Kentucky dühös az evolúcióra
Nem egyszerű dolog biológiát oktatni Kentuckyban. Szigorú törvényhozók kérhetik számon a tanárt arról, mit is művel voltaképpen Darwin vonatkozásában.
„Magyarázza meg az evolúció fogalmát a biológiában!”
„Beszéljen a következő fogalmakról: kémiai evolúció, szerves evolúció és evolúciós fejlődés.”
„Tárgyalja, mit ért Darwin a rátermettebb túlélése kifejezés alatt! Mit értett Darwin természetes szelekció alatt?”
Nagyjából ezek azok a kérdések, amik kicsapták a biztosítékot Kentucky állam törvényhozásában. Pedig a honatyákat és –anyákat – még a republikánusokat is! – tényleg a jószándék vezette: ők utasították az oktatási bizottságot 2009-ben, hogy érje el, az állam tanulmányi tesztjei – alkalmassági vizsgák, szintfelmérők, érettségi jellegű felmérések – közelítsenek a nemzeti standardokhoz, hogy azok révén a diákok tanulmányi eredményei jobban összevethetőek legyenek a más államokban elő diákok eredményeivel. Sőt a kérdéses törvényt a republikánusok erőltették leginkább annak idején.
Három évvel később azonban hidegzuhanyként érte a honatyák egy részét, hogy az állam megbízásából eljáró ACT elnevezésű cég által elkészített és szeptembertől bevezetendő új rendszerben az evolúcióról faggatóznak majd a vizsgákon. Mi több: úgy teszik ezt, hogy a bibliai teremtéstörténetről meg egyáltalán nem kérdeznek a biológiai kérdőíveken!
„Az evolúció elmélete csak egy elmélet, ebből kifolyólag az evolúció elmélete nem tudomány – azt Darwin találta ki” – fejtette ki az érdeklődő sajtónak Ben Wain képviselő, aki egyébként az oktatási bizottságnak is tagja. „Az én kifogásom, hogy biztosítaniuk kellene, hogy akármilyen tudományos módszert állítsanak is be standardként, az legalább alkalmas legyen arra, hogy tudományosan vizsgálhassák. Az evolúcióelmélet teljesen egyszerű, alapvető tudományos vizsgálatok során sem felelt meg a tudományosság követelményeinek.”
Az állam törvényhozásának egy jelentős része azt szerette volna elérni, hogy egyelőre ne vezessék be az új vizsgakövetelményeket.
„Merem remélni, hogy a kreacionizmust elméletként oktatják az órákon, a tudománnyal foglalkozó órákon, az evolúció mellett” – pontosított David Givens szenátor egy augusztus közepén adott interjújában.
Mint az oktatási bizottság elnöke Carl Rollins elmagyarázta, a republikánusok eleinte örömmel vették, hogy az állam vizsgáztatási rendszere jobban megfelel majd a nemzeti követelményeknek. Most már azonban igen dühösek, hiszen miután az ACT felmérte az államban tanító biológiatanárok álláspontját a kérdésben, az derült ki, hogy szerintük egy jól teljesítő diáknak tisztában kell lennie az evolúció alapjaival is.
Givens szerint azonban személyesen ő – más honatyákkal együtt – számos tanárt kérdezett meg az ügyben és szinte mindegyiknek problémái vannak az új rendszerrel:
„Azt hiszem, elmondhatom, hogy elkötelezettek vagyunk amellett, hogy a Kentucky diákság eredményeit összevethetővé tegyük más diákok eredményeivel. Mi csak annyit mondunk az ACT képviselőinek, nem akarjuk, hogy a gyerekeink olyan elméleteket tanuljanak meg tényként kezelve, amik megakadályozhatják őket a kritikus gondolkozásban”.
Úgy tűnik azonban, hogy egy ravasz nyilatkozatnak köszönhetően talán elülhet most a vita: az állam oktatásügyekért felelős biztosa Terry Holliday ugyanis – úgy tűnik – meggyőzte az aggodalmaskodó képviselők egy részét arról, hogy minden a helyén van az ügyben és az iskolákban is.
„Több állami és szövetségi bírósági döntés szól arról, hogy a kreacionizmus hit és nem pedig tudomány kérdése, ezért azt nem természettudományos órákon, hanem összehasonlító vallástudományi órákon kell tanítani ” – magyarázta álláspontját Holliday, indokolva ezzel, miért nem a biológiatesztek foglalkoznak a kreacionista elképzelésekkel.
És hogy mit jelent az a kijelentés, hogy az evolúciót elméletként oktatják? Holliday válasza megfelelően ködösen hangzik: „Azt hiszem, a kulcskérdés voltaképpen az, hogy ennek a tudományosságát akár örökké is vitathatnánk, azonban reméljük, hogy a gyerekeink megértik az evolúció mögött meghúzódó elképezléseket. Azt gondoljuk, hogy jó, ha a gyerekeink képesek a kritikus gondolkodásra, hogy képesek legyenek érvelni egyik vagy másik elmélet mellett” – fordította a republikánus fegyert a szenátor ellen az oktatási szakember, aki néhány éve még kerek perec lesajnálta az evolúció „elméletként” történő oktatását követelő és az ügyben nála kilincselő egyik iskolaigazgatót, mondván, értelmetlen lenne elméletként oktatni az evolúciót csak azért, hogy aztán e gesztus kapcsán vitatni lehessen azt.
A biztos óvatos álláspontja érthető, hiszen a republikánusok között sokan azt szeretnék, ha egy egyedi, kimondottan Kentuckyra szabott vizsgarendszert vezetnének be, ami ezt a bonyolult problémát áthidalhatná. E rendszerben pedig az evolúció nyilván csak egy elképzelés lenne a többi közül.
Az állam természettudományos oktatóinak szövetsége nagyon világosan nyilatkozott a kérdésben, mégpedig úgy, hogy nem kívántak nyilatkozni. Egyszerűen a nemzeti szövetség állásfoglalását küldték szét az érdeklődő újságíróknak, amelyben a szervezet állást foglal az evolúció széles körű oktatása mellett. „Az evolúció fogalmát nem hangsúlyozzák fontosságának megfelelően a tantervekben és oktatási programokban. Ennek a hivatalos politika, a tanárok megfélemlítése, a közvélemény az evolúció kérdéseiben tapasztalt félreinformáltsága (...) az oka. Mindemellett a tanárokat arra kényszerítik, hogy oktassák a kreacionizmust, a „kreacionista tudományt” és más nemtudományos elképzeléseket, amelyek az evolúció oktatásának gyengítését vagy megszüntetését célozzák.”
Az iskolakezdésig már nincs sok hátra, az evolúció vezet és nem lesz idő „alternatív vizsgarendre”. Egyelőre úgy tűnik, talán ez alkalommal tényleg győzött az rátermettebb.
Kapcsolódó képregény :www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2703 :)
@SyP: :D Nagyon kemény!
A baj az, hogy amíg a tudósok rendesen hivatkoznak a cikkeikben, a kreacionisták csak bedobnak olyan állításokat, hogy "Az evolúcióelmélet teljesen egyszerű, alapvető tudományos vizsgálatok során sem felelt meg a tudományosság követelményeinek" - és részükről ennyi.
Milyen követelmények? Milyen vizsgálatok? Erről miért nem hallunk? Ez csak egy jól hangzó állítás, amitől azt remélik, hogy többen hallják majd, mint amennyien elgondolkodnak és tovább kérdeznek, majd eljutnak az alapos cáfolatig. Mindeközben az ő tudományos szigorukat a következő ábra tükrözi híven: rationalwiki.org/w/images/thumb/7/78/Bible_cycle.jpg/780px-Bible_cyc
A durvább helyzet az, amikor nyíltan hazudnak. Nem várná az ember, hogy egy egyetemi professzor keményfedeles könyvében hazugság lesz, de Michael Behe a Darwin Fekete Dobozában (The Free Press, 1996) épp ezt teszi. A baktériumok ostorának tárgyalásakor a következőt állítja: "Even though we are told that all biology must be seen through the lens of evolution, no scientist has ever published a model to account for the gradual evolution of this extraordinary molecular machine." (72. o.) Tessék utánajárni! Kezdésnek megteszi ez: www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html
Bizony nem csak tévéreklámok és politikusok hazudnak, de tudományos(nak látszó) könyvek is!
Ha valaki egy jó összefoglalóra kíváncsi, ez a videó remek tisztázása a dolgoknak:
www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
A modern tudomány a tapasztalat alapján állítja fel az elméleteit, míg az evolucionizmus abban az ellentmondásban van, hogy előbb volt meg az „elmélet", és utána próbáltak-próbálnak rá igazolást keresni.
Ettől függetlenül persze még a kreacionizmus egy alacsonyrendű valami. Csak arra jó, hogy mind a vallásos, mind a tudományos kérdéseket összezagyválja.
Van egy madárcsont evolúció tanár ismim egy másik fórumról, majd ideszabadítom és megmondja a frankót!
@Pesta: Azért gyakran hallani olyanról, hogy a fizikusok az elmélet alapján jósolnak meg valamit, aztán keresik hozzá a tapasztalatot. (Nyelvészek is sokszor csinálnak ilyet.)
Sőt sokan úgy gondolják, elmélet nélkül nincsenek tények.
Azt tudjuk, hogy az USA-ban nagy hagyománya van az intelligens tervezés "tudományának", de manapság, amikor már két pápa is kiállt az evolúció mellett, egyes biológusok (?) is elkezdik terjeszteni a kreacionizmust. És Európában is terjed. Azt azért bebizonyosodik lassan, hogy az evolúció nem jelent fejlődést csak változást.:-)
@iohannes:
Vizuális alkatoknak:
whynogod.files.wordpress.com/2011/01/2007-01-15-science-vs-faith.png
vagy
aintnogod.com/ipb/uploads/1329646698/med_gallery_2_6_471124.png
:)
@Pesta: Előbb volt meg az elmélet? Hát akkor utána kéne olvasni az evolúció-elmélet történetének: hogy Darwin hány korábbi tudós munkájára és hány év tény-gyűjtögető és megfigyelő tapasztalatára és utazására építve írta meg a könyvét!
Mellesleg nem ellentmondás egy-egy elméletet azért (is) megalkotni, hogy utána azok további tényeket "jósoljanak" meg. Sőt, egy-egy elméletet lehet éppenséggel eme jóstehetsége alapján kiértékelni.
Szó sincs igazoláskeresésről. Inkább újabb és újabb bravúros bizonyítékokról, hogy az evolúció-elmélet képes magyarázni újabban előkerülő tényeket, a kreacionizmus meg nem.
Ha azt gondoltad, hogy a tudományos forradalmak úgy történnek, hogy nagy elmék leülnek és körzővel-vonalzóval tökéleteset szerkesztenek MINDEN tény előzetes megfigyelése után és figyelembevétele mellett, akkor ajánlom Thomas Kuhnt némi érdekes kiábrándulás végett.
@iohannes: ez a jelenség kísértetiesen hasonlít arra, amit az uráli nyelvrokonítás elleni támadások során tapasztaltam eddigi fórumozós karrierem során. Más kérdés, hogy ott szürke kis jobbikos egérkék acsarkodnak és osztják az észt, míg itt egy egész képviselőtestület! Nem azért, de ebben most előrébb járunk, mint az amerikaiak. Én pl. református gimibe jártam, de ott a biológia órát nem keverték össze a hittan órával...
@levako05d: ...még.
De ott van a kezdetek.hu élén Szilágyi Imre vegyészmérnök, aki mindenféle díjakat és ösztöndíjakat szerez (gondolom más témájú kutatással), meg Cserháti Mátyás, aki cikkezett a mindennapi.hu nevű kereszténynek nevezett és elég etikátlan trükkel búcsúzó portálon.
Ha ők pl. rászabadulnak az oktatás- vagy a tudománypolitikára, akkor még lehet ez a hely a végén valami Amerika... :-)
Mint biológus annyit szólnék a témához, hogy a zavart nem feltétlenül kellene a hívő emberekben keresni. Meglehetősen rosszul magyarázzák az evolúciót, így ne csodálkozzunk, hogy folyton majmoznak az ellenzői. Ha vesszük a fáradtságot, és elmagyarázzuk rendesen, képesek ők is megérteni a dolgot és elhelyezni a világukban. A tankönyvek kissé helytelenül tanítják az evolúciót.
Illetve nem kéne a vallást a kreacionizmussal keverni. A kreacionizmus se nem tudomány, se nem vallás, csak egy maszlag.
iohannes:
Darwin elmélete nem juthatott volna idáig, ha előbb nincs meg az ateista materializmus, amely az önigazolását látta benne.
Vegyünk mást: a heliocentrizmussal se volt baj addig, amíg megmaradt természettudományos elméletnek. A bajt az okozta, hogy Galilei nem maradt meg a tudományos alkalmazásnál, hanem egyházellenes céllal kezdte terjeszteni. A „törzsfejlődés" elmélete is így járt, mindig gyűlölködő istentagadással párosul. Konokul csak olyan értelmezését engedik meg, amely kizárja a teremtést.
@Gaboras: A tanításmódszertanhoz nem értek, ezért a lényegi mondandódat elfogadom, bizonyára így van. De azt nem értem, hogy a hívő/kreacionista keverést hogyan érted. Elvétve én is találkozom ilyen általánosítással, de nem tartom vészes jelenségnek. A korábban belinkelt videó meg éppen egy katolikus fickó érdekes, profi és humoros előadása.
@Pesta: "Idáig" ?? Úgy érted eltűnt volna a történelem süllyesztőjében? Ebben az esetben örülök, hogy az "ateista materializmus" segített életben tartani egy elméletet, amely a világ adekvát modellezése során nemcsak technokrata vívmányokat tesz lehetővé, de érdekessé teszi a környezetünkről való gondolkodást, illetve toleránsabbá e szemlélődő gondolatokat.
Ha az "ateista materializmus" a hunyó (bár szerintem a reformáció, a tőkés gazdálkodás és a polgárosodás sokkal inkább sorolhatók ide okként), akkor hála Istennek az "ateista materializmusért," és azért, hogy részben az evolúcióelmélet eredményeként ma már bizonyos betegségek mortalitása elhanyagolható, és nem ölnek milliókat mint korábban; meg hogy viszonylag sokan vannak, akik nem próbálják már meg "civilizálni" a "négereket" vagy más "bennszülött fenevadakat."
Az utolsó két mondatodra pedig a válaszom: nézd meg a videót, amit belinkeltem!
@iohannes:
Egy gondolat Charles Darwintól:
„Egészen bizonyos, hogy a jövőben, századokban mérve nem is olyan távoli jövőben, az ember civilizált fajtái az egész világon ki fogják irtani a vad fajtákat és el fogják foglalni a helyüket. Mint Schaaffhausen megjegyezte, ugyanakkor kétségtelenül az emberszabású majmokat is ki fogják irtani. Az ember és legközelebbi rokonai között lévő hézag akkor még sokkal szélesebb lesz, mert az egyik oldalon, amint remélhetjük, még a kaukázusinál is civilizáltabb ember fog állni, a másik oldalon pedig olyan alacsonyrendű majom, mint a pávián, nem úgy, mint jelenleg, amikor csak a néger vagy az ausztráliai bennszülött és a gorilla között kellene áthidalni a hézagot.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 211. o.)
Lépjünk egy dimenziónyit,hátha frissitöleg hat ránk.Földhözragadtak vagyunk,vagy mindentudók?
www.youtube.com/watch?v=pB4taOlbaic&feature=endscreen
www.youtube.com/watch?v=XrAdxppuJGU
Ehhez képest Darwin vasárnapi sétalovaglás.
@Nullius: És mi ennek a gondolatnak a relevanciája?
Remélem, nem azt tudtuk meg, hogy az evolúcióelméletnek nem lehetett köze a kulturális toleranciához, mivelhogy magának Darwinnak láthatólag nem sok volt. Ahogy ugye a kereszténységnek sem lehetett köze semmiféle háborúhoz mert Jézus békét hirdetett...
@iohannes: Relevanciája nem sok, de legalább megtudtuk, hogy Darwin még saját kortársaihoz képest is igazi rasszista seggfej volt. :D
Ez viszont csak a karakteréről mond el bármit, a kutatásairól nem. Mellesleg Darwint igazán félretehetnénk már, hiszen a modern evolúciós biológiának annyi köze van Darwinhoz, mint a szuperhúrelméletnek Newtonhoz.
@Sigmoid: Szerintem alulbecsülöd a kortársakat... ;-)
Sigmoid: "Mellesleg Darwint igazán félretehetnénk már, hiszen a modern evolúciós biológiának annyi köze van Darwinhoz, mint a szuperhúrelméletnek Newtonhoz."
A modern evolúciós szintézis (vagy egyszerűen modern szintézis, de szokás neodarwinizmusnak is nevezni) egyszerre tartalmazza Charles Darwin evolúciós elméletét (természetes szelekció) és a biológiai öröklődés Gregor Mendel féle elméletét (genetika).
Wikipédia: Modern evolúciós szintézis
iohannes: "részben az evolúcióelmélet eredményeként ma már bizonyos betegségek mortalitása elhanyagolható, és nem ölnek milliókat mint korábban; meg hogy viszonylag sokan vannak, akik nem próbálják már meg "civilizálni" a "négereket" vagy más "bennszülött fenevadakat."
Sajnos, a természetes kiválasztás darwini elméletében mindig is benne volt az emberek és embercsoportok közötti létért folyó küzdelem (szociáldarwinizmus). Darwin szerint „a civilizált fajták terjeszkedtek és terjeszkednek most is, kiszorítva az alacsonyabb rendű emberfajtákat.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 188. o.)
@Nullius: ...ahogyan a legmodernebb fizika is alapvetően a Newton által felvázolt kölcsönhatások és erők gondolatára épül. (BTW a genetika is sokat fejlődött Mendel óta, pl. olyan trivialitások, mint *a DNS felfedezése* által.)
Az egy dolog, hogy illik tisztában lenni egy tudományág alapításának elméleti keretével, büszkének lenni rá, és egyszerűsítésként használni is akár az oktatásban, vagy olyan érvelések során amikor nincs szükség a teljes tudományos arzenálra.
Az egy másik, hogy az evolúciós biológia opponensei Darwint próbálják támadni és cáfolni, ami hát lássuk be, elég nevetséges.
Mintha azzal érvelne az ember a gépkocsik ellen, hogy a Ford T-modell hibáit sorolná fel.
@Sigmoid: Darwin elmélete négy pilléren nyugszik – változékonyság, öröklődés, létért folyó küzdelem és természetes kiválasztás –, melyek eredményeképpen a fajok átalakulnak és újak jönnek létre.
Tudtommal a modern szintézis alapja is ugyanez, tehát ha valaki Darwin elméletét vitatja, az a modern szintézist is vitatja.
A modern evolúciós szintézis Darwin elmélete nélkül olyan, mint a Ford T-modell tengely nélkül.
iohannes:
egy félreértést hadd tisztázzak. Ami a videót illeti, már a legelején kimondja az előadó, hogy az anti-evolucionizmus azt állítja, hogy tudományos érveket hoz föl, miközben nem. Ezzel egyetértek. Csak azért, mert nem vagyok evolucionista, még nem vagyok az értelmes tervezettség híve!
Nem értek egyet az „értelmes tervezettség" képviselőivel, mert szerintük tudományos érvekkel meg lehet kérdőjelezni a darwini evolucionizmust. Létezik ez a modern paradigma, amit itt tautologikusan „ateista materializmusnak" nevezek, és amivel persze kéz a kézben jár az említett tőkés gazdálkodás stb. is. Ebbe a paradigmába remekül beleilleszthető az evolúció -- amit aztán érvként használtak és használnak fel a paradigma mellett. Ha úgy tetszik, a kérdés előbb „filozófiai", csak utána tudományos. A lényeg, hogy úgy nem lehet vitatni az evolúciót, hogy közben a paradigmát elfogadjuk. (Pontosabban: lehet, csak nem vezet sehova, lásd „értelmes tervezettség".)
De amint látom, Nullius is hasonló gondolatokat fogalmazott meg.
Más: a moralizálásba inkább ne menjünk bele, mert a technokrata érv könnyen a visszájára fordítható. Lehet, hogy bizonyos betegségek esetén a halandóság elhanyagolható (már ahol van szervezett orvosi ellátás! illetve a hangsúly a „bizonyos" szón van), de mi van az olyan „civilizált betegségekkel", mint a rengeteg ember életét megkeserítő allergia; avagy „civilizálni" és rombolni biblikus szólamok és indíttatás helyett már rég épp a technokrata „vívmányokkal" szokás kéz kezet mos alapon. Nem csak a tömegpusztító fegyverekre vagy az egyre nagyobb teret nyerő biológiai és kibernetikus fegyverekre gondolok, hanem a legalattomosabbakra is, lásd az embermilliókat megnyomorító pénzrendszert; vagy épp a telekommunikációs médiát is említhetnénk, bármekkora közhely is; az epidemikus jellegű környezetszennyezésról már nem is beszélve.
@Pesta: Nemár!
"Létezik ez a modern paradigma, amit itt tautologikusan „ateista materializmusnak" nevezek, és amivel persze kéz a kézben jár az említett tőkés gazdálkodás stb. is."
Ó Istenem!
Az ateista materializmus nem a tőkés gazdálkodással, hanem a MARXIZMUSSAL jár kéz a kézben, olyannyira, hogy az egyetlen elfogadott ideológia volt a kommunista blokkban.
A tőkés gazdálkodás pedig a mélyen keresztény protestáns német, holland és angolszász területeken fejlődött ki, lényegében kéz a kézben a keresztény puritanizmussal.
(A tőkefelhalmozás maga, mint fogalom a puritán önmegtartóztatás etikájából fejlődött ki.)
Szóval el vagy te tévedve mint négergyerek a sarkvidéken, a kapitalizmus keresztény, a kommunizmus pedig ateista.
@Nullius: Csakhogy ennek a négy alapelvnek a cáfolatához sok szerencsét kívánok, ha sikerült folytathatod egyből a gravitáció és az idő cáfolatával.
Amiről beszélek az az, hogy a naív darwini elképzelés "valószínűtlenségével" érvelő opponensek azt felejtik el, hogy a "hogyanra" már Darwint messze meghaladó, rendkívül összetett és többszörösen igazolt magyarázatok léteznek.
@Pesta: ...arról nem is beszélve, hogy az evolúció, bármennyire is állítja ezt Dawkins, nem vallásellenes, és csak a szélsőséges szó szerinti bibliás fundamentalisták ágálnak ellene.
Valójában a kereszténység filozófiája semmilyen módon nincs ellentétben az evolúció tudományos tényével, főleg ha a gubernatio dei, azaz a folyamatos gondviselés elve a kiindulási pont... Sőt, II. János Pál pápa is azt állította, hogy nincs a tudomány és a hit közt ellentmondás.
Inkább tegyük félre a személyeskedő megjegyzéseket...
A kommunista Kína is láthatóan remekül megfér a kapitalista termeléssel. Ennek épp az az oka, hogy a kapitalizmus és a kommunizmus mögött ugyanaz a paradigma áll. Persze az igaz, hogy a tankönyvek nem ezt írják. De a „szabadverseny" fogalma mögött végső soron ugyanaz a felfogás áll, mint ami az „osztályharc" mögött is.
II. János Pál kijelentéséről: azt mondta kissé „tömören", hogy az evolúció több mint hipotézis. Más, bővebb kommentárjaiban viszont azt mondta, hogy az élőlények fejlődése csodálatra méltó célszerűséget mutat és ez egy tervező elmét enged feltételezni. És ha ehelyett puszta véletlenszerűséget feltételeznénk, az olyan lenne, mintha feladnánk a világ megismerésére irányuló vágyunkat. - Azaz eszerint az „evolúció" mint közös őstől származás lehetséges, de mint véletlenszerű folyamat lehetetlen.
Azóta Benedek pápát is idézik (pontosabban még pápasága előtti kijelentéseit szedték elő), hasonlóan ködösítve, hogy a katolicizmus a „közös őst" tekintve nem lát problémát az evolúcióban, sőt „elfogadja az evolúciót". Pedig ha tisztességesen járnának el, a teljes idézet úgy szólna, hogy szó szerint is kijelentették: az isteni gondviselést tagadó és ehelyett véletlenszerűséget állító neo-darwinizmus nem fér össze a katolikus dogmatikával. Szóval valamit félreértesz, mert a gondviselés feltételezése épphogy kizárja az evolúciót mint véletlenszerű fejlődést.
Még valami:
>>Amiről beszélek az az, hogy a naív darwini elképzelés "valószínűtlenségével" érvelő opponensek azt felejtik el, hogy a "hogyanra" már Darwint messze meghaladó, rendkívül összetett és többszörösen igazolt magyarázatok léteznek.<<
Tehát többszörösen is igazolták, hogy az élettelenből élő származik?
Az iszlámhívő országok hozzáállása is eltér a témával kapcsolatban : bioetikablog.hu/2010/08/az_iszlam_es_az_evolucio
Egyébként az ( katolikus v. keresztény ) egyháznak mi lehet a véleménye a földönkívüliekkel kapcsolatban ? Ők is Isten teremtményei ( ha léteznek ) ? Mert a Biblia csak a földi élet teremtését írja le.
"a "hogyanra" már Darwint messze meghaladó, rendkívül összetett és többszörösen igazolt magyarázatok léteznek"
Az a baj, hogy nem léteznek. John Maynard Smith az egyre összetettebb élőlények kialakulását még több, mint száz évvel A fajok eredete első kiadása után is megválaszolatlan kérdésnek nevezte. A modern szintézis szerint az új és egyre összetettebb formákat a variabilitás hozza létre, de az elmélet hívei a mai napig adósak az új fajokat képező változékonyság bizonyítékaival.
Michael Denton szavaival: „a földi élet és az új élőlények eredetét ma is ugyanúgy rejtély övezi, mint amikor Darwin útnak indult a Beagle nevű hajón.”
(Michael Denton: Evolution: A Theory in Crisis, 358. o.)
@Nullius:
Az, hogy a cetek ősei közt voltak szárazföldi élőlények, még nem jelenti azt, hogy amazok ősei ne lehettek volna óceánlakók. Ugyanígy az a tény, hogy a szociáldarwinizmus olyan befolyásos követőkre talált, mint Lenin, Sztálin és Hitler, még nem jelenti, hogy a darwini elméletnek ne lenne fontos szerepe a társadalom mai felfogásának kialakulásában - konkrétabban hogy minden ember egy fajhoz tartozik, és olyan kevés genetikai különbség van köztünk, hogy ez nemigen adhat okot társadalmi megkülönböztetésre.
@Pesta:
Nem történt semmiféle tisztázandó félreértés. Azt állítottad a 13-as hozzászólásban, hogy a „törzsfejlődés elmélete … mindig gyűlölködő istentagadással párosul. Konokul csak olyan értelmezését engedik meg, amely kizárja a teremtést.” Sigmoid a 26-os hozzászólásban is ezt az univerzális kvantort tagadja, én is csak ezt tettem.
Aztán pedig: „Létezik ez a modern paradigma,…” Melyik is? A neodarwinizmus? Vagy a szuperhúrelmélet? Vagy az egész tudományos módszertan Arisztetelésztől a poszt-kuhn-i megközelítésekig? „… amit itt tautologikusan „ateista materializmusnak" nevezek, és amivel persze kéz a kézben jár az említett tőkés gazdálkodás stb. is.” Erre az első reakcióm nekem is a sigmoidi „Nemár!” volt. De hadd legyek kicsit analitikusabb.
Ez a gondolat emlékeztet „az evolúciót a Sátán találta ki” összeesküvés-elméletre. De mindegy is, hogy szándékos félrevezetésként értelmezed-e, vagy csak pusztán gyarló eltévelyedésnek; az a baj, hogy ha általánosságban nem lehet bízni a tudományos érvrendszerek paradigmájában, akkor mindennek gyanúsnak kell lennie. Mindenhol tévedést, félrevezetést és alattomosságot kell sejteni, mindent meg kell kérdőjelezni, és semmiben nem szabad bízni. Persze választhat az ember egy kivételt, egy kabalát, amit megszorongathat, amikor már nagyon ijedt. Ilyen milliók számára a Biblia szó szerinti értelme. Ez megnyugtathat egy ellenséges világban (ami ugye tele van tömegpusztító fegyverekkel, megnyomorító pénzrendszerekkel, telekommunikációs médiával), és így szépen el is érkeztünk a kreacionista/ID-s közösség lelke mélyére.
Ha viszont nem sejtünk mindenhol alattomosságot, de szeretnénk utánajárni alaposan a dolgoknak, akkor szimplán megvizsgáljuk az érvek rendszerét, és rájövünk, hogy évezredeken átívelő organikus fejlődésről van szó. Ebben az esetben valószínűleg nem valami „modern paradigmát” emlegetünk, és legfőképpen nem az ateizmust és a tőkésedést fogjuk érte okolni. Azért is inkább paranoid ez az „at-mat” gondolat, és nem érveken, jól megfigyelt összefüggéseken alapuló, mert míg az világos, hogy az osztályharc valóban darwini ihletésű, a szabadverseny inkább ihletője semmint ihletettje a darwini elméletnek: Adam Smith ugyanis A fajok eredete első kiadása előtt több mint 80 évvel már kifejtette a szabadverseny elméletét. Szóval akkor Adam Smith a hunyó? Ő az igazi materialista paradigmaalapozó? Vagy inkább csak a Sigmoid által is említett protestáns, puritán tőkésedést figyelte meg jól? Ez utóbbi esetben pedig Luther Márton lenne az ateista materializmus atyja? A legszűkebb agyú katolikusoknak talán ez tetszetősen hangzik, de azért lássuk be, hogy ez az „ateistamaterializmusparadigma” már érvekkel ezelőtt kimúlt, és már csak poénból bökdösöm…
De nem is mondtam, hogy a világban minden a javára változik. Viszont azt sem állíthatjuk, hogy minden egyre rosszabb. Ez utóbbi gondolatot is jó eséllyel a történelem végét váró apokaliptikus vallásosság ihleti. Aki olvasta Jared Diamond Harmadik Csimpánzát, az tudja, hogy a technika előtti aranykor legendája, amikor az ember harmóniában élt a természettel, mítosz. Az ember megjelenése minden földrészen minden korban hatalmas környezeti katasztrófákkal járt.
Az érvem annyi volt, hogy a darwini elmélet sok olyan változáshoz is hozzájárult, ami sokak szenvedését megelőzte, nem az, hogy minden egyszerre rózsaszín lett.
Az evolúció nem véletlenszerű, hanem esélyszerű. II. János Pál és XVI. Benedek azt nem gondolták végig (de ezt nem is várhatjuk el az ő életstílusuk mellett), hogy a világ fizikai, kémiai adottságaiból, matematikai szükségszerűségekből, stb. bizony még ma is elképzelhető, hogy a világ nem „véletlenszerű.” Én, ha pápa lennék :-), tuti ezt hangsúlyoznám. De szerencsére nem vagyok az, és így nekem szabad elképzelnem azt a lehetőséget is, hogy talán sok tulajdonságunk bizony véletlen.
Az élettelenből élő származik ma már elég jól tárgyalt kérdés. Nullius „Az a baj, hogy nem léteznek” kijelentése pedig a Michael Behetől is ismerős kommunikációs fogás, amit a 3-as hozzászólásban már jellemeztem. Nem tudom, miért nyomta újra ide, hisz oly könnyű cáfolni:
courses.cit.cornell.edu/biog1101/outlines/Bonner%20-Origin%20of%20Mu
news.softpedia.com/news/Scientists-Observed-the-Appearance-of-New-Sp
Az igazság az, hogy azt látták a biztonsági kamerák, hogy a betörő gólyalábakkal átmászott a kerítésen, a kutyát kábítólövedékkel elaltatta, tapadókorongokkal felmászott a falon, és a vitrinből üvegvágóval szerezte meg a nyakéket. Azt még nem tudjuk, hogyan jutott be az ablakon, és ennek a hiányosságnak köszönhetően Michael Denton (ahelyett, hogy tovább kutatna) hátradől a foteljében, és elégedetten kijelenti, hogy márpedig nem betörés történt; csak ateistamaterialisták mondják, hogy a nyakéket ellopták, az valójában dimenziókaput nyitott, és elszelelt.
@iohannes:
"minden ember egy fajhoz tartozik, és olyan kevés genetikai különbség van köztünk, hogy ez nemigen adhat okot társadalmi megkülönböztetésre."
"Ahhoz, hogy arról beszélhessünk, hogy a fajok egymásból származhatnak vagy egymásba átalakulhatnak, először azt kell mondani: fajok tulajdonképpen nem léteznek. Darwin pontosan ezt a nagy gondolati lépést teszi meg. A darwini evolúcióelmélet ezek után csupán egy magyarázatot ad arra, hogy az egyedi változatok egy bizonyos időpontra jellemző halmaza finom, fokozatos lépéseken keresztül hogyan alakulhat át egy későbbi időpontra és esetleg más területre jellemző halmazzá. És amikor ezek a halmazok már nagyon különböznek egymástól, különböző fajoknak nevezzük."
(Kampis György)
index.hu/tudomany/kampis0525
@iohannes:
"II. János Pál és XVI. Benedek azt nem gondolták végig (de ezt nem is várhatjuk el az ő életstílusuk mellett), hogy a világ fizikai, kémiai adottságaiból, matematikai szükségszerűségekből, stb. bizony még ma is elképzelhető, hogy a világ nem „véletlenszerű.” Én, ha pápa lennék :-), tuti ezt hangsúlyoznám. De szerencsére nem vagyok az, és így nekem szabad elképzelnem azt a lehetőséget is, hogy talán sok tulajdonságunk bizony véletlen."
"Nem az evolúció véletlen és értelmetlen produktumai vagyunk. Minden ember Isten gondolatának gyümölcse.” (Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell’evoluzione. Ciascuno di noi è il frutto di un pensiero di Dio.)
Részlet XVI. Benedek pápa beiktatási szentmiséjén elmondott homíliájából (Róma, 2005. április 24.)
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2005/documents/hf_b
@iohannes:
"Az élettelenből élő származik ma már elég jól tárgyalt kérdés."
Mit jelent az, hogy "elég jól tárgyalt kérdés"? Sikerült valaha élettelenből élőt előállítani? Megfigyelte és leírta valaki az ősnemzés folyamatát?
www.hir24.hu/tech-tud/2012/09/19/egy-papiruszdarabka-szerint-jezus-n
@iohannes:
nem akarok szavakba kapaszkodni. Írtam, „kéz a kézben járnak" bizonyos eszmék és eszmeiségek. Egy tőről fakadnak, és ezek közül csak egy az, amit evolúciónak nevezünk (bár a legerősebb posztulátumnak bizonyult). Az, hogy hogyan hatnak egymásra, vagy időrendileg hogyan következnek, és nem utolsósorban hogyan hatnak vissza egymásra, vitatható, de ez itt most részletkérdés.
Nem vagyok paranoid. A kétely miért lenne baj? A kétkedés, a szkepszis számomra épphogy nem a bizalom hiányát jelenti. Bár tény, létezik az is, amit leírtál, valamiféle rettegés az ismeretlentől, kapaszkodás valami biztosnak véltbe. Csak sok embernek nem is a szentírás, hanem épp a Tudomány betűje lesz a Bibliája neveltetéstől függően, amibe belekapaszkodik és ami biztonságot ad bármiféle kétely felmerülése esetén. (De ide tartozik az is, hogy a karizmatikus szekták sem véletlenül élik épp mostanság a virágkorukat. Mondhatnám, hogy az már az „at-mat" utáni paradigma. :)
Az esélyszerűség fogalma konkrétan miben különbözik a véletlenszerűségtől? Mi újat kell érteni alatta? Mert úgy látom, ez is csak kibúvó, vagy kevésbé nyersen fogalmazva csak elodázzuk a problémát. A véletlenszerűséggel az a baj, hogy ha azt mondjuk, az evolúció puszta véletlenek sorozata, akkor végső soron csak a véletlent ruháztuk fel mindenhatósággal. Ha inkább azt mondjuk, esélyszerű, szerintem még nem intéztük el a kérdést. (Pórias példával: a lottó ötösre is csak akkor van esélyem, ha előtte kitöltöttem egy lottószelvényt.)
Nem olvastam a jelzett könyvet (Harmadik Csimpánz). A „szó szerinti jelentésre" viszont hadd térjek ki bővebben, már csak amiatt is, mert nyelvi fórumon vagyunk. Nem vitás, hogy a szentírásoknak több jelentésrétege van, egyesek szerint akár négy is, de ez nincs kőbe vésve. Csak azt kell hangsúlyozni, hogy ezek közül mindig a szó szerinti jelentés a legalsóbb rendű. Azaz a legelhanyagolhatóbb is. Ha nem így közelítik meg, az sok meg nem értés forrása: lásd Noé bárkáját keresik, vagy pl. egy özönvíz nyomait, avagy még Bábel tornyát is megpróbálják bizonyos építményekkel azonosítani. Ugyanide tartozik az aranykor mítosza is. Persze keressenek, de még ha találnak is valamit, az nem bizonyít semmit sem, és semminek nem is mond ellent, nem cáfol. Mítoszokról a régészeti nyomok semmit sem mondanak.
> (...) még nem jelenti, hogy a darwini elméletnek ne lenne fontos szerepe a társadalom mai felfogásának kialakulásában - konkrétabban hogy minden ember egy fajhoz tartozik, és olyan kevés genetikai különbség van köztünk, hogy ez nemigen adhat okot társadalmi megkülönböztetésre. <
Sőt, az emberszabásúak és az ember között is elhanyagolható a genetikai különbség, mégis megkülönböztetjük őket! :)
A homo sapiens egyes egyedei között mérhetetlenül nagyobb különbség nyilvánulhat meg, mint maga a sapiensek és az emberszabásúak között. De a különbség szapienciális, nem biológiai. Persze az emberi „egyedek", egyének között lehetséges mérhetetlen különbségek dacára még a leghülyébb ember sem lesz majom, mert egy evolúciós lépcsőfokkal följebb állunk náluk a szapienciát tekintve. Én legalábbis így definiálnék egy teljesen új fajt, nem pusztán az alapján, hogy nem tud kereszteződni elődeivel (lásd a beidézett cikket plankton-állatkákról).
@Roland2:
> Egyébként az ( katolikus v. keresztény ) egyháznak mi lehet a véleménye a földönkívüliekkel kapcsolatban ? Ők is Isten teremtményei ( ha léteznek ) ? Mert a Biblia csak a földi élet teremtését írja le. <
Attól függ, hogy fogalmazzuk meg a kérdést. Amikor „földönkívüli életről" beszélnek, nem is földönkívüli életet keresnek, hanem a Föld bolygót és földi lényeket, lehetőleg hominidákat és nyomaikat keresik a tér-idő meghatározatlan pontjain. Nagyon szűken kellene ahhoz értelmeznie valakinek a Bibliát, hogy ilyesmi iránt ne csak irodalmi szinten érdeklődjön.
Hivatalos egyházi álláspontot nem ismerek, de ki lehet fejteni anélkül is bővebben.
A mélyebb szentírásbeli értelem szerint a földi élet, helyesen földi lét nem azonos a Föld nevű bolygóval, és nem azonos a testi (id. szóval korporális) léttel sem. Ahol „földönkívüli" jelenéseket-jelenségeket sejtenek, ott a leggyakrabban ugyanúgy a földi lét körébe tartozó dolgokkal találkozunk, csak legfeljebb ezek a dolgok nem testiek. De ez nem jelenti azt, hogy ne lennének természetes jelenségek. (Gyakran azt mondják rájuk, hogy természetfeletti, mert sajnos a „természetfeletti" a „különleges" szinonimája lett.) De ebbe a magyarázat szempontjából fölösleges is belemenni.
Azért komolytalan a „földönkívüliek" keresése, mert nagyon egyszerűen cáfolható. Akár a tudományosabban hangzó kommunikációról beszélnek, akár a konkrét találkozásról velük. Mindkét esetben valamiképpen érzékelni kellene a „földönkívülieket". Evidens, hogy ehhez érzékek (érzékszervek) kellenek, mégpedig legalább részben közös érzékek. Evidens még az is, hogy az érzékelés nem faji jellegű, mert a földi lények, vagyis az egész földi flóra-fauna ugyanazokon az érzékeken-érzékszerveken osztozik, tehát a földi környezet határozza meg őket.
Ha ezt a tapasztalatot vesszük alapul, elég csak megnézni a naprendszer többi bolygóját és a rajtuk uralkodó, földitől gyökeresen eltérő viszonyokat. A probléma tehát nem olyan, mintha pl. két ember találkozna, aki nem beszéli egymás nyelvét, vagy ahogy pl. a háziállatainkkal kommunikálunk. Mert ha nincsenek közös érzékszervek, az azt jelenti, hogy a két lény egymás számára nem is létezik. (Megint másik levezetés lenne, ha megvizsgálnánk az univerzumban potenciálisan létező érzékek skáláját. Csakis azután jönne az, amit a Drake-egyenlet is felvet, pl. közel kell lenniük egymáshoz a téridőben stb.).
(Ui.: ismert fórumtársunk kivétel, őt egy téridő-szingularitás hozta létre, a szingularitást meg én. ;o)
mno.hu/tudomany/tobb-szazezer-eves-dardafejekbe-botlottak-schoningen
@Pesta: amindenit.blog.hu/2011/10/11/isten_es_a_foldonkivuliek
@Pesta: amindenit.blog.hu/2011/10/11/isten_es_a_foldonkivuliek
@31:
Igen, Kampisnak nagyon is igaza van. A mondandómhoz kapcsolódóan az ő kulcsmondata az „És amikor ezek a halmazok már nagyon különböznek egymástól, különböző fajoknak nevezzük.” Vagyis az emberek nem nagyon különböznek egymástól: egyetlen, egészséges, erős mutációt nem hordozó, újszülött ember sem szenved szükségszerűen hátrányt másokkal szemben sem fizikai, sem szellemi téren. E között a tény között, és aközött, hogy az emberek egymás közt termékeny utódokat tudnak nemzeni, bizony összefüggés van.
@32:
A casuale szót (aminek az esetleges talán etimológiailag jobb párja) hosszan lehetne elemezni. A világban tulajdonképpen semmi sem esetleges (legalábbis a legapróbb részecskéket leíró fizika szintje fölött), mert még egy kockadobás is egyértelműen adott a környezeti tényezők alapján. Az emberi megismerés számára azonban e tényező együttes megismerése nem releváns, ezért leegyszerűsítve véletlennek nevezzük azt. Hogy Isten elgondolja-e ezeket az általa már eleve megteremtett tényezők hatásából létrejövő végeredményt (mondjuk egy ember személyiségét), az már kinek-kinek személyes hitére bízaték.
@33:
„Sikerült az élettelenből élőt előállítani?”
Trükkös kérdés. Ha azt mondom, igen, vannak szintetikus sejtek, akkor jön az, hogy „dehát azokat már meglévő genetikai anyagok összetapasztásából hozták létre.” A DNS szerkezetét, felépítését, evolúcióját azonban szintén jól ismerjük. Jó bizonyítékaink vannak arra, hogy az apró lépések hogyan történtek meg.
Valami fura oknál fogva senki sem követeli, hogy valaki menjen el Párizsba, és vegye be a Bastille-t újra, különben nem engedi, hogy a kislányának a francia forradalmat tanítsák az iskolában.
@35:
Isten óvjon minket a karizmatikus szekták at-mat utáni paradigmájától!
Már egyszer megtörtént, hogy a görög filozófia kora után, ahelyett, hogy a tettekhez vezető gondolatokat a világ megismerhető tulajdonságaival vetették volna össze, valami esetleges írásos hagyomány döntött évszázadokig élet és halál kérdésében. Egy lehetséges új középkor „mindannyian a pokolra juttok” típusú retorikájának eluralkodását nem szeretném a saját életemben látni.
Az esélyszerű nem a véletlenszerű kevésbé nyers megfogalmazása. Azt sem mondjuk, hogy minden véletlenem megvan, hogy a jól kitöltött dokumentumokkal megkapjam az adókedvezményt.
Képzeljünk el egy százliteres tartályt, aminek mind a hat oldala könnyen mozdítható, adott esetben bármely irányba tágulhat vagy szűkülhet. Ezt a tartályt teletöltjük levegővel, majd a környezet levegőjét lassan elkezdjük ritkítani. Melyik fala fog a tartálynak kifelé mozdulni? Minden esély megvan rá, hogy mind a hat egyenletesen mozgásnak indul.
Most pedig képzeljünk el egy mikroszkopikus tartályt, amiben csupán 2 gázmolekula van, és ennek környezetében ritkítjuk a külső nyomást. Van rá némi esély, hogy nem fog egyszerre mozdulni mind a hat fal, mert két molekula viszonylag sokáig pattoghat csupán két szemközti fal között, míg a többi falakra a ritkábban előforduló, külső gázmolekulák gyakorolhatnak nyomást.
Hát ez az esélyszerű és a véletlenszerű között a különbség. Lehetetlen az emberi megismerés számára minden tényezőt figyelembe venni, ezért a második esetben azt kell mondanunk, hogy a két gázmolekula pattogása véletlenszerű lesz. Szerencsére azonban a világ nem ilyen félelmetesen véletlenszerű, ugyanis általában rohadt nagy számokkal van dolgunk. A százliteres tartályban több mint 1024-szer annyi részecskével van dolgunk, így statisztikailag „töktuti” hogy azok minden irányba fognak karambolozni, és így minden falra (megközelítőleg) azonos nyomást gyakorolnak. Erre olyan nagy az esély, hogy a gyakorlatban nem érdemes más eshetőséggel számolni.
Az evolúciót is meghatározzák ilyen esélyszerűségek. Aki pedig Istenben hisz, az nyugodtan gondolhatja, hogy Isten úgy alkotta meg a természet alapegységeit, hogy az végül azt eredményezze, amit.
A Harmadik Csimpánzos érvemnek nem sok köze volt a mítoszkutatáshoz, bár nem értek egyet azzal sem, hogy „Mítoszokról a régészeti nyomok semmit sem mondanak.” Azért hivatkoztam Jared Diamondra, mert a civilizáció- és technikakritikád (23-as hozzászólás) a természeti népek aranykorának legendájára emlékeztetett. Jeleztem, hogy ebbe a zsákutcába nem érdemes beszaladni.
Az emberszabásúak és az ember között nem hanyagolható el a genetikai különbség. Elég jól számszerűsíthető, még ha százalékban kifejezve kevésnek is tűnik. Kromoszómában kifejezve (48-46) már feltűnőbb a különbség. Hogy miért és milyen szempontok alapján különböztetjük meg a fajokat vagy a rasszokat, azon még sokat lehetne változtatni. Például a fájdalomérzet megléte rengeteg fajban elég nyilvánvaló, ennek ellenére sok embertől hallok ostoba, irreleváns, kognitív pszichológiai érveket arra, miért szabad egy állatnak fájdalmat okozni, és miért nem szabad egy embernek. Ilyen megfogalmazás az is, hogy „szapiencia” meg „evolúciós lépcsőfok.” Ez utóbbi eleve hülyeség, az evolúció nem vezet „följebb”. Hiába nyomnád le az gorillát a későklasszicista-összhangzattan kategóriában, ő ugyanígy lenyomna téged az őserdőben-fogkefenélkül kategóriában. A számomra teljesen sokkoló ’Δ sapientia(sapiens-sapiens) >> Δ sapientia(sapiens- hominoidea)’ relációd ellentmond az szapienciás-evolúciós-lépcsőfokos mondatodnak. Egy definícióhoz pedig valami konkrétabb kéne annál, hogy szapiencia…
@iohannes:
Ha a természetben ugyanazok az erők működnek, amelyek létrehozták az életet az élettelenből, akkor ma miért nincs ősnemzés?
@Nullius: Hűha. Most aztán sarokba vagyok szorítva. De még mielőtt alázatosan beismerném a vereségem, hadd tegyek fel egy kérdést:
Ha édesanyád nem operáltatta át magát férfivá, akkor ma miért nem születsz meg újra?
Amennyiben hülyeségnek tartod ezt a kérdést, úgy feledkezzünk meg a tiédről is nyugodtan. Ha viszont kapásból van több válaszod is (gy. k.: a genotípus és a fenotípus statisztikailag lehetetlen megismételhetősége, válás, menopauza, halál, ...), akkor érdemes lenne elgondolkodnod a saját kérdéseden is.
@Nullius: A természet egészét nézve ma is ugyanazok az erők működnek, de a Föld természettörténetét nézve másfajta erők működnek ma, mint az élet kialakulása idején.
"Argumentumunk a következő : jelenleg nincs ősnemzés: tehát sohasem volt. Probo consequentiam : 1. mert a természet
törvényei változatlanok: ami régen egyesült, az most éppúgy
egyesül ugyanazon eredménnyel; 2 . nem voltak kedvezőbb
föltételek régen, mint most vannak. Laboratóriumainkban
minden rendelkezésünkre áll; ismerjük a sejt alkatrészeit,
alkatát, az anya-organizmus melegét stb.; 3 . sőt most inkább
kellene ősnemzésnek lenni mint az őskorban, mert akkor
csak a véletlen volt a kedvező körülmények megalkotója, —
most meg mindent tervszerűen irányíthatunk. Ha tehát most
nincs ősnemzés, az csak onnan van, mert sohasem volt.
Érvelésünk rászorította ellenfeleinket, hogy az emberi tudatlanság homályába rejtsék az ősnemzés processzusát, mondván:
van ősnemzés most is, de mi nem tudunk róla. Mi sem, — de
az a különbség köztünk, hogy mi nem beszélünk arról, amit
nem tudunk, ők meg úgy adják elő, hogy az ember azt várja
végezetül: «S magam is ott voltam s láttam, hogy keletkezik
szervetlenből szerves».
E szerint korántsem oly egyenjogú az ősnemzés a teremtéssel,
hogy az ember válogathatna köztük tetszése szerint; mert:
1. a kísérlet és tapasztalat az ősnemzést valótlannak, agyrémnek tünteti föl;
2 . mert az okoskodás kimutatja, hogy ha most nincs ősnemzés, nem is volt soha;
3 . míg ellenben abból, hogy a kutatás most nem akad
teremtésre, nem következik, hogy az sohasem volt, mert a teremtés
átmenő, egyszeri működés, míg az ősnemzés folytonos, természetes történés."
(Prohászka Ottokár: Isten és a világ, 134. o.)
@Nullius: "1. mert a természet törvényei változatlanok: ami régen egyesült, az most éppúgy egyesül ugyanazon eredménnyel;
2 . nem voltak kedvezőbb föltételek régen, mint most vannak. Laboratóriumainkban minden rendelkezésünkre áll; ismerjük a sejt alkatrészeit, alkatát, az anya-organizmus melegét stb.;
3 . sőt most inkább kellene ősnemzésnek lenni mint az őskorban, mert akkor csak a véletlen volt a kedvező körülmények megalkotója, — most meg mindent tervszerűen irányíthatunk. Ha tehát most nincs ősnemzés, az csak onnan van, mert sohasem volt."
Hát ez eléggé gyenge érvelés.
Van lombikunk, amibe rakhatunk pl. tengervizet egy halacskával és azt kitehetjük olyan nyomásnak, ami a Marianna-árok alján is uralkodik, de ettől még nem fog a szemünk előtt evolválódni a hal egy mélytengeri lámpáshallá. Pedig a lámpáshal élőhelyének környezeti viszonyait elég jól ismerjük.
Arról viszont csak elképzeléseink vannak, hogy milyen viszonyok lehettek a Földön az élet megjelenésekor. Ha valamelyik paramétert szignifikáns mértékben eltévesztjük, akkor abban a kísérletsorozatban nem fogunk eredményre jutni.... A Földnek évmillárdok álltak rendelkezésre, amely alatt a folyamatosan változó környezetben annyiféle helyzetben volt esély az élet megjelenésére, amit lombikokban sosem tudunk reprodukálni.
És akkor még a pánspermia elméletre ki se tértünk, hiszen lehet, hogy nem itt alakult ki az élet, hanem ide valamilyen meteoriton jutott el ismeretlen kiindulási helyről.
Ehhez képest a Miller-Urey kísérletekben prímán sikerült aminósavakat szintetizálni, amelyek az élet alapvető építőkövei...
www.origo.hu/tudomany/20081021-miller-elveszett-kiserletei-tobbfele-
@Nullius: Ezekre a végtelenül naiv érvekre nem kívánok válaszolni, csak jelezném, hogy Prohászka Ottokár katolikus pap, író és politikus volt, az is csak 1927-ig. Aztán meghalt. Azt nem értem, miért tünteti fel úgy, mintha bármi köze is lenne laboratóriumokhoz (hacsak nem a klasszikus politikusi birtoklás-téveszme mondatja ezt vele), mert a gyanúm az, hogy még csak nem is fordult meg természettudományos laborban.
A modern evolúciós szintézist legalább 10, a DNS felfedezését legkevesebb 25 évvel megelőző szavakat idézni egy nyilvánvalóan ostobán a saját személyes teremtés-képéhez ragaszkodó paptól ezzel az archaikus nyelvezettel olyan, mintha a XXI. században Shakespeare-től tanulnánk meg, hogy márpedig repülőgépet nem lehet készíteni. Hisz vannak ácsok, kovácsok, mérnökök, minden a rendelkezésünkre áll, aztán mégsem sikerült eddig átrepülni még Írországig sem.
De gondolom ez lesz természetes egy olyan társadalomban, amelyik kis héberen, kevéske görögön és kesze-kusza, ósdi filozófián nevelt emberektől akar mindenre választ kapni: fogfehérítésre, tartós fogyásra, a fajok eredetére, gyermekpszichológiára, űrkutatásra és még cipőpucolásra is.
@Avatar:
"csak elképzeléseink vannak, hogy milyen viszonyok lehettek a Földön az élet megjelenésekor"
Ha még a fizikai körülményekről is csak elképzeléseink vannak, akkor miért vagyunk olyan biztosak abban, hogy az élet az élettelenből lett?
"lehet, hogy nem itt alakult ki az élet, hanem ide valamilyen meteoriton jutott el ismeretlen kiindulási helyről."
Sajnos, ezzel a tetszetős, bár teljességgel bizonyítatlan elképzeléssel nem oldottuk meg az ősnemzés problémáját, csupán áthelyeztük egy másik égitestre.
@iohannes:
Prohászka Ottokár Isten és a világ című műve 1891-ben jelent meg először, de az ősnemzés problémáját azóta sem sikerült megoldani, az általa felhozott érvek ma is érvényesek.
Prohászka Ottokár (1858–1927) egyébként nemcsak székesfehérvári római katolikus püspök, hitszónok és egyházi író volt, hanem a Magyar Tudományos Akadémia tagja is. Prohászka - sok kortársával ellentétben - lehetségesnek tartotta az evolúciót, bár hangsúlyozta, hogy „a leszármazás általában, még az ugrásszerű leszármazás sincs bebizonyítva”, azonban a darwinizmust, mint gyökerében téves spekulációt, határozottan elvetette.
"gondolom ez lesz természetes egy olyan társadalomban, amelyik kis héberen, kevéske görögön és kesze-kusza, ósdi filozófián nevelt emberektől akar mindenre választ kapni"
Nyilván Gregor Mendel (1822–1884) Ágoston-rendi szerzetes, a brünni Ágoston-rendi monostor apátja, botanikus, a tudományos örökléstan megalapozója is ebbe a kategóriába tartozik.
És vajon mi a helyzet a leghíresebb angol természetkutatóval, Charles Darwinnal, aki maga is teológiát tanult és tudtommal semmiféle természettudományos végzettséggel nem rendelkezett?
@Nullius: 1891-es szavakat idézni még cikibb mint 1927-eseket. A Prohászka által felhozott érvek meg sosem voltak érvényesek, szimplán az API kategóriájába esnek: „Én nem tudom elképzelni, hogy ez megtörténhetett, ergo nem történt meg.” „Én gyökerében téves spekulációnak nevezem, ezért az úgy is van.” :-)
Prohászka Mendellel meg Darwinnal való összehasonlítása viszont nagyobb publikumra lenne érdemes mint egy maroknyi nyest-fórum-bogarászó. Szenzációs!
Először is, Mendel a történetírás szerint egy barátságos és szerény figura volt. (Eichling, C. W. 1942. I talked with Mendel. J. Heredity, 33: 243.) Nem gyakran hagyta el az apátságot, és eredményeivel nem hivalkodott. Darwinról pedig köztudott, hogy addig hezitált elméletének publikálásával, amíg azokat Wallace tőle függetlenül felfedezte és majdnem meg is jelentette, ám Darwin szerencséjére előbb neki küldte el. Ezek a jellegzetességek nem éppen a prohászkai főpapi-politikusi magabiztosságot tükrözik.
Ezen kívül mind Mendel, mind Darwin empirikus kutatást végzett, és szisztematikusan dolgozott természettudományos kérdéseken. Prohászka Ottokárról ellenben nem derült ki számomra, hogy miért lett a Tudományos Akadémia tagja. Akárhol tárgyalják munkásságát, azon kívül, hogy a magyarországi zsidóságról mint "patkányhadjáratról" és "poloskainvázióról" szól, természettudományos gondolatot nemigen idéznek tőle. Ilyen égbekiáltó hülyeséget mint Mendel és Darwin Prohászkával való szembeállítása csak a paranoia szülhetett.
A paranoia pedig már megint a klasszikus „evolucionista = vallásellenes istengyűlölő” egyenletből táplálkozik. Nem, kedves Nullius, itt nem arról van szó, hogy aki teológiát tanult, azt utálni kell, és jaj Mendelnek nem lehetett igaza, mert pap volt. Hanem arról az általam is testközelből ismert jelenségről, hogy tömegével képezik a teológusokat - részben olyanokból, akik mérsékelt értelmi képességekkel és gyenge önreflexióval, ellenben annál nagyobb egóval érkeznek az egyetemre. Ott nemigen tanulnak pszichológiát, családterápiát, gyermekvédelmet vagy jövendő munkájukra nézve bármi hasznosat, de (katolikus körökben 13. századi !!! tomista) lélekrész-tanokkal tömik a fejüket. Ám ha teszem azt sokuk még alázatosan és nyitott elmével is fejezi be a teológiát, jó eséllyel egy olyan vidéki egyházközség/gyülekezet élére kerül, ahol két latin szó ismerete intellektuális Eiffel-toronynak számít. Eme körülmény plusz a szószék sokszor valódi, fizikai magasságában eltöltött hosszú órák száma relatíve rövid idő alatt úgyis felpumpálja az ember egóját. De még egy intellektuálisabb környezetben is az orvosnak, az óvónőnek, a programozónak ugyanúgy kussolnia kell a padban mint a hatáltalánosos munkanélkülinek – akkor is, amikor drága papunk áttéved az ő területükre, és minden elméleti tudás vagy tapasztalat nélkül megmondja a tutifrankót -; ellentmondás híján az egó megint csak tovább hízik. A hallgatás pedig arany, hisz ha a szakemberek tudják is, hogy milyen konkrétumban téved őkelme, azért mégiscsak alázatosan elismerik, hogy ő a lelki vezető (bármit is jelentsen ez), ergo hamis premisszából biztosan igaz következtetéseket fog levonni mindenki életére nézve.
Hát ez van, nem pedig zsigeri teológus-gyűlölet. Ismerek alázatos, természettudományban is jártas teológust. Sajnos ő mégsem ettől tekintély, nem a tudása miatt, hanem mert pap/lelkész, és valakik asszonták, hogy mostantól a szava punktum.
@iohannes:
"A Prohászka által felhozott érvek meg sosem voltak érvényesek"
Miért? Ha ma sem találjuk nyomát az ősnemzésnek, akkor természettudományos alapon hogyan állíthatjuk, hogy évmilliókkal ezelőtt volt ősnemzés? Tessék bebizonyítani! Engem nem az érdekel, hogy az ősnemzés hívei mit hisznek, vagy miről vannak meggyőződve, hanem, hogy mit tudnak bizonyítani.
Prohászka "nyilvánvalóan ostobán a saját személyes teremtés-képéhez ragaszkodó pap"
Tévedés! Prohászka lehetségesnek tartotta az evolúciót.
Prohászkától "természettudományos gondolatot nemigen idéznek".
Szerintem Prohászka evolúcióval, illetve darwinizmussal kapcsolatos írásai a korabeli kritikák közül a legkiválóbbak közé tartoznak. Az archaikus nyelvezet ellenére érdemes elolvasni őket.
„evolucionista = vallásellenes istengyűlölő”
Ilyesmit én sohasem állítottam.
@Nullius: "Ilyesmit én sohasem állítottam."
Csak valami ilyen premissza hiányzik még ahhoz, hogy az én korábbi szavaimból az következzen, hogy akkor minden teológust utálunk, és egyiküknek sem hiszünk, még akkor sem, ha egész véletlen több évtizeden át végeztek borsókísérleteket...
"Ha ma sem találjuk nyomát az ősnemzésnek, akkor természettudományos alapon hogyan állíthatjuk, hogy..."
Ez egy költői kérdés, ugye?
Merthogy 1) akik hajlandók arra, hogy értelmes érvek által meggyőzessenek, azok számára nyilván nem itt e cikk alatt kell felsorolni egy az abiogenezist tárgyaló irodalomjegyzéket. Azok már nyilván rákerestek a témára, és ha nem is tudnak idegen nyelven, azért belefutottak Szathmáry Eörs és Gánti Tibor nevébe, és olvasnak. És ha nem győzi meg őket az első könyv, hanem több kérdésük támad, akkor ott a második és a harmadik, stb., amelyek egyre részletesebben vezetik be őket annak megtárgyalásába, hogy „hogyan állíthatjuk természettudományos alapon, mi történt évmilliókkal ezelőtt.”
2) Akik viszont erre nem hajlandóak, és természettudósok helyett a témában járatlan, viszont jelentős tekintélyt összeharácsoló nagyszájúak szavait idézik, azok a kérdésre magukban már meg is adták a választ: NEM. Számukra a "hogyan állíthatjuk" inkább "sehogyan sem állíthatjuk, ez abszurdum" felkiáltás. Az ilyen ember ott áll a repülőgépgyár előtt, és naphosszat hallatja patetikus, szónoki kérdéseit, és ha a behozott alkatrészekből a szeme előtt néhány nap alatt összedobnak egy utasszállítót, ő akkor is tovább fog szónokolni meg bizonyítékot követelni arra, hogy lehet repülőgépet készíteni.
Tamás apostol az első csoportba tartozik. Hagyta, hogy átdugja Jézus az ujját a saját lukas kezén, és ezután megadta magát. Nem követelte tőle, hogy nade még másszon vissza a sírba, és ismételje meg tanúk előtt a feltámadást. Ő őszintén kíváncsi volt, és nem döntötte el előre, mi lesz a válasz. Ezért most egész biztosan természettudományos szakirodalmat olvasna… :-)
„Tessék bebizonyítani!”
Akárhányszor is ismétled el újra ugyanazt a makacs, álérdeklődő követelést, nem fogja neked senki újra bevenni a Bastille-t, pláne nem pontosan úgy, ahogy az 1789-ben történt. Egy ügyész sem fog megölni valakit azért, hogy bizonyítsa, lehetséges volt a szóban forgó gyilkosság. Mégis világszerte tanítják a francia forradalmat, és mégis tömegével ítélnek el a világ bíróságai olyan gyilkosokat, akiket senki se látott gyilkolni. Toporzékolhatsz, ahogy csak bírsz, általános kulturális jelenség, hogy elegendő a közvetett bizonyíték is, amikor másmilyen nincs.
„Szerintem Prohászka evolúcióval…”
Szerintem a nickneved hülyén hangzik.
„Prohászka ””nyilvánvalóan ostobán a saját személyes teremtés-képéhez ragaszkodó pap””
„Tévedés! Prohászka lehetségesnek tartotta az evolúciót.”
Az eddigiekben Prohászka abiogenezis-ellenes érveit bogarásztuk, nem pedig az evolúció-elleneseket. Tőlem hihetett Prohászka a földönkívüliekben vagy a jetiben is, ettől függetlenül az abiogenezist tagadta, és ezt egy szűklátókörű teremtés-interpretáció miatt tette. Ha kicsit többet engedne meg Istennek, akkor nem deklarálná összeférhetetlennek a kettőt, és nem szabná meg, hogy „a teremtés átmenő, egyszeri működés, míg az ősnemzés folytonos, természetes történés.” Hát ennyit a mi drága jó zsidógyűlölő-akadémikus-kereszténynemzetiegyesülő-székesfehérvárifőatyaúristenünk hitéről...
@iohannes:
"Az élet kialakulását hosszú, ún. kémiai evolúció előzte meg. A kémiai evolúció során az egyszerű molekulákból bonyolult összetételű óriásmolekulák, ún. makromolekulák alakultak ki. Ilyen makromolekulák a fehérjék és a nukleinsavak. A fenti elméletet S. L. Miller bizonyította be 1953-ben. Miller berendezése az ősi, földi körülményeket mintázta. Alul folyékony víz, a gáztérben vízgőz, metán, ammónia, továbbá az ősi villámlásokat utánzó elektromos kisüléseket hozott létre. A kísérlet során élőlények segítsége nélkül, ún. abiogén úton állított elő egyszerű szerves molekulákat, valamint a fehérjéket felépítő aminosavakat. AZT, HOGY AZ ÍGY KELETKEZETT MAKROMOLEKULÁK HOGYAN RENDEZŐDTEK ÉLŐ ANYAGGÁ, MÉG MA SEM TUDJUK ."
termtud.akg.hu/okt/7/ido/11elet.htm
@iohannes:
"akik hajlandók arra, hogy értelmes érvek által meggyőzessenek, azok számára nyilván nem itt e cikk alatt kell felsorolni egy az abiogenezist tárgyaló irodalomjegyzéket. Azok már nyilván rákerestek a témára, és ha nem is tudnak idegen nyelven, azért belefutottak Szathmáry Eörs és Gánti Tibor nevébe, és olvasnak."
Szathmáry Eörs: "Az élet keletkezése mindmáig megoldatlan kérdés. Még senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt csinálnia, mint ahogyan egy teljes "evolúciós forgatókönyv" összeállítása sem sikerült még. Egy ilyen "forgatókönyvnek" el kellene mondani, hogy az anyag szervezõdésének mi volt az a valószínû útja, melynek során A-tól a Z-ig eljutott. Ennek a "forgatókönyvnek" néhány feltételt ki kell elégítenie: kémiailag, és az evolúciós mechanizmusok szerint meggyõzõnek kell lenni, továbbá az egésznek eléggé valószínûnek kell lennie. Ilyen "forgatókönyvünk" nincs. Ismerjük ennek egyes fejezeteit, de az egész könyv nincsen a kezünkben. Az alapproblémát az jelenti, hogy az elsõ evolúciós egységek nem keletkezhettek evolúciós módon, hiszen azoknak akkor még nem voltak meg az ahhoz szükséges tulajdonságaik. Tehát a kémia felõl kiindulva kell megtalálni azt a biológiai mechanizmust, amely természetes folyamatokon keresztül képes az elsõ evolúciós egységek létrehozására."
www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/szathmary.html
@52: Az általad kiemelt (az eredeti szövegben kiemelés nélküli) mondat (ahogy az egész hozzászólás is) teljes mértékben semmitmondó: az az információ, hogy egy gimnázium kémia- és biológiatanárainak fogalma sincs ezekről a kérdésekről, az a tudományos tényekről nem mond el semmit, de a tudomány jelenlegi állapotáról sem sokat. Leginkább a tanárképzésről és a tanári pályára lépők érdeklődéséről nyújt képet.
@53: Ha jól megfigyeljük a másik szöveget, Szathmáry nem arról beszél, hogy ez vagy az nem történhetett meg, nem is arról, hogy a történet még bizonytalan részletei ellentmondanak a fizika vagy kémia törvényeinek. Arról beszél, hogy még milyen sok kutatást igényel a kérdés részletes megoldása.
Nem azt állítja, hogy Peti nem mehetett el vásárolni, mert ez "agyrém"; hanem azt, hogy ma délután látták őt az üzletben is meg a házuk előtt is, de az nem világos, hogy a körúton sétált végig, vagy mellékutcákon keresztül ért el a boltba. Ahogy Mérő László egyszer megjegyezte: Gánti Tiborral az a baj, hogy azt megmutatta, hogyan lehetséges eljutni a legegyszerűbb vegyületektől az életig, de azt sajnos nem bizonyította be, hogy a földi élet épp így alakult ki.
Elmulasztottad még idézni a szöveg egy másik részletét: "Ezek a körülmények valóban nagyon kedvezőnek látszanak a kémiai evolúció megindításához, és Wächtershäusernek ellenőrizhető hipotézisei vannak; majdhogynem receptet ad arra, hogy mit kell csinálni és mi után kell kutakodni. Az eddigi kísérletek biztatóak."
Tehát vigyázzunk! Szathmáry nem sürget senkit arra, hogy kutatás helyett szorosan összefont karokkal, duzzogva ismételgesse: "Márpedig ez nem lehet!"
A 30-as hozzászólásom utolsó bekezdésének fényében ez az 53-as is teljesen okafogyott, de úgy látszik nem elég, ha az ember egyszer elmondja...
@Nullius: "Ha még a fizikai körülményekről is csak elképzeléseink vannak, akkor miért vagyunk olyan biztosak abban, hogy az élet az élettelenből lett?"
Tulajdonképpen 3 lehetőség van:
1, Élettelen anyagokból alakult ki az élet
2, Az élet a semmiből lett teremtéssel
3, Az élet nem lett, hanem mindig is volt (esetleges változat: az általunk élettelennek tartott anyagok is élnek)
Ezek közül az elsőt vizsgálgatva eljutottunk oda, hogy az élet egyes alkotóelemeit laborban is létre tudjuk hozni élettelen dolgokból, és vannak elképzeléseink arról is, milyen további úton haladhatott a folyamat. Azt megint kiemelném, hogy a lombikokban zajló kísérletezgetés időben, térben és a körülmények változatosságában is nagyságrendekkel marad el a Földön valaha lezajlott folyamatok összességétől, amelyek során elég, ha egyszer létrejött a fennmaradni képes élet...
De ha már így rákérdeztél miért vagyunk bizonyosak, akkor visszakérdezek: Te miért vagy olyan bizonyos a teremtésben? Hiszen van rengeteg templom a világban de még egyikben se teremtődött a semmiből élőlény Isten akaratára... ;)
(Hacsak a kalapból elővarázsolt nyulak és galambok nem a teremtés reprodukálásai...)
"Sajnos, ezzel a tetszetős, bár teljességgel bizonyítatlan elképzeléssel nem oldottuk meg az ősnemzés problémáját, csupán áthelyeztük egy másik égitestre."
Azt viszont ez az elmélet megmagyarázza, ha az ősi Föld (feltételezett) körülményeit szimulálva nem tudunk életet létrehozni. Hiszen lehet, hogy egy más bolygó viszonyai közt kéne az abiogenezis kísérleteket elvégezni.
Olman:
nem igazán értem, ez a belinkelt blogbejegyzés pontosan miben kapcsolódik a hozzászólásomhoz.
iohannes:
úgy látom, félreérthetően fogalmaztam. Eltérő megközelítésünk eredménye. Idéznélek: „Lehetetlen az emberi megismerés számára minden tényezőt figyelembe venni, ezért a második esetben azt kell mondanunk, hogy a két gázmolekula pattogása véletlenszerű lesz." Igen, a természettudomány szintjén megengedhető így beszélni, amikor a közvetlen vagy közvetett viszonyok szempontjából elhanyagolható a pontatlanság, a tévedés. De a végső következtetések tekintetében nem. Az adott mennyiség nagysága (kicsinysége, mérete, kiterjedése, száma stb.) helyett az a lényeg, hogy mennyiségi alapon nem tehetünk engedményt.
Ami a másik dolgot illeti, volt az a cikk az állítólagos új fajról (érdekes, miért kell belelátni ilyen szentimentális dolgokat abba, amit az emberszabásúak és az ember közötti különbségről próbáltam megfogalmazni), de a cikkből az tűnt ki, hogy aligha új a faj, inkább csak egy meglévő faj lehetőségeinek a kibontakozása. Felbukkant azóta egy idézet: „És amikor ezek a halmazok már nagyon különböznek egymástól, különböző fajoknak nevezzük.” Persze, ilyen szempontból nyilván mindegy minek nevezzük őket. De ha nem a „kicsit" vagy a „nagyon" a meghatározó, akkor nem mindegy. Pl. ha nem is egy faj, hanem csak egy emberi egyén életét néznénk, ott is elég nyilvánvaló volna, hogy 80 éves korában „nagyon különbözik" attól, mint ami néhány hónaposan volt. Mégsem lett más, mint ami: ember.
(Csak vicces megjegyzés akart lenni, amit az „at-mat utáni paradigmáról" írtam. Amúgy semmi köze nem volna egy „új középkorhoz" és főként nem egy „mindannyian a pokolra juttok" retorikához - épp ellenkezőleg, ennek a mai „újspiritualizmusnak" a dilis-mosolygós „hepiendizmus" és a szentimentalizmus a legkirívóbb jellemzője.)
Avatar:
de ezek szerint, ha az élettelenből lett élet, akkor az élet léte, sőt az élettelen léte az „apodiktikus szükségszerűség"( = „nem lehet, hogy ne legyen"). Ezzel csak leszállítjuk az „istenérvet" a világ szintjére.
A teremtés nem úgy ex nihilo, hogy „a semmiből lett minden". (Vö. egy lehetséges értelmezése: semmi sincs Istenen kívül.) De ez a vita szempontjából mindegy. A teremtésben a tárgyi világ a legalsó szint - legutolsó, ha az időbeliségbe vetítjük. Viszont a teremtésből az ember nem kizárólag ezen a szinten részesedik, ezért eszkatologikusan, a végsőek tekintetében irreleváns is volna, hogy a szukcesszió,az egymásra következés rendjében „mikor" nyilvánul meg. Érthetően az evolucionista értelmezés ott kerül ezzel ellentmondásba, hogy a pusztán időben egymásra következő tárgyiasult formák között feltételez leszármazást - de még ez se volna kifejezett ellentmondás, ha nem a legalacsonyabb rendűből származtatna mindent.
(Ezeket a „más bolygós" fantazmagóriákat tényleg hagyjuk már...)
@iohannes:
Szathmáry Eörs szerint "a kémia felõl kiindulva kell megtalálni azt a biológiai mechanizmust, amely természetes folyamatokon keresztül képes az elsõ evolúciós egységek létrehozására."
Ez a mechanizmus egyelőre hiányzik, ezért ne mondjuk, hogy az ősnemzés be van bizonyítva, mert nincs bebizonyítva!
Prohászka szavaival élve: „dolgozzunk, kutassunk, de ne mondjunk többet, mint – amennyi igaz.”
(Prohászka Ottokár: Hit és ész, 1896, 166.old.)
@Avatar:
"Tulajdonképpen 3 lehetőség van:
1, Élettelen anyagokból alakult ki az élet
2, Az élet a semmiből lett teremtéssel
3, Az élet nem lett, hanem mindig is volt (esetleges változat: az általunk élettelennek tartott anyagok is élnek)"
Pontosan. De akkor miért állítják egyesek, hogy az ősnemzés tudományos, a teremtés meg tudománytalan? Szerintem ezek teljesen egyenrangú elképzelések.
Egy érdekes gondolat Jean-Baptiste Lamarcktól:
„Kétségtelen, hogy minden csak a magasztos Teremtő akaratából létezik. De vajon nem tudhatnánk mi szabályokat kijelölni akarata végrehajtásához és rögzíteni a módot, melyet követett ebben a tekintetben? Végtelen hatalma nem alkothatta vajon meg a dolgoknak rendjét, amely fokozatosan létrehozta mindazt, amit látunk, és mindazt a létezőt, amit még nem ismerünk?”
(Lamarck: A természet fejlődése, 86. o.)
@Pesta:
"Ezzel csak leszállítjuk az „istenérvet" a világ szintjére."
És máris sokkal beljebb vagyunk, ugyanis ez esetben nem valami olyasvalamiről állítjuk, hogy "nem lehet, hogy ne legyen", aminek a létezésére nincsenek meggyőző bizonyítékok, hanem olyanról, aminek a létezését lehet ugyan tagadni, de elég megmosolyogtató.
"A teremtés nem úgy ex nihilo, hogy „a semmiből lett minden". (Vö. egy lehetséges értelmezése: semmi sincs Istenen kívül.)"
Isten és a világ kapcsolatában számos elképzelés van, de a katolikus Katekizmus 296-298 szerint Isten "semmiből" teremt. A panteizmus is létező elképzelés, de a katolikus szemlélet nem ez.
Látod, a teisták sem értenek egyet a Teremtés kérdéseiben, csak dobálóznak az ellenőrizhetetlen elképzeléseikkel, hogy az Isten/Istenek miért, hogyan, miből hozta/hozták létre a világot. És még van képük a tudományos abiogenezist támadni...
"A teremtésben a tárgyi világ a legalsó szint - legutolsó, ha az időbeliségbe vetítjük."
És ezt honnan veszed? Igazolja-e bármi, azon kívül, hogy szerinted így van?
"Érthetően az evolucionista értelmezés ott kerül ezzel ellentmondásba, hogy a pusztán időben egymásra következő tárgyiasult formák között feltételez leszármazást - de még ez se volna kifejezett ellentmondás, ha nem a legalacsonyabb rendűből származtatna mindent."
Engem nem zavar, ha a tudomány ellentmondásba kerül egy álbölcsességgel.
"Ezeket a „más bolygós" fantazmagóriákat tényleg hagyjuk már..."
Jó, de akkor ezeket az "Isten teremtette" fantazmagóriákat is hagyjuk! ;)
"a teisták sem értenek egyet a Teremtés kérdéseiben, csak dobálóznak az ellenőrizhetetlen elképzeléseikkel, hogy az Isten/Istenek miért, hogyan, miből hozta/hozták létre a világot. És még van képük a tudományos abiogenezist támadni..."
A tudományos abiogenezist kifejtenéd egy kicsit részletesebben?
@Nullius: "De akkor miért állítják egyesek, hogy az ősnemzés tudományos, a teremtés meg tudománytalan? Szerintem ezek teljesen egyenrangú elképzelések."
Szerintem a reprodukálhatóság a kettő között a választó vonal. Az abiogenezis esetében megfelelő körülmények között megfelelő behatásra ismét végbe mehet az első lépés, kialakulhat valami primitív életforma az élettelen anyagokból, míg a teremtés elmélete szerint csakis Isten jókedvétől függ, hogy teremt-e, vagy sem, őt meg nem tudjuk rávenni, hogy csinálja meg újra.
"A tudományos abiogenezist kifejtenéd egy kicsit részletesebben?"
Nem. Ez a téma erősen meghaladja egy komment kereteit.
Ízelítőnek elolvashatod Gánti Tibor: Az élet általános elmélete című művét. mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf
Vagy nekiláthatsz mondjuk az angol wikipedia abiogenesis szócikkének, és követheted a forrásokat, linkeket, ha még több érdekel a témáról...
@56:
Nem tudom, ez milyen megközelítésnek a következménye, de most meg egyenesen érthetetlen módon fogalmaztál. Gyanítom, hogy nem fogtad fel a gondolatkísérletem lényegét.
Hogy mi szánalmasan szentimentális, és mi nem, kultúra kérdése. Ma nyilván szégyellnéd a Tamás bátya kunyhóját, mint a színesekkel való szimpátia szentimentális megnyilvánulását, hasonlóan lesajnálni. Ezt ma már nem nagyon nézik el az embernek. Azt még igen, ha azt mosolygod meg, aki állatokat igyekszik megkímélni a szenvedéstől.
Ha a speciáció utáni populációk génállományának összekeverhetetlenségének fényében sem látod a faj fogalmának elméleti hasznát, és olyan ökörségeket mondasz, hogy egy meglévő faj lehetőségeinek a kibontakozása, akkor nyilván nem szívod mellre azt sem, ha én benned csak egy moszat érdekes lehetőségeinek a kibontakozását látom.
Én az újspiritualizmusnak nem éppen a hepiendes változatát éltem meg, úgyhogy beszéljen ki-ki a maga tapasztalatairól.
Végül pedig úgy veszem észre, hogy még mindig úgy exnihilo-eszkatologiko-irreleváns-szukcessziózól, hogy fogalmad sincs az evolúció alapfogalmairól: ezt a legalacsonyabbrendűzést tényleg hagyjuk már…
@57:
“Ez a mechanizmus egyelőre hiányzik, ezért ne mondjuk, hogy az ősnemzés be van bizonyítva, mert nincs bebizonyítva!”
Hát azt láttam, hogy hogyan készül a Boeing, meg azt is, hogy repül. De azt nem láttam, hogy hogyan jut el a gyárból a reptérre. Ez a mechanizmus egyelőre hiányzik, ezért ne mondjuk, hogy a repülőgép-készítés be van bizonyítva, mert nincs bebizonyítva! :-)
A szomszéd Józsi bácsi szavaival élve pedig: „Na, a Nullius gyerek is má megin csak süketel azzal a Porkászhával.” (Józsi bácsi: ’Izé, idefigyejjé, te’, tegnap este, negyedik sör után)
Józsi bácsi tekintélyének már nyilván te sem tudsz ellentmondani.
@Avatar:
"Szerintem a reprodukálhatóság a kettő között a választó vonal. Az abiogenezis esetében megfelelő körülmények között megfelelő behatásra ismét végbe mehet az első lépés, kialakulhat valami primitív életforma az élettelen anyagokból, míg a teremtés elmélete szerint csakis Isten jókedvétől függ, hogy teremt-e, vagy sem, őt meg nem tudjuk rávenni, hogy csinálja meg újra."
A reprodukálhatóság kritériumának az abiogenezis sem felel meg, mert élettelenből nem tudunk élőt előállítani. Ez persze nem jelenti azt, hogy sohasem fogunk tudni, de tény, hogy eddig még nem sikerült.
@iohannes:
"Hát azt láttam, hogy hogyan készül a Boeing, meg azt is, hogy repül. De azt nem láttam, hogy hogyan jut el a gyárból a reptérre. Ez a mechanizmus egyelőre hiányzik, ezért ne mondjuk, hogy a repülőgép-készítés be van bizonyítva, mert nincs bebizonyítva! :-)
Szathmáry Eörs: "Az élet keletkezése mindmáig megoldatlan kérdés. Még senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt csinálnia, mint ahogyan egy teljes "evolúciós forgatókönyv" összeállítása sem sikerült még. Egy ilyen "forgatókönyvnek" el kellene mondani, hogy az anyag szervezõdésének mi volt az a valószínű útja, melynek során A-tól a Z-ig eljutott."
Szerintem Te félreértetted Szathmáry Eörs szavait. Ő nem azt mondta, hogy A-ból B-be (a gyárból a reptérre), hanem hogy az alkatrészekből hogyan állt össze az élő sejt (vagy a Boeing). Ez az, ami még mindig hiányzik.
@Avatar:
Gánti Tibor: "Végezetül be kell vallanunk az olvasónak, hogy mindaz, amit itt olvasott, nem tudomány. Nem tudomány, csak tudományos logikai okfejtés." (67. o.)
Nem értem, miért olyan nehéz beismerni, hogy az élet eredetét még ma sem ismerjük.
Carl Sagan: "...A természettudomány ezzel szemben arra kér, hogy semmit se higgyünk el, legyünk óvatosak az önámításra való hajlamunk miatt, és utasítsuk el a mendemondákon alapuló bizonyítékokat. A természettudomány a kétkedést alapvető erénynek tartja.”
(Carl Sagan: Milliárdok és milliárdok, 162.old)
Mégis, ha valaki kétségbe vonja az evolúció gondolatát, azt egyből a "tudománytalan" jelzővel illetik. Vajon miért?
@Nullius: "A reprodukálhatóság kritériumának az abiogenezis sem felel meg, mert élettelenből nem tudunk élőt előállítani. Ez persze nem jelenti azt, hogy sohasem fogunk tudni, de tény, hogy eddig még nem sikerült."
A tudományos modellek általában tartalmaznak még igazolatlan elemeket. Pl a fizika Standard Modellje sok évvel előre megjósolta a Higgs bozon létét, amit idén nagy valószínűséggel sikerült is megfigyelni. Én sem állítottam, hogy már reprodukáltuk az élet keletkezését, hanem azt írtam, hogy az abiogenezis esetén ez elméletileg lehetséges, míg a teremtés feltételezése esetén elméletileg is reprodukálhatatlan az esemény.
Gántit nem véletlenül csupán ízelítőként ajánlottam. Remélem azért érdekesnek találtad.
"Nem értem, miért olyan nehéz beismerni, hogy az élet eredetét még ma sem ismerjük."
Nem ismerjük a pontos folyamatot, ezért az abiogenezis elmélete ma még csak elmélet. Viszont jelenleg ez a legjobb elméletünk, már csak azért is, mert nem szükséges hozzá Isten feltételezése, ugyanis Isten legalább annyira bizonyításra szorul, mint maga a teremtés, amit vele magyarázni próbálnak.
"Mégis, ha valaki kétségbe vonja az evolúció gondolatát, azt egyből a "tudománytalan" jelzővel illetik. Vajon miért?"
Mert az evolúciónak annyi (nem mendemondákon alapuló) bizonyítéka ismeretes már, hogy aki kétségbe vonja az evolúciót, az valószínűleg nagyon keveset tud róla. Persze az evolúció folyamatának megértésében is mindig lesznek további felfedezések.
Ennyi erővel a gravitációt is kétségbe vonhatnád, hiszen az is lehet, hogy nem a testek tömege hatására lép fel vonzás közöttük, hanem egy Intelligens Mozgató mindenható ereje hat, az mozgatja a bolygókat is a pályájukon, és az vágja földhöz a magasról leeső embereket is...
@Avatar:
"Nem ismerjük a pontos folyamatot, ezért az abiogenezis elmélete ma még csak elmélet."
Szerintem az a baj, hogy sokan ezt tényként hirdetik.
@Nullius: “Ez az, ami még mindig hiányzik.”
Nem értem, miért olyan nehéz beismerni, hogy nem olvastad a megfelelő szakirodalmat (szemmel láthatólag Gánti Tibort sem), és ezért nem tudod, hogy mi hiányzik, és mi nem? :-)
„ha valaki kétségbe vonja az evolúció gondolatát, azt egyből a "tudománytalan" jelzővel illetik”
Tévedés, azt illetik „tudománytalan” jelzővel, aki úgy vonja kétségbe az evolúciót, ahogy te teszed: a tudományelmélet alapfogalmainak (elmélet, tény) összezavarásával, API-vel, az el nem olvasott irodalom létezésének tagadásával, kutatók szelektív idézésével, szűk-értelmű papok együgyű érveinek ismételgetésével meg azzal, hogy múltbeli események egy önkényesen kiválasztott csoportját csak akkor fogadod el, ha azt megismétlik.
2010-ben viszont megjelent egy könyv Jerry Fodor és Massimo Piatelli-Palmarini tollából, amely kétségbe vonta a természetes szelekció működését. Elég mélyen mentek bele a kérdésbe, nem csak felületesen kapargatták a témát, és habár a biológiához nemigen értenek, azért a megközelítésük nem teljesen „tudománytalan.” Csak téves, ahogy azt Ned Block és Philip Kitcher itt ki is fejtik: bostonreview.net/BR35.2/block_kitcher.php .
Ahhoz tehát, hogy a te gondolataidat is a Boston Review-ban cáfolják, bizony még sokat kell fejlődnöd.
@iohannes:
"szűk-értelmű papok együgyű érvei"
Nyilván nem ismered Prohászka műveit (összesen 25 kötet), mert ha ismernéd, valószínűleg másképp fogalmaznál.
A neodarwinizmust kétségbe vonó, egyébként agnosztikus Michael Dentont semmiképp sem lehet a fenti kategóriába sorolni, és én őrá is hivatkoztam.
(en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton)
„Végeredményben a darwini evolúcióelmélet nem több és nem kevesebb, mint a XX. század nagy kozmogóniai mítosza”, hiszen „a földi élet és az új élőlények eredetét ma is ugyanúgy rejtély övezi, mint amikor Darwin útnak indult a Beagle nevű hajón.”
(Michael Denton: Evolution: A Theory in Crisis, 358. o.)
@Nullius: Nanemár!
Most komolyan bekopipésztelted a 29-es hozzászólásban már ellőtt, a 30-asban pedig megcáfolt hazugságot?!? Ilyen vitakultúrával bizony egyre elérhetetlenebb távolságokra szökik az a bizonyos Bostonreview-s megcáfoltatás. :-) Az pedig, hogy Dentonra IS hivatkozgatsz, éppenséggel nem visz ehhez közelebb. Neki is eszköze az API, úgyhogy akár be is sorolható az ominózus kategóriába.
Komolyan mondod azt is, hogy Prohászka írt 25 könyvet? Hát akkor kérdezzük már meg Mary Faulknert, hogy ő mit gondol az evolúcióról, mert ő 904 könyvet írt, bakker! Hát ő már csak tudja!
Sőt, veszek egy nagy levegőt, és elmondom hatszázmilliárdezerbillócsilliószor, hogy "a zevolúció helytálló elmélet", és akkor én nyertem, jó?
Nem, nem fogalmaznék másképpen akkor sem, ha kívülről tudnám Prohászka összes műveit. Nem kell órákig szagolgatni a szart ahhoz, hogy eldöntsd: büdös.
@iohannes:
"Az, hogy a cetek ősei közt voltak szárazföldi élőlények, még nem jelenti azt, hogy amazok ősei ne lehettek volna óceánlakók. Ugyanígy az a tény, hogy a szociáldarwinizmus olyan befolyásos követőkre talált, mint Lenin, Sztálin és Hitler, még nem jelenti, hogy a darwini elméletnek ne lenne fontos szerepe a társadalom mai felfogásának kialakulásában - konkrétabban hogy minden ember egy fajhoz tartozik, és olyan kevés genetikai különbség van köztünk, hogy ez nemigen adhat okot társadalmi megkülönböztetésre."
A természetes kiválasztás elmélete szerint az új és egyre összetettebb formákat a variabilitás hozza létre, de az elmélet hívei a mai napig adósak az új fajokat képező változékonyság bizonyítékaival. Így továbbra is megválaszolatlan az a kérdés, hogy a környezetével összhangban élő egysejtűt mi készteti arra, hogy többsejtűvé váljon, a vízi állatokat, hogy a vízben fokozatosan a szárazföldi életmódhoz alkalmazkodjanak, és a szárazföldi élőlényeket, hogy évmilliók alatt madarakká vagy éppenséggel bálnává alakuljanak. A bálna szárazföldi eredetének ötlete tudtommal teljes egészében a darwini képzelet szüleménye, tapasztalati tényekkel ugyanis sohasem sikerült igazolni azt a feltételezését, hogy a ma élő bálnák egy ősi, medvéhez hasonló szárazföldi állatból fejlődtek ki módosulással való leszármazás és természetes szelekció útján. Richard Owen szerint a vízben úszva halra vadászó medve bálnává alakulása annyira elképesztő ötlet, hogy ehhez foghatót Lamarcknál hiába keresnénk. Darwinnak ez a fantazmagóriája csak A fajok eredete első kiadásában szerepelt, a többiből – ki tudja, miért – kimaradt.
Ma (október 17-én) lesz egy beszélgetés az ELTE-n, ha érdekel:
Fajok, rasszok, darwinizmus.
> A témakört a tudományfilozófia, a szociálpszichológia, az
> identitáspolitika és a genetika szemszögéből vitatják meg a résztvevők:
>
> Kampis György egyetemi tanár (TTK, Tudománytörténet és
> Tudományfilozófia Tanszék)
> Kovács Mónika egyetemi docens (PPK, Interkulturális Pedagógiai és
> Pszichológiai Központ)
> Majtényi Balázs egyetemi docens (TáTK, Európai Tanulmányok Tanszék)
> Pásztor Erzsébet adjunktus (TTK, Genetikai Tanszék)
>
> A beszélgetésen szó lesz a biológiai rassz fogalmának társadalmi
> rasszizmussal való szembeállításáról, a rasszizmus
> szociálpszichológiai motívumairól, az evolúciós biológiai társadalmi
> térben való megjelenésének veszélyeiről és genetikáról is.
>
> A beszélgetést vezeti Fábri György rektorhelyettes, habil. egyetemi
> docens
>
> A beszélgetésre 2012. október 17-én 18 órától kerül sor az ELTE
> Rektori Hivatal, Baross Gábor-termében (1056 Budapest, Szerb u. 21-23. fszt.).
@Nullius: "A bálna szárazföldi eredetének ötlete tudtommal teljes egészében a darwini képzelet szüleménye" Nem akarok nagyon belefolyni a vitába,de ha a cetek ősei soha nem éltek a szárazföldön,akkor a bálnáknak miért vannak elcsökevényesedett csipő-,ill. lábcsontjaik ? Mi szükség lett volna rájuk a vízben ?
@Nullius: "A természetes kiválasztás elmélete szerint..."
Ezek a szavak már megint egy szó szerinti ismétlést vezetnek be. Nem tudom, ki a forrás, de te magad a 29-es hozzászólásban ugyanezt egyszer már megírtad, most meg újra felböfögted. Miért?
És miért írtad utána, hogy megválaszolatlanok azok a kérdések, amikkel tudományos cikkek tömegei foglalkoznak? Aztán miért írtál megint le egy Roland2 által tüstént visszakézből megcáfolt hülyeséget? A wikipedia cetevolúciós oldalának (en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans) alján bőven találsz olyan linket, amely ennek az "elképesztő fantazmagóriának" a tudományos bizonyítékait tárgyalja.
Nézd, aki erre az oldalra rátéved, és belepillant a hozzászólásokba, annak nyilvánvaló lesz, hogy a te érveidnek és a te általad képviselt véleménynek könnyen megcáfolható butaságok ismételgetése képzi az alapját, az evolúció elméletét meg könnyen visszakereshető tapasztalati tények igazolják.
Akkor mit vársz még egy újabb, sokadik ismétléstől? Hogy megunjuk, egy idő után senki sem válaszol, és majd egyszer úgy téved ide valaki, hogy csak a te legutolsó hárommondatos kommentedet olvassa, majd egyből "megtér" anti-evolucionistának?
iohannes+Roland2
A fajok közötti anatómiai hasonlóságok nem bizonyítják a közös leszármazást.
Mert mi a közös leszármazás bizonyítéka? Az evolúció hívei szerint az élő szervezetek közötti hasonlóság. És mi az oka az élőlények közötti hasonlóságnak? A közös leszármazás. Szerintem ez körkörös okoskodás.
A természetes kiválasztás elmélete azon a bizonyítatlan feltételezésen alapul, hogy a változékonyság képes átlépni a faj határait, illetve, hogy a természetes szelekció képes felhalmozni a kedvező változatokat. Ezek nélkül az elmélet kártyavárként omlik össze. Példaként A fajok eredete I. fejezetét említeném, amelyben Darwin a házigalambfajták sokféleségéről ír, de végül kénytelen beismerni, hogy „a galamb valamennyi fajtájának tökéletesen termékenyek a hibridjei vagy keverékei, mint azt saját megfigyeléseim alapján állíthatom, amelyeket szándékosan a lehető legkülönbözőbb fajtákon végeztem” . (28. o.)
Egy kérdés: Az emberi faj evolúciója ma is tart? Ha igen, akkor mik ennek a bizonyítékai?
" amelyben Darwin a házigalambfajták sokféleségéről ír, de végül kénytelen beismerni"
Ez engem az önjelölt nyelvészekre emlékeztet, akik állandóan Sajnoviccsal, Budenzcel állnak le vitázni, mintha az azóta eltelt 150-200 évben senki sem foglalkozott volna az uráli nyelvekkel.
A Critical biomass c. blogot ajánlanám olvasgatásra, sajnos a freeblog újabban nem szuperál valami jól. Mindegy, itt a link:
criticalbiomass.freeblog.hu/
De lehet kérdezni a Biológiai evolúció blogon is egy biológustól:
biologiaievolucio.blogspot.jp
+
Evolúciós tévhitek és mítoszok
biologiaievolucio.blogspot.jp/2012/01/evolucios-tevhitek-es-mitoszok
Brahe-féle reakciók a XXI. században
biologiaievolucio.blogspot.jp/2012/01/brahe-fele-reakciok-xxi-szazad
"Az emberi faj evolúciója ma is tart? Ha igen, akkor mik ennek a bizonyítékai?"
Pl az eltűnőben lévő szerveink?
biologiaievolucio.blogspot.jp/2012/01/kihalasra-itelt-szerveink.html
@Nullius: Ha feltételezzük,h. minden ma élő faj a most látható formájában létezik a kezdetektől fogva ( tkp. a teremtéstől ),és nem az őket megelőző ősegyedektől vagy ősfajoktól származik,akkor hogyan lehetséges,h. két eltérő kinézetű állat,mit a tigris és az oroszlán,közös életképes ( bár általában meddő ) utódot tud létrehozni ? Hogyan lehetséges ez, ha - elvileg - nem voltak közös őseik ? Vagy pl. a mostani kutyafajták erősen eltérő testfelépítése, valamint az,h. közös utódokat tudnak létrehozni egymással és a farkassal ? Vagy az eltérő kinézetű emberi rasszok közös utódai ?
Ez nyilván azért lehet,mert bár antropológiai jegyeik idővel különbözővé váltak,a génállományuk még annyira nem távolodott el egymástól és őrzi a közös múlt emlékét ( míg a csimpánz és az ember génkészlete is 97 %-ban egyezik,de ez már elég nagy távolság ahhoz,h. közös utódaik nem lehetnek ).
"Az emberi faj evolúciója ma is tart? Ha igen, akkor mik ennek a bizonyítékai?"
www.netambulancia.hu/tortenelem/az+osember+valtozott+az+evolucio+sor
Régebben olvastam egy cikket,h. mára egyre kevesebb gyerek születik bölcsességfog csíra nélkül, mert a mai ember már nem veszi hasznát a bölcsességfognak ( sőt, inkább gondot okoz, nekem pl. 4 fogamat kellett kihúzni ahhoz,h. a bölcsességfogaim kinőhessenek ). Most is vannak olyanok,akiknek nem nő ki a bölcsességfoguk.
@elhe taifin:
Köszönöm a linkeket.
Egy kérdés: Darwin óta sikerült új, szaporodásbiológiailag elkülönült galambfajt létrehozni? Ha nem, akkor Darwin megállapítása ma is helytálló.
Egy megjegyzés: Az említett példa (Darwin dudor) nem evolúció, hiszen nem keletkezett az evolúció szempontjából kulcsfontosságú új alak (változat). A Darwin dudor nélküli ember(ek) megjelenése nem jelenti egy szaporodásbiológiailag elkülönülő, új faj kezdetét.
@Nullius: Apropó, azt el is felejtettem,h. több kutatás is kimutatta ( de ezt az anyukák és lányaik is jobban tudják ),h. a mostani lányok már 12,5-13 éves koruktól kezdenek menstruálni, míg néhány évtizeddel ezelőtt az átlag 14-15 éves kor volt ( a neten több fórumbeszélgetésben is szó esik erről ).
@Nullius: Szerintem egy biológushoz kéne fordulnod a kérdéseddel.
Az alul belinkelt Biológiai evolúció blog írója, Deák Péter bizonyára tud segíteni.
De Roland2 is érdekes dolgokat vetett fel (77. hozzászólás)
@elhe taifin:
Azért talán hasznos lesz a biológiai evolúció definíciója:
A biológiai evolúció az élőlénycsoportok öröklődő tulajdonságainak egymást követő generációkon keresztül bekövetkező változása (módosulása). Az élőlénycsoportok – populációk vagy fajok – ősi populációk vagy fajok szétválásával jönnek létre, majd egymástól függetlenül tovább módosulnak. Ezért hosszútávon az evolúció a különböző származási vonalak létrejöttét jelenti a közös ősökből, folyamatos változásokon keresztül.
biologiaievolucio.blogspot.jp/2012/01/koszonto.html
@Roland2:
A faj definíciója: „Az élőlények rendszerezésének egyik alapvető egysége, amely közös ismertetőjegyekkel rendelkező, szaporodási közösséget alkotni képes élőlények csoportját jelöli. (…) Az egyazon fajhoz tartozó egyedek képesek egymással párosodni és életképes utódokat létrehozni, más fajok egyedeivel azonban nem.” (Britannica Hungarica Világenciklopédia, 6. kötet, 393. o.)
Tigris és oroszlán, vagy ló és szamár természetes kereszteződésére nem ismerek példát.
A bölcsességfog hiánya nem jelent evolúciós változást, mert ez esetben sem keletkezik új alak.
"Vagy az eltérő kinézetű emberi rasszok közös utódai ?
Ez nyilván azért lehet,mert bár antropológiai jegyeik idővel különbözővé váltak,a génállományuk még annyira nem távolodott el egymástól és őrzi a közös múlt emlékét"
Ez azt jelenti, hogy egyszer majd az emberfajták külön fajokká fognak alakulni?
@Roland2:
Sajnálom, de ez sem tekinthető evolúciónak, hiszen a menstruáció kezdetének változása sem eredményez új fajt.
A fajokon belüli elképesztő variabilitást nem szabad összekeverni a szaporodásbiológiai elkülönüléssel. A hosszabb nyakú zsiráf sem jelenti egy új faj kezdetét, csupán a fajon belüli változékonyságot mutatja.
@Nullius: De az eltűnni kezdő bölcsességfog vagy egyes népek átlag magasságának növekedése is azt mutatja, h. a jelenkori emberi populációkban is megjelenhetnek eltérések az előző egyedekhez képest. Bár ezek valóban csak apró jelek , de idővel ( mondjuk több százezer ,de inkább millió év alatt ) generációról-generációra radikálisabb változások is létrejöhetnek.
Nem vagyok biológus, és mint írtam,túlzottan nem is akarok belemenni a vitába,majd valaki más folytatja helyettem.
"Ez azt jelenti, hogy egyszer majd az emberfajták külön fajokká fognak alakulni?" Ki tudja ?
@Roland2:
"a jelenkori emberi populációkban is megjelenhetnek eltérések az előző egyedekhez képest"
Természetesen.
"ezek valóban csak apró jelek , de idővel ( mondjuk több százezer ,de inkább millió év alatt ) generációról-generációra radikálisabb változások is létrejöhetnek"
Ezt kellene bebizonyítani, enélkül a fajok átalakulásának gondolata ugyanis csak egy ötlet, de nem természettudomány.
Az evolúció ötletét Georges Cuvier a Napóleon egyiptomi hadjárata során zsákmányolt múmiákkal igyekezett cáfolni. Cuvier nem talált semmilyen különbséget a több ezer éves csontvázak és a mai emberek, illetve állatok csontvázai között, ezért arra a következtetésre jutott, hogy a fajok nem változnak. Lamarck nem fogadta el Cuvier érvelését, mert szerinte az evolúció működését néhány ezer év távlatából nem lehet megfigyelni. Cuvier erre azt válaszolta, hogy ha évezredek alatt nem történt semmilyen változás, akkor valószínűleg egy hosszabb időszak alatt sem következnek be olyan módosulások, amelyek a fajok átalakulását eredményezik.
@Nullius: „ha évezredek alatt nem történt semmilyen változás, akkor valószínűleg egy hosszabb időszak alatt sem következnek be olyan módosulások, amelyek a fajok átalakulását eredményezik”
Tehát ha tegnap ugyanúgy néztem ki a tükörben, mint ma, akkor valószínűleg soha nem fogok máshogy kinézni, és valószínűleg örökké élni fogok. (Ja, és az idők kezdete óta élek.)
@Nullius: @Roland2: "Ez azt jelenti, hogy egyszer majd az emberfajták külön fajokká fognak alakulni?" Mivel sem földrajzilag sem egyéb értelemben nincsenek elszigetelve egymástól (Lásd: keleti és nyugati, európai sün, illetve mediterrán sün: Az előbbi két faj elterjedési területe Közép-Európában átfedi egymást. Habár a fogságban képesek egymással szaporodni, ezt a természetben mégsem - vagy nagyon-nagyon ritkán - fordul elő. Ennek oka az, hogy a keleti sün egy hónappal előbb ébred és a szaporodási időszakuk sem fedi egymást: az Erinaceus europaeusé áprilisban és augusztusban, az E. roumanicus.-é márciustól júniusig tart, illetve egyes növény- és csigafajok.) az emberi populációk, ezért kétséges, hogy az "emberi fajok" mentén fog-e kialakulni egy új faj. Ne felejtsük azt sem, hogy - legalábbis evolúciós idővel mérve - rövid ideje minden egyes mai ember a genetikai vizsgálatok nyomán egy kis csoport leszármazottja, így a genetikai eltérések a fajon belül nem túl nagyok. Másrészt a "fajok" (rasszok, ha már ezt a kifejezést használjátok) között kisebb a genetikai távolság, mint az azokat alkotó csoportok és egyének között. Tehát ez a lehetőség eléggé távoli időben, hacsak valamilyen váratlan esemény nem jön közbe. A genetikai eltérések az emberek között egyébként elhanyagolhatóak evolúciós szempontból (mármint ezek új faj képződéséhez - eddig - nem vezettek).
Másrészt azért akad arra példa, amely arra utal, hogy két embercsoport különböző "evolúciós úton" indult el: konkrétan a egyes perui őslakos törzsek esetében, akik az Andokban éltek. A nagy magasságban élők ugyanis alkalmaztak az ott uralkodó körülményekhez és könnyebben szültek - a spanyolok érkezéséig - gyerekeket, mint az európaiak és a síkvidéki törzsek. Ha ez továbbra is így maradt volna, és más körülmények is elősegítik ezt az elkülönülést (a legtöbb hegyvidéki törzs a bizonyítékok alapján a sík, tengerparti területekről húzódott fel), akkor a Homo sp. sapiens-nek kialakulhatott volna egy "hegylakó" (a magashegységi zord körülményekhez alkalmazkodó) faja is, amely a síkvidékiekkel szaporodni már nem képes.
@Nullius: "Ezt kellene bebizonyítani, enélkül a fajok átalakulásának gondolata ugyanis csak egy ötlet, de nem természettudomány."
Ha új fajok nem jönnek létre, akkor a jelenleg élő fajok mindegyikének léteznie kellett korábban is, s legfeljebb is csak kihalhattak fajok. A paleontológiai leletek szerint ez viszont koránt sincs így, hisz a mai fajok az időben visszafelé haladva egyre kevésbé lelhetők fel a leletek közt. Pl. a 400 millió éves leletek közt egyáltalán nem találni sem emlőst, sem madarat, se hasonlót, pár százmillió évvel későbbről viszont igen. Nem is szólva arról, hogy a leletek alapján elég jól megfigyelhető az evolúció, ha nem is konkrét fajok szintjén (ahhoz túl kicsi eséllyel marad fenn egy-egy kövület). Innentől ezeknek a kövületeknek a létére vagy kialakulására, illetve a kormeghatározásra kellene valami kritikus magyarázatot adnod. Úgy látom, hogy leginkább a hosszabb időtávlatok azok, amikkel nem vagy kibékülve.
@szigetva:
"ha tegnap ugyanúgy néztem ki a tükörben, mint ma, akkor valószínűleg soha nem fogok máshogy kinézni, és valószínűleg örökké élni fogok. (Ja, és az idők kezdete óta élek.)"
Ez tévedés, mert sem Te, sem én nem úgy néztünk ki tegnap, mint ma. Az, hogy a változás oly csekély, hogy egy ideig nem vesszük észre, még nem jelenti azt, hogy nem történt semmilyen változás. A fák növekedését sem látjuk szabad szemmel, viszont az évgyűrűk kétséget kizáróan bizonyítják a változást.
Az evolúcióval kapcsolatban a kérdés az, hogy a változás átlépi-e a faj határát, vagy sem, keletkezik-e szaporodásbiológiailag elkülönült új faj, vagy sem. Én ezt, mármint a új fajokat képező variabilitást tartom megalapozatlannak.
@Nullius: „Ez tévedés, mert sem Te, sem én nem úgy néztünk ki tegnap, mint ma.”
Ilyet nem is állítottam.
„Az, hogy a változás oly csekély, hogy egy ideig nem vesszük észre, még nem jelenti azt, hogy nem történt semmilyen változás.”
Pontosan. Ezért érdektelen Cuvier hivatkozása a múmiákra.
@Nullius: Egyrészt azt mondod, hogy elismered a hosszú idejű, közvetlen megfigyeléssel gyakorlatilag követhetetlen, de összeadódva jelentős mértékű változások létét, másrészt viszont az új fajok elkülönülésénél mégis azt várod, hogy ez a változás (ami pont az előbb leírt fajtájú) a szemed előtt történjen meg. Nyilvánvalóan nem fog, hisz ez ennél jóval hosszabb ideig tart, s nem is lehet éles választóvonal a fajok közt, szaporodási képesség tekintetében sem. Az átmeneti állapot hosszú ideg tarthat, mikor a szétváló fajok még tudnak egymás közt szaporodni, de már ez egyre kevésbé jellemző, s egyre rosszabb eredménnyel jár. Lásd pl. a ló és a szamár esetét: még képesek utódot nemzeni (öszvér), de az már nem teljes értékű, nem tud szaporodni, s a természetben nem is nagyon fordul elő ilyen párosítás, nem tekintik egymást utódnemzésre alkalmas párnak. Vagy az oroszlán és a tigris szintén hasonló: ők még tudnak szaporodni (szintén terméketlen utóddal), de mondjuk a velük rokon hiúz és gepárd már nem (és nem is akarnak egymással). Idővel ezek az átmeneti állapotok is eltűnnek, az lovak és a szamarak, valamint az oroszlánok és tigrisek leszármazottai sem fognak tudni egymás közt semmilyen utódot létrehozni.
Bizonyosan vannak fajok, amiknél ez az elkülönülési idő rövidebb (pl. rovarok), de azért elég hosszú ahhoz, hogy egy kutató munkássága alatt ne legyen egészében megfigyelhető. Több kutatói nemzedék megfigyeléseinek összesítéséhez viszont még nem nagyon van elegendő adat, hisz ezek a megfigyelések nem több ezer éve (ami mondjuk rovarfajok szétválásához talán elég lehetne), hanem sokkal rövidebb ideje léteznek.
@Nullius:
"Sajnálom, de ez sem tekinthető evolúciónak, hiszen a menstruáció kezdetének változása sem eredményez új fajt."
Ez pedig evolúció, mert ez örökletes jelleg. A fajkeletkezés csak egy a sok evolúciós változás között, és igen hosszú időt vesz igénybe.
@Roland2:
"Bár ezek valóban csak apró jelek , de idővel ( mondjuk több százezer ,de inkább millió év alatt ) generációról-generációra radikálisabb változások is létrejöhetnek."
Az ember esetében már nem valószínű, mert a populációk önállósága megszünt. Szinte szabadon keverednek. Evvel tulajdonképpen megszünt új emberi faj létrejöttének is a lehetősége. Az evolúciója azonban ettől még folytatódik.
@Nullius:
"Ezt kellene bebizonyítani, enélkül a fajok átalakulásának gondolata ugyanis csak egy ötlet, de nem természettudomány."
Ez már régóta ténykérdés. Sok új fajnak a létrejötte dokumentált. Sőt, ebben az évben, egy svájci kutató létrehozta az első mesterséges fajt is.
Talán segítheti az evolúcióval kapcsolatos beszélgetést, ha mindenki figyelembe veszi az evolúció rövid, tömör meghatározását:
Biológiai evolúció az élőlénycsoportok öröklődő tulajdonságainak egymást követő generációkon keresztül bekövetkező változása (módosulása). Az élőlénycsoportok – populációk vagy fajok – ősi populációk vagy fajok szétválásával jönnek létre, majd egymástól függetlenül tovább módosulnak. Ezért hosszútávon az evolúció a különböző származási vonalak létrejöttét jelenti a közös ősökből, folyamatos változásokon keresztül.
Fontos kihangsúlyozni, hogy az evolúció populációkra, és nem egyedekre vonatkozik, valamint azt, hogy az evolúciós változások genetikai változások, tehát örökletesek.
Ami a múmiakérdést illeti, egyetértek szigetva tömör válaszával.
Én azt mondanám, hogy ha Cuvier összehasonlította a saját csontvázát egy rakás korabelivel (beleértve mondjuk egy kínai kislányét is), és a különbségeket 0 és 1 közé normalizálta, majd a múmiát egy koordináta-rendszerben bejelölte 3500 évvel korábbra, akkor valóban kaphatott olyan eredményt, hogy mivel még egy ilyen korai lelet is csak 0,6-del tér el őtőle, ezért ebből még nem lehet 1-en kívüli értékre extrapolálni a múltban sem.
Ám ha egy 2 000 000 éves csontit próbált volna meg ábrázolni, akkor az már alaposan kilógott volna a sorból, és talán még a kínai kislány is jobban hasonlított volna Cuvier-re mint a hominida. Ha akkor kezd el vonalzózni, és extrapolálni, akkor mondjuk 50 000 000 éves időtávlatban már meglepő eredményt kapott volna.
Pierre-rel nem értek egyet. Bizony vezetett az emberi populációk elszigeteltsége új fajokhoz. A neander-völgyit pl. – úgy tűnik – annak rendje és módja szerint ki is nyírtuk. :-(
„a új fajokat képező variabilitást tartom megalapozatlannak”
Mivel úgy tűnik, Nullius minden példát könnyedén lesöpör az asztalról (mindaddig, míg elé nem teszünk egy vemhes macskát, amely váratlanul kutyát ellik), talán fordítsuk meg az érvelés logikáját.
Ne fajképződéses példákat keressünk, hanem két olyan, nyilvánvalóan külön fajt, amelynek bizonyos tulajdonságaira nincs más magyarázat, minthogy valaha közös ősük volt! Ekkor ugyanis Nullius nem tudja egyszerűen elintézni a dolgot egy sima „sajnálom, ez se jó példa, mert API, API, …” tereléssel. Ekkor neki kell előállnia egy legalább valamirevaló mértékig hihető, nem evolúciós magyarázattal.
A kedvenc példám az emberek és a csimpánzok kromoszómaszámával (23 pár kontra 24 pár) kapcsolatos. Abban talán megállapodhatunk Nullius-szal is, hogy külön fajokról van szó, így tehát csak egy olyan tényre van szükségem, ami a közös őst sejteti.
Nos, a 2-es számú emberi kromoszóma információtartalma megfelel két csimpánzkromoszómáénak: en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project#Genes_of_the_Chromosome_2_fusion_site Sőt, található itt két centromér is (egy szokványos kromoszómában csak egy van), amiből az egyik inaktív; meg található a kromoszóma közepén (épp ott, ahol a megfelelő csimpánzkromoszómák véget érnek) némi telomér is. A telomér, ahogy a görögös műveltséggel rendelkező olvasótömeg rögtön kitalálta, csak kromoszómavégeken fordul elő, középütt nuku. en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)
Hmmm… biztos nem az történt, hogy a két fajnak közös őse volt, amelynek két kromoszómája az idők során valahogy fuzionált. Az igazság az, hogy valójában a csimpánz és az ember mindig is külön léteztek, tervezés történt, a tervező pedig úgy alkotta meg külön-külön e fajokat, hogy úgy tűnjön, mintha a két kromoszóma egyesült volna! Félrevezető jeleket tervezett bele a kromoszómába, hogy próbára tegye a XXI. századi tudósok hitét, ezután pedig kárörvendően halálra röhögte magát. (Amennyiben a tudományos résznél esetlen megfogalmazásomat valaki nem értené, annak a 3-as hozzászólásom utolsó linkjét ajánlom. Ott egy hozzáértő tudós magyarázza el a problémát.)
@iohannes:
kitűnő példádat folytatni lehet a pszeudogénekkel. Ezek olyan gének, amelyek régen működtek, de mára már mutációkat (hibákat) halmoztak fel szekvenciájukban, és működőképtelenné váltak.
Egy ilyen pszeudogén a GULO, amely a C-vitamin szintézisének utolsó lépését katalizáló enzimet kódolja. Az emberi és a csimpánz GULO gén is ugyanazt a hibát (egy deléciót) tartalmazza. Hogyan lehet ezt megmagyarázni?
@iohannes: Tus! Elismerem, elfelejtettem megemlíteni a neandervölgyi embert (ha már említésre kerül, néhány elmélet szerint a Homo sapiens-nek létezhetett - a másik kettő mellett - egy kelet-ázsiai vállfaja is). Hozzászólásomban csak azt akartam jelezni, hogy kevés az esélye annak, hogy rövid időn - evolúciós mértékben - és radikális környezeti változások nélkül a ma élő emberi populáció két külön fajra fog szétszakadni (a neandervölgyi esetében pedig kétséges, hogy külön fajnak vagy allfajnak lehet-e tekinteni). Az, hogy az egész emberi fajra mindmáig hat az evolúció, az ténykérdés (pl.: lehetségesnek tartom, hogyha a feldolgozott élelmiszerek terjedése tovább zajlik, végül el fogjuk veszíteni a fogainkat).
@Pierre de La Croix:
Az ember esetében már a radikális környezeti változás sem produkálna új fajt. Indoklás: 93. hozzászólás.
@iohannes:
Amikor egy evolúciós esemény ismétli önmagát: egy ember 22 pár kromoszómával.
genetics.thetech.org/original_news/news124
@Flyboy:
"Az ember esetében már a radikális környezeti változás sem produkálna új fajt."
Ha egy világméretű katasztrófa következtében a Föld lakóinak 99%-a elpusztulna, a túlélők – akiket joggal nevezhetünk a legszerencsésebbeknek, nem pedig a legrátermettebbeknek – ugyanúgy emberek, mint elődeik, és az ő utódaik, akik újból benépesítenék a bolygót, szintén „csak” emberek.
@Pierre de La Croix:
"lehetségesnek tartom, hogyha a feldolgozott élelmiszerek terjedése tovább zajlik, végül el fogjuk veszíteni a fogainkat"
Miért veszítenénk el a fogainkat a feldolgozott élelmiszerek miatt? A használatból és nem használatból eredő változások (lamarckizmus) nem öröklődnek. Hasonlóan téves elgondolás „az agyvelő megnagyobbodása nagyobb értelmi tevékenység következtében”, (Darwin: Az ember származása, 253. o.) illetve ennek öröklődése.
@Nullius:
Pontosan! Ezt nevezzük genetikai sodródásnak.
A felvetett esetben sem valószínű, hogy meglennének a fajkeletkezés feltételei, mivel az egyes populációk izoláltsága nem maradna meg evolúciós időtartamra.
@Nullius:
" A használatból és nem használatból eredő változások (lamarckizmus) nem öröklődnek."
---
Ez nem lamarckizmus, és a változások öröklődnek. Számtalan példát ismerünk erre. Pl. olyan halak szeme, amelyek barlangi életmódhoz alkalmazkodtak, fokozatosan működésképtelenné válik, mivel a normális működést biztosító gének mutációja ellen nem hat szelekció.
.
Más példa az íz és szagérzékelő receptoraink kiesése. Ma már ezek jelentős része nem biztosít szelekciós előnyt számunkra, ezért az ezeket kódoló gének véletlenszerűen mutálódnak. és működésképtelen terméket eredményeznek.
@ Flyboy, @Nullius: Nem arra gondoltam, hogy azért vesztenénk el a fogainkat, mert nem használnánk (ez tényleg lamarckizmus lenne), de egy hozzászólásban nehezen tudtam volna erre is kifejteni. Hasonló evolúciós változásra gondolok, mint ami a barlangi halak és élőlények szemeivel történt vagy olyan föld alatti élőlényekkel, mint a vakond. Mivel a látás ebben a környezetben semmiféle előnyt sem jelent, ezért feldúsulhatnak olyan mutációk, amelyek egyéb környezetben károsak lennének az adott egyed fitnesszére. Idővel annyi mutáció halmozódik fel a látásért felelős génszakaszon, hogy nehezen, vagy sehogyan sem tud kifejeződni az adott szervért felelős génszakasz. (Maga a szerv megőrződhet -pl.: a vakondnak mindmáig van szeme - csak a funkcióját veszti el).
A "fogak elvesztése" alatt azt értem, hogy nem vagy csak részben bújik elő a fogüregből, nem azt, hogy ki sem nő. (Valami hasonló folyamat már lejátszódott: a tűz használata és elterjedése után megfigyelhető a koponyákon, hogy a rágóizmok veszítettek erejükből). Természetesen, ha túléli a genetikai sodródást!!!
„az agyvelő megnagyobbodása nagyobb értelmi tevékenység következtében”:
Ez azért - a fent vázolt áttételeken keresztül - valamennyire igazolható is: a nagyobb értelmi tevékenység elvezethet egy fehérjedúsabb táplálkozáshoz is (olajos magvak - pl.: diófélék -, halfogyasztás, nagyvadak vadászata vagy dögevés, csakhogy a korai emberfélék táplálkozási szokásairól kialakult elméleteket idézzem), amely elősegíti a nagyobb agyméret kialakulását (még ha nem is ez az oka a nagyobb agyméretnek).
@Flyboy: Heh, párhuzamosan válaszoltuk ugyanazt ugyanarra felvetésre.
"A felvetett esetben sem valószínű, hogy meglennének a fajkeletkezés feltételei, mivel az egyes populációk izoláltsága nem maradna meg evolúciós időtartamra."
Hát, ha nagyon akarok, ki tudnék találni olyan körülményeket, amelyek esetén felállnának ezek feltételek, de azért leszögezhetjük, hogy új emberfajok kialakulására, mai ismereteink és tudásunk szerint, belátható időn belül olyan kevés az esély, hogy az a lehetetlenséggel határos.
@Pierre de La Croix:
"Nem arra gondoltam, hogy azért vesztenénk el a fogainkat, mert nem használnánk (ez tényleg lamarckizmus lenne),"
---
Nyugodtan gondolj erre! A nem használat következménye NEM lamarckizmus, hanem evolúció. Hasonlóan a barlangi élőlények szeméhez.
.
@Pierre de La Croix:
"Hát, ha nagyon akarok, ki tudnék találni olyan körülményeket, amelyek esetén felállnának ezek feltételek, de azért leszögezhetjük, hogy új emberfajok kialakulására, mai ismereteink és tudásunk szerint, belátható időn belül olyan kevés az esély, hogy az a lehetetlenséggel határos."
---
Egyetértünk!
www.origo.hu/egeszseg/20121024-ma-mar-tiz-eves-korban-elkezdodik-a-p
Egyébként sztem a jövőben növekedni fog az agytérfogat ( vagy barázdáltabb lesz az agy ), és a jövő emberének gyengébb izomzata lesz,előbb következik be a nemi érés, és talán a szervezetünk és érrendszerünk ellenállóbb lesz a koleszterindús és zsíros ételekkel szemben.
@Roland2:
Szép kívánságlista, de az evolúció nem antropomorf célok mentén hat.
@Flyboy: " az evolúció nem antropomorf célok mentén hat." Erről mindig egy viktoriánus mese jut az eszembe, amely szerint a rózsák színét azért alkotta meg a Jóisten, hogy azt a jógyerekek lába elé szórhassák az ösvényen a tündérkék.
Pontosabban hathat, de mindez a véletlen és az esetlegesség műve (pl.: virágok színe: méhek miatt, akik "színesebben" látják, mint az emberi szem, de az élénk színek találkoznak az emberek ízlésével is). Mondjuk azért a domesztikáció, nemesítés és génmanipuláció esetén a fő kérdés az, hogy ezt végső soron evolúciós terméknek (az emberek alkalmazkodásának mellék- vagy fő: egy humorista szerint az ember azért jött létre az evolúció miatt, hogy megalkothassa a műanyagot - termékének tekintjük-e vagy nem).
@Pierre de La Croix: színét ~ színes szirmait.
@Pierre de La Croix:
A csúcs ebben a témában Ray Comfort, egy idióta evolúció-tagadó, aki szerint a banán alakja éppen úgy van megtervezve, hogy pontosan illeszkedjen az emberi kézbe.
www.youtube.com/watch?v=Y4yBvvGi_2A
@Roland2, többiek:
Az ember "evolúciójával" kapcsolatban azt nem szabad elfelejteni, hogy egyetlen dolog számít egy allél(csoport) kiválasztódásában - hogy mekkora eséllyel hoz létre utódot.
Ha az okosabb emberek nagyobb eséllyel szaporodnak tovább, akkor elképzelhető az agytérfogat növekedése, ellenkező esetben aligha.
Ami viszont tényleg hat a fajra, az a szelekció HIÁNYA, azaz hogy azok a tulajdonságok, amelyekre nem támaszkodunk, már nem képezik a szelekció alapját, és így olyan egyedek is továbbszaporodhatnak, amelyekben ezek hiányoznak.
Éppen ezért a magam részéről nem tartanám rossznak egyfajta új eugenika bevezetését, na nem olyan módon mint a XIX. században, hogy a cigányokat és a kommunistákat kasztrálták, hanem pl. aki örökletes fogyatékosságban szenved, annak ne legyen már saját genetikai utódja az isten szerelmére. Nem mondom hogy ne legyen gyereke, de legalább fogadjon örökbe...
Az emberfajok kialakulásához arra lenne (van) szükség, hogy élesen elkülönüljenek egymástól a társadalom rétegei vagy bizonyos nemzetek, és hosszú időn át ne legyen géncsere ezen csoportok közt.
Pl. az értelmiségi nők az okos férfiakra buknak és viszont, így az "értelmiségi emberfaj" agytérfogata emelkedni fog, mert az okos emberek úgymond magukat tenyésztik a további okosság felé.
Viszont a rasszok kialakulásához is sok tízezer év földrajzi elkülönülés kellett, szóval ahhoz hogy külön emberfajokról beszélhessünk, még ennél is több (akár sok százezer év) kellhet.
@Flyboy:
Erről a videóról a Lapos Föld Társaság (Flat Earth Society) jutott eszembe, amit gyakran dörgölnek az evolúció kritikusainak orra alá, pedig óriási a különbség.
@Sigmoid:
"Ha az okosabb emberek nagyobb eséllyel szaporodnak tovább, akkor elképzelhető az agytérfogat növekedése, ellenkező esetben aligha."
---
Egyrészt, nem létezik olyan adat, ami szerint az okosabbak jobban szaporodnának, mint a kevésbé okosak. Egyáltalán, hogy akarod mérni az "okosságot"?
Másrészt az okosság és agytérfogat (fejtérfogat) között nincs összefüggés. Einstein agya az átlagnál jóval kisebb térfogatú volt.
Az agytérfogat növekedése úgy tűnik, hogy éppen a szaporodási sikert csökkentené, mivel a szülőcsatorna átmérője igen behatárolt, ezért nagyobb agy és fejtérfogat növelné a sikertelen terhességek számát.
.
"Éppen ezért a magam részéről nem tartanám rossznak egyfajta új eugenika bevezetését, na nem olyan módon mint a XIX. században, hogy a cigányokat és a kommunistákat kasztrálták, hanem pl. aki örökletes fogyatékosságban szenved, annak ne legyen már saját genetikai utódja az isten szerelmére. Nem mondom hogy ne legyen gyereke, de legalább fogadjon örökbe..."
---
Remélem, ezt nem gondoltad komolyan! Melyik két genetikai rendellenesség között húznád meg a határt, hogy ki szaporodhat és ki nem? Milyen alapon? Mit nevezel örökletes fogyatékosságnak? A sarlósejtes vérszegénység genetikai rendellenesség Európában, de szaporoddási előnyt biztosít Afrikában és Ázsiában. Ott tehát a (minden bizonnyal rád is jellemző) nem sarlósejtes állapot a genetikai rendellenesség. A cisztás fibrózisban szenvedőket engednéd szaporodni?
.
"Az emberfajok kialakulásához arra lenne (van) szükség, hogy élesen elkülönüljenek egymástól a társadalom rétegei vagy bizonyos nemzetek, "
---
Ezt többször elolvastam, mert nem hittem a szememnek. Emberfajok társadalmi réteg, vagy nemzeti alapon?
Szerencsére ez is irreális elgondolás.
Tisztelt Sigmoid! A tudomány LEÍRÓ és nem ELŐÍRÓ. Maradjon ilyen mindörökké!
@Nullius:
Óriási különbséget látsz? Mire gondolsz?
@Sigmoid: "na nem olyan módon mint a XIX. században". Szerény történelmi ismereteim alapján (amelyre diplomám is feljogosít), de igen, pont ugyanazt és ugyanúgy szeretnéd.
@Flyboy:
"Egyrészt, nem létezik olyan adat, ami szerint az okosabbak jobban szaporodnának, mint a kevésbé okosak. Egyáltalán, hogy akarod mérni az "okosságot"?"
Elnézést, pontatlan voltam. Szóval az emberek evolúciójában a magasabb értelmi képességek (ami hosszú távon együtt járhat az agy megnagyobbodásával - hasonlóan ahogy az ember agya nagyobb mint pl. a csimpánzé) akkor válhatnak tényezővé, ha az egyedi ember utódnemzési esélyét a szellemi képességei jelentősen befolyásolják - pl. akkor talál párt, ha az ellenkező nem tagjai kellően értelmesnek látják.
"Ezt többször elolvastam, mert nem hittem a szememnek. Emberfajok társadalmi réteg, vagy nemzeti alapon?"
A fajok diverzifikációjához elkülönült csoportok szükségesek. Mégis milyen módon különülhetnek el az emberek csoportjai egymástól?
Pl. fénysebesség alatti csillagközi hódítás esetén, az áthidalhatatlan távolságok által, de azt hiszem ez is belefér a "nemzeti alapú" fajokba.
Ha pedig egy bolygóban gondolkodunk, akkor bizony nem marad más mint a társadalmi tabu bizonyos csoportok genetikai keveredése ellen. Ez kicsiben létezik is (egy diplomás férfi nagyobb eséllyel választ feleséget az egyetemről, mint a szakmunkásképzőből), de persze nem olyan szinten, ami a faji szétválást lehetővé tenné.
"Remélem, ezt nem gondoltad komolyan! Melyik két genetikai rendellenesség között húznád meg a határt, hogy ki szaporodhat és ki nem? Milyen alapon?"
ill. @Pierre de La Croix - "Szerény történelmi ismereteim alapján (amelyre diplomám is feljogosít), de igen, pont ugyanazt és ugyanúgy szeretnéd."
Az eugenika követői nagyon komoly túlkapásokra ragadtatták magukat, pl. a politikai nézeteket, bűnözési hajlamot, stb. - is genetikai alapúnak tekintették, és a rasszizmus is jelentős szerepet játszott a törekvéseikben.
Ezért mondtam, hogy nem, nem ugyanazt. Egyszerűen amikor arról beszélnek jogvédők, hogy örökletes szellemi vagy testi fogyatékosoknak is "joga van ahhoz, hogy gyereket nemzzenek", mindig az jut eszembe, hogy basszus, és azoknak a GYEREKEKNEK a jogaiba nem gondol bele senki, akik így nagy eséllyel betegen fognak megszületni?!
Tudom hogy könnyű túlzásokba esni, de némi egészséges hátralépés nem ártana. A mai hozzáállás ezekhez a kérdésekhez a II. világháború előtti rémuralmak rémtettei által kiváltott undorreakció, az "akit a kígyó megmart az a gyíktól is fél" tipikus esete. Ideje lenne továbblépni, feldolgozni, megvolt a tézis, az antitézis, ideje a szintézisnek.
@Sigmoid: Szerintem elbeszélünk egymás mellett: NEM az a baj, hogy azt mondod, hogy egy örökletes betegségben szenvedőnek (de vedd figyelembe azt, amit a sarlósejtes vérszegénységről Flyboy írt, de ezeken kívül még ezeregy példa van) meg kellene ismernie, hogy mekkora eséllyel öröklődik a betegsége. A FŐ GOND, hogy te ezt a szűrést kötelezővé tennéd (fő etikai gond: miket, milyen alapon és milyen módszerrel szűrnéd) ÉS hogy alapból elvennéd a szaporodás jogát az egyénektől és mindezt egy - nem tudni, milyen felhatalmazással bíró - felsőbb erő kezébe tennéd. EZ pedig az eugenika. Nem a kezdetektől: eredetileg az emberi faj "nemesítését" - na igen, de milyen tulajdonságokra? Erőre, "gondolkodásra" - ez utóbbi pedig nem is öröklődhet, pusztán csak az agyméret - jelentette. Később jött az "alsóbbrendű" fajok keveredésével való tiltás, ÉS csak a 20-30-as években terjedt ki a testi és szellemi fogyatékosok sterilizációjára (az USA-ban). TEHÁT hibásan érvelsz amellett, hogy az eugenikában később jelent meg az alsóbbrendű fajoktól való tartózkodás, mint a fogyatékosoktól való elkülönülés.
@Sigmoid @Pierre de La Croix:
Az eugenika hirdetői a veleszületett testi és szellemi tulajdonságok javítására alapvetően két lehetőséget láttak (látnak):
1. A társadalom kiváló adottságú tagjai esetében a házasulási és gyermekvállalási kedv növelése adókedvezményekkel és egyéb juttatásokkal (pozitív eugenika);
2. A társadalom deviáns, örökletes betegségben szenvedő, vagy egyszerűen csak nemkívánatos tagjainak elkülönítése, kényszersterilizációja, vagy megsemmisítése (negatív eugenika).
Az eugenika hívei által szorgalmazott mesterséges szelekció csak annyiban tér el a Darwin által elgondolt természetes szelekciótól, hogy a létért folyó küzdelem természetes kiválogatódását célzott kiválasztással helyettesíti. Az eugenika ugyanarra a módosulással való leszármazásra és szelekcióra épül, mint ami Darwin elméletének is alapja, a különbség csupán az, hogy az eugenika a szelekciót nem bízza a természet vak és öntudatlan erőire, hanem tudatosan beavatkozik a kiválasztás folyamatába az emberi faj nemesítése érdekében.
Az eugenika eszméje a XX. század első felében terjedt el világszerte. Az első kényszersterilizációs törvényt Indiana államban fogadták el 1907-ben, de később több mint harminc amerikai állam, és számos európai ország, köztük Svájc és Svédország is támogatta a negatív eugenikát. A kényszersterilizációs törvények több országban egészen az 1970-es évekig érvényben maradtak.
Németországban – amerikai mintára – 1934-ben indították el az első eugenikai programot, melynek során több mint 400 000 kényszersterilizációt hajtottak végre, a T4-akció, egy eugenikai alapú eutanázia program keretében pedig legalább 200 000 testi vagy szellemi fogyatékos embert öltek meg. Innen már csak egy lépés volt az árja fajt fertőző, nemkívánatos népcsoportok megsemmisítése.
„A vad népeknél a testileg és szellemileg gyengék hamarosan elpusztulnak, és akik megmaradnak, általában erősek és egészségesek. Mi, civilizált emberek, azonban mindent elkövetünk, hogy megakadályozzuk a kipusztulás folyamatát; otthonokat alapítunk a gyengeelméjűek, nyomorékok és betegek számára; törvényeket hozunk a szegénység enyhítésére, és orvosaink mindent elkövetnek, hogy minden ember életét megmentsék. Minden okunk megvan feltételezni, hogy az oltás ezreket mentett meg, akik gyenge szervezetük következtében azelőtt a himlő áldozataivá váltak volna. Így a civilizált társadalmak gyenge tagjai is szaporítják fajtájukat. Aki valaha is foglalkozott háziállatok tenyésztésével, tudja, hogy ez az emberi fajta szempontjából csak káros lehet. (…) de ha mi tudatosan elhanyagolnánk a tehetetleneket és gyengéket, ez csak feltételes jótétemény volna, mellyel a jelenben azt messze túlszárnyaló rossz állna szemben. Ezért viselnünk kell a gyengék megmaradásának és továbbszaporodásának kétségkívül káros következményeit.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 187. o.)
@Flyboy:
Sokszorosan bizonyított tény, hogy a Föld nem lapos. Az evolúcióval, különösen a Darwin által elgondolt mechanizmussal szemben viszont számos ellenvetés tehető.
Pl.: Darwin elmélete azon a feltételezésen alapul, hogy a kedvező tulajdonságok felhalmozódhatnak, ezáltal új fajok jöhetnek létre. Csakhogy a galamb- és lótenyésztés évezredes tapasztalatai ennek éppen az ellenkezőjét bizonyítják, hiszen a tulajdonságokat nem lehet korlátlanul fokozni. A változatok az átlagtól távolodva folyamatosan csökkennek, és a mesterséges szelekció megszűnésével el is tűnnek, ezért megalapozatlan az a feltételezés, miszerint a változékonyság hosszú idő alatt képes bizonyos jellegeket úgy felhalmozni, hogy a változat átlépi a faj határait.
@Nullius: Tulajdonképp mely mechanizmusról beszélsz?
Az évezredes tapasztalat az evolúció szempontjából meg teljesen lényegtelen, ez olyan, mintha egy muslica magyarázná, hogy az évszakok váltakozása megalapozatlan elmélet, mert generációk óta az a tapasztalat, hogy minél jobban lehűl az idő, annál kisebb az esélye, hogy még hidegebbre forduljon utána, és inkább az valószínű hogy visszaáll a normális hőmérséklet... Szóval teljesen szürreális, sőt őrült feltételezés, hogy egyszer csak végtelenül egyre jobban lehűljön az idő, amíg végül a vizek be is fagynak, mindenki tudja hogy ez lehetetlen...
@Nullius:
Látod Nullius, a tudomány ebben is eltér pl. a vallásoktól: nem kinyilatkozások és tekintélyelven működik, hanem a tények, megfigyelések, kísérleti adatok mentén.
Darwin sokmindenben tévedett mind a főművében, mind pedig abban, amelyikből idéztél. Mentségére szolgál, hogy semmit sem tudott az öröklődési szabályokról és a populációs genetikai törvényszerűségekről. Ma már tudjuk, hogy az orvostudomány által megmentett emberek milliói az emberi génállomány sokféleségét növelik, tehát nagyobb teret engednek az emberi evolúciónak.
Darwin abban is tévedett, hogy "Aki valaha is foglalkozott háziállatok tenyésztésével, tudja, hogy ez az emberi fajta szempontjából csak káros lehet.", ugyanis rossz a hasonlat: az orvostudomány által megmentett (életben tartott) emberek szaporodása alapvetően különbözik a háziállatok tenyésztésétől. Így a valóban káros mutációk evolúciós távlatokban kiszelektálódnak a populációból, így ezeknek a fajra nézve nincsenek káros következményei.
@Nullius: Tedd le a Fajok eredetét, az csak arra jó hogy egy letűnt korral vitatkozz. Nesze itt a jelen tökéletlen kivonata, de kezdetnek jó lesz:
en.wikipedia.org/wiki/Evolution
@Pierre de La Croix: A te megoldási javaslatod alapján tehát egy jóval szomorúbb és félelmetesebb világképp bontakozna ki, mint akár a hitleri módszer esetében. Főleg, hogy te pusztán egy(-két: de csak egyet említettél) tulajdonságra kihegyezve ( csak a "nagyobb agyméretre": értelemre nem lehet szelektálni, mivel ennek nemcsak a pontos definíciójával, hanem kereteivel is adósak mind a természet- mind a társadalomtudományok: az IQ-mérések a legmérvadóbb etológusok és pszichológusok szerint is egyszerű humbugok). Emellett az egyes genetikai betegségek esetén figyelembe kell venni, hogy a gének csak HAJLAMOSÍTANAK egyes betegségekre, a környezeti hatásoktól, az életmódtól, a kortól stb. függ, hogy kialakul-e vagy nem, illetve milyen súlyosan jelennek meg (pl.: pikkelysömör, 2-es típusú cukorbetegség stb.).
Másrészt vannak olyan "genetikai betegségek", amelyekre bármilyen társadalom szívesen szűrne (még a te bölcs felsőbb hatalmad is), pusztán csak előítéletből. Pl.: ilyen a kopaszság kérdése is. Egyrészt - mint pár hozzászóló már korábban említette - az emberi evolúció arrafelé halad, hogy előbb- vagy utóbb- további szőrzeteinket is el fogjuk veszíteni. Az emberek mégis szívesen szűrnék ki az ezt "okozó" géneket (ennek okait lásd alább). Ha egy hatalom tehát a kiszűrése mellett dönt, nem járna el racionális módon (milyen alapon nem szűr egy ilyen "betegséget", amelyet mind az érintettek, mind az orvosok ennek tekintenek, míg a többit igen). Egy racionálisan gondolkodó hatalom mindazonáltal dönthet úgy, hogy nem áll útjába ennek a folyamatnak, sőt elő is fogja segíteni. A modern korban a testszőrzet nemcsak fölösleges (a fűtött lakások és a meleg ruházat miatt) hanem energiát is pocsékol (a test a rendelkezésére álló keratin máshol jobban hasznos stb.) és sok kárt is okoz (pl.: élősködők által terjesztett betegségek). Másrészt azonban míg a testszőrzet megritkult az emberek testén, a haj sűrűbb és más típusú is lett, mint elődeinknél és emberszabású testvéreinknél. Ennek közvetlen oka nem ismert (megtartásában szerepet játszott a hőháztartás is, de sűrűbbé válásában és pl.: tapintásra való megváltozásában - "hajkorona" - sokan inkább a szexuális orientáció hatását látják - lásd: kakastaréj, páva farka stb.)
Ilyen esetekben - bárhogyan döntsön is - egy külső hatalom csak rossz, igazságtalan (és nem mellékesen igen undorító) döntéseket hozhatna.
@Pierre de La Croix:
Első kiigazítás:
Félreértesz, a nagyobb agyméretre nem akarnék szelektálni sehogy se, törvényi erővel meg végképp nem. Pusztán azt mondtam, hogy az értelmiségi emberek kulturális okokból az értelmet, intelligenciát gyakran szexuálisan vonzónak tartják - nekem pl. személyesen sokkal vonzóbb egy kiemelkedően értelmes, de átlagos megjelenésű nő, mint egy átlagos képességű, de nagyon szép.
@Nullius:
"Az evolúcióval, különösen a Darwin által elgondolt mechanizmussal szemben viszont számos ellenvetés tehető."
---
Ez új számomra, mert ilyenről nem tudok. Kérlek mondj egyetlen olyan ellenvetést, ami tudományosan megalapozott és tudományosan dokumentált. Kérlek, hogy fogadd el: az evolúciós elmélet sokkal jobban bizonyított, mint mondjuk a gravitációs elmélet.
.
.
"Pl.: Darwin elmélete azon a feltételezésen alapul, hogy a kedvező tulajdonságok felhalmozódhatnak, ezáltal új fajok jöhetnek létre."
---
Ez is új számomra! Rámutatnál Darwin fő művében arra a passzusra, amelyik ezt mondja ki?
.
.
"Csakhogy a galamb- és lótenyésztés évezredes tapasztalatai ennek éppen az ellenkezőjét bizonyítják, hiszen a tulajdonságokat nem lehet korlátlanul fokozni. "
---
A galamb és lótenyésztés MESTRSÉGES szelekció, Darwin megállapításai viszont a TERMÉSZETES szelekcióra vonatkoznak. Alapvető különbség a kettő között, hogy míg a mesterséges szelekció egy CÉL irányában történik, a természetes szelekció viszont csak a pillanatnyi környezeti viszonyokhoz való alkalmazkodást biztosítja. Abban közösek, hogy egyik sem korlátlan.
.
.
"A változatok az átlagtól távolodva folyamatosan csökkennek, és a mesterséges szelekció megszűnésével el is tűnnek,"
---
Ez így történik mind a mesterséges, mind pedig a természetes szelekció megszűnésekor (egy adott jelleg esetében).
.
.
"megalapozatlan az a feltételezés, miszerint a változékonyság hosszú idő alatt képes bizonyos jellegeket úgy felhalmozni, hogy a változat átlépi a faj határait."
---
Nullius, honnan meríted evolúciós ismereteidet? A forrásod csapnivaló, ugyanis a valódi elmélet nem állítja, hogy "a változékonyság hosszú idő alatt képes bizonyos jellegeket úgy felhalmozni". A valódi evolúciós elmélet szerint a szelektív megtartás "halmoz" fel bizonyos jellegeket egy populációban.
Továbbá ezek jelentős része olyan, hogy nem lépheti át a faj - amúgy is folyamatosan mozgó - határait. Általában a fajképződés ennél sokkal összetettebb és nagyobb időtartamot igénylő folyamat.
Ajánlok neked egy nagyon jó kézikönyvet az evolúciós elméletről:
Ernst Mayr: Mi az evolúció
@Pierre de La Croix:
A többi megjegyzéseddel kapcsolatban, igen, kétségtelenül érdemes belegondolni ezekbe a kérdésekbe. Ha egy kormányzat túl nagy hatalmat birtokol, pl. bemehet az emberek hálószobájába, az semmiképp nem jó.
Ugyanakkor, az eugenikának nem muszáj bírói ítéletekkel és kötelező kasztrációval működnie. Az is eugenika, ha a társadalmi reprezentációkat, gondolkodásmódot a véleményformálók a felelős gyermekvállalás irányába terelik, hogy aki tudja magáról, hogy a gyermekei nagy eséllyel betegen jönnének világra, az inkább fogadjon örökbe, vagy vegyen igénybe spermadonort / béranyát, stb.
@Nullius , @Sigmoid: És végül mindegyikőtök figyelmébe ajánlanám Richard Dawkins meghatározását, amikor azzal vádolták, hogy szociáldarwinista elveket vall. Az evolúció nem jelenti azt, hogy minden az összetettebb és bonyolultabb szervezetek fognak tovább fejlődni, hanem azt, hogy a SZAPORODÁSBAN legsikeresebbek fogják tovább adni génjeiket. (Lehet embereket - ha nem is gondolkodásra - pl.: izomtömegre szelektálni, mint egyes kutyafajtánál, de nincs sok értelme). A valóban hátrányos mutációk (pl.: Kínában lánycsecsemőnek születni) gyorsan kiszelektálódnak egy csoportból, de ha fent maradnak, az azt jelenti, hogy már NEM jelentenek hátrányt az adott populációra nézve. A Down-kór stb. fennmaradása azt jelenti, hogy ma már a gének által alkotott "túlélőgépek" csoportjaira nem jelent veszélyt vagy hátrányt. (De ilyen például - bár nem genetikailag meghatározott - a cölibátus kérdése, a csoport fennmaradása szempontjából ez a jelenség nem jelent hátrányt).
@Sigmoid: Bocs, akkor félreértettük a kijelentésedet. Ezzel már kevesebb a probléma.
@Pierre de La Croix: A Down kór tudtommal egyedi másolási hiba, és nem rendelhető öröklődő allélokhoz - a Down kórosok szinte 100 százalékban meddők.
De javíts ki ha tévedek.
@Flyboy:
Darwin elmélete azon a feltételezésen alapul, hogy a kedvező tulajdonságok felhalmozódhatnak, ezáltal új fajok jöhetnek létre.
---
Ez is új számomra! Rámutatnál Darwin fő művében arra a passzusra, amelyik ezt mondja ki?
„…a természetes kiválasztás az egész világon minden nap minden órájában ellenőrzi még a legcsekélyebb változásokat is. A rosszakat elveti, a jókat megőrzi és felhalmozza. Csendben és észrevétlenül működik minden élőlény javításán, annak szerves és szervetlen életfeltételeihez képest, ahol és amikor csak alkalom kínálkozik.” (76. o.)
„Egy faj először két-három új változatot hoz létre, amelyek lassan fajokká alakulnak; ezek újfent, hasonló, lassú lépések során más változatokat és újabb fajokat képeznek, és így tovább, ahogyan egy nagy fa egyetlen törzsből szétágazik.” (XI. fejezet, 300.old)
„A természetes kiválasztódás elmélete arra a feltételezésre épül, hogy minden új változat és végül minden egyes faj azáltal jön létre, hogy némi előnyt szerez másokhoz képest, amelyekkel versengésbe kerül; ebből majdnem mindig a kevésbé előnyös forma kipusztulása következik.” (XI. fejezet, 302.old)
@Flyboy:
Az evolúcióval, különösen a Darwin által elgondolt mechanizmussal szemben viszont számos ellenvetés tehető.
---
"az evolúciós elmélet sokkal jobban bizonyított, mint mondjuk a gravitációs elmélet."
Ezzel nem értek egyet, ugyanis "...az evolúció történeti folyamat. A letűnt stádiumokat nem lehet közvetlenül megfigyelni, legföljebb az ilyen-olyan kontextusokból következtethetünk rájuk” .
(Ernst Mayr: Mi az evolúció? 292. o.)
@Nullius: "Csakhogy a galamb- és lótenyésztés évezredes tapasztalatai ennek éppen az ellenkezőjét bizonyítják, hiszen a tulajdonságokat nem lehet korlátlanul fokozni. "
Mivel az evolúció csak hozott anyagból dolgozhat (míg Isten viszont nem: ekkor azonban érheti az a vád, hogy akkor miért gyilkol és kínoz meg évente többezer ember fulladás által vagy a herevezeték gyulladásai miatt), ezért nem csoda, hogy a lóból nem lesz mondjuk sas. (De figyelmedbe ajánlom, hogy a nemesítés során pl.: minilovakat és óriás galambokat hoztak létre, amelyek már - szinte - új fajnak tűnnek. Vagy például a kutyák esetében olyan formagazdaságot hoztak létre a tenyésztők, hogy nemcsak nem hasonlítanak közös ősükre, a farkasra, de egymással szaporodni sem képesek: pl.: bernáthegyi és csivava. Így külön fajnak is lehetne tekinteni őket, ha nem lenne köztük egy olyan töretlen átmenet, amely alapján egy populációba tartóznak tekintjük őket: csivava-tacskó-puli-uszkár-husky-dán dog - bernáthegyi vagy Dawkins a füstös sirály - és most-fejből-meg-nem-mondom - sirály példáját hozza fel, amelyek Angliában nem párosodnak egymással, de elindulva keletre vagy nyugatra, azt vesszük észre, hogy egyre inkább hasonlítanak egymásra és végül a másik fajhoz lyukadunk ki, ha visszaértünk Angliába).
@Flyboy:
„Ugyanannak a fajnak nem teljesen azonosak az egyedei. Például az óriásteknős egyazon fészekaljából kikerült tojásaiból kikelhetnek olyan utódok, amelyeknek genetikai alkatuk folytán hosszabb a nyakuk, mint a többieknek. Aszály idején ezek képesek lesznek elérni a leveleket, és életben maradnak, míg rövidebb nyakú testvéreik éhen halnak. Így kiválasztódnak azok, amelyek legjobban alkalmazkodnak a környezetükhöz, és képesek továbbadni jellemző vonásaikat ivadékaiknak is. Nagyszámú nemzedék után az aszályos szigeteken élő teknősöknek hosszabb nyakuk lesz, mint a vízben bővelkedő szigeteken élőknek. Ezzel pedig egyik fajból egy másik keletkezik.”
"David Attenborough: Élet a Földön, 13-14. o.)
Attenborough meghatározásából csak a legfontosabb dolog hiányzik: a hosszabb nyakú óriásteknősből hogyan lesz szaporodásbiológiailag elkülönült új faj? Ezen áll, vagy bukik az evolúció, és én ezt nem látom bizonyítva.
@Nullius:
Sehol sem szerepel, hogy elmélete a kedvező tulajdonságok felhalmozásán alapul.
Nem véletlenül, hisz elmélete három jelenség együttes meglétén alapul: variáció, öröklődés és szelekció.
Az általad citált mondatok csupán ezek egyikét, a természetes szelekciót magyarázzák.
@Sigmoid: Biztos igazad van, én ennyire nem értek a betegségekhez vagy a biológiához, csak a partvonalról figyelem érdeklődéssel a modern biológiát és etológiát mint társadalomtudományi és bölcsész végzettségű ember és ezek alapján érvelek az evolúció mellett.
@Pierre de La Croix:
Lóból lovat (esetleg öszvért), kutyából kutyát lehet létrehozni, de mi bizonyítja, hogy az élettelenből élő lett, az egysejtűből többsejtű, a vízi élőlényekből szárazföldiek, a hüllőkből madarak, stb.?
@Flyboy:
"Sehol sem szerepel, hogy elmélete a kedvező tulajdonságok felhalmozásán alapul."
"a jókat megőrzi és felhalmozza" ???
@Nullius:
"Ezzel nem értek egyet, ugyanis "...az evolúció történeti folyamat. A letűnt stádiumokat nem lehet közvetlenül megfigyelni, legföljebb az ilyen-olyan kontextusokból következtethetünk rájuk” .
---
Ugyan Nullius, ugye, nem akarsz ebbe a zsákutcába bemenni?
Ez kicsinyesség lenne részedről. Személyesen részt vettél az 1848-as forradalomban? Nyilván nem. De azért nem tagadod, hogy megtörtént. Vajon miért nem? Mert millió dolog bizonyítja.
Az evolúció egyrészt TÉNY, amit mindenki megfigyelhet, és elmélet is egyben, amely magyarázza az evolúció folyamatának mechanizmusát. Fogadd el, hogy ma nem létezik tudomáynosan megalapozott ellenvetés az evolúciós elmélet ellen. Ha lesz ilyen, azért Nobel-díjat osztanak.
@Sigmoid:
"A Down kór tudtommal egyedi másolási hiba, és nem rendelhető öröklődő allélokhoz - a Down kórosok szinte 100 százalékban meddők."
---
Nem! A Down kór a 21. kromoszóma triszómiájának a következménye, tehát kromoszóma szétnemválás (nondisjunction) eredménye. A 21. kromoszóma hosszú karján helyezkedik el a felelős gén(ek).
A férfiak 100%-ban sterilek, a nőkre csökkent fertilitás jellemző.
@Nullius:
... de nem ezen alapszik az elmélet.
Értsd meg: az elmélet szerint ha három feltétel -variáció, öröklődés és szelekció - teljesül, akkor evolúció szükségszerűen lejátszódik.
Ebből nem ragadhatsz ki önkényesen egyet, és nem jelentheted ki, hogy Darwin szerint az evolúció a hasznos tulajdonságok felhalmozódásán alapul.
@Nullius:
"Lóból lovat (esetleg öszvért), kutyából kutyát lehet létrehozni,"
---
A mesterséges szelekciónak éppen EZ A CÉLJA! A kutyatenyésztő nem más fajt akar létrehozni, hanem egy más tulajdonsággal rendelkező kutyát. Ne kérj számon rajta olyasmit, ami nincs a szándékában.
.
.
"de mi bizonyítja, hogy az élettelenből élő lett,"
---
Semmi! De hogy jön ez ide? Az élet keletkezése nem része az evolúciós elméletnek.
.
.
"az egysejtűből többsejtű, a vízi élőlényekből szárazföldiek, a hüllőkből madarak, stb.?
---
A mai élőlények tulajdonságai, a kövületek felépítése, az örökítő anyag szekvenciája, az élőlények morfológiai és fiziológiai összehasonlításai, stb.
@Flyboy: "hogy éppen a szaporodási sikert csökkentené, mivel a szülőcsatorna átmérője igen behatárolt, ezért nagyobb agy és fejtérfogat növelné a sikertelen terhességek számát." Azt mondják,az ember már most is "koraszülötten" hozza világra a csecsemőjét ( mivel nem tud járni és beszélni,teljesen cselekvőképtelen ),pont a nagyobb agytérfogat miatt ( és ezért puhák még a babák koponyacsontjai,h. segítse a szülést/születést és hogy növekedni tudjon az agy ). + Állítólag a legközelebbi rokonunknál,a neander-völgyinél 11 hónapig tarthatott a terhesség,és így fejlettebben hozhatta világra az utódját,szemben a h.s. 9 hónapjával. Tehát a természet vhogy biztos megoldaná ezt a problémát is - ha még jobban növekedne az agykoponya -,pl. vagy nők csípője szélesedne, vagy a szülőcsatorna változna meg, vagy pedig még korábban jönnének világra a gyerekek.
@Roland2:
"Azt mondják,az ember már most is "koraszülötten" hozza világra a csecsemőjét ( mivel nem tud járni és beszélni,teljesen cselekvőképtelen ),"
.
Nem koraszülötten, hanem fejletlenül. Ez nem csak az emberre jellemző, hanem sok állatra, így pl. a többi főemlősre is. A csimpánzok 7.5 hónapra, a gorillák és orángutánok 8 és 8.5 hónapra hozzák világra utódaikat.
---
"pont a nagyobb agytérfogat miatt "
.
Nem az agytérfogat miatt.
---
"nők csípője szélesedne, vagy a szülőcsatorna változna meg"
.
Már nem tud (lényegesen) szélesedni és változni, mert az a testtartás és járás rovására menne.
Nem tudhatjuk hova vezet az ember evolúciója. Azt viszont már most i studjuk, hogy az "okosság" és agyméret között nincs összefüggés.
Megvan: Az ezüstsirály/heringsirály gyűrűre (Dawkins: Az ördög káplánja) gondoltam, ami azt mutatja, hogy a fajok közötti átmenet nem az a szigorú kategória, ahogy a kreacionisták és a köznapi beszédben használják.
"A kutyatenyésztő nem más fajt akar létrehozni, hanem egy más tulajdonsággal rendelkező kutyát."
Annyival egészíteném ki még ezt, hogyha a csivava és a bernáthegyi között kihalna minden egyes kutyafajta, és közös ősük, a farkas is, akkor X generáció múlva - és ha a génsodródást következtében elkülönülve is maradnak - már két külön fajról is meghatározhatnánk őket, mivel egymással - közvetett módon sem - képesek már szaporodni.
@Pierre de La Croix: "Az evolúció nem jelenti azt, hogy minden az összetettebb és bonyolultabb szervezetek fognak tovább fejlődni, hanem azt, hogy a SZAPORODÁSBAN legsikeresebbek fogják tovább adni génjeiket."
indavideo.hu/video/Hulyek_Paradicsoma_Idiiocracy
:)
@Nullius:
"Attenborough meghatározásából csak a legfontosabb dolog hiányzik: a hosszabb nyakú óriásteknősből hogyan lesz szaporodásbiológiailag elkülönült új faj? Ezen áll, vagy bukik az evolúció, és én ezt nem látom bizonyítva."
A (szárazföldi) teknősöknek a tengervízszint változásával folyamatosan változhat az élettere. Alacsony vízszintnél összeköttetésben álló terület szigetekre eshet szét a vízszint emelkedésével, így az egyes szigetek teknősei elkülönült populációkká formálódnak, amelyek hosszú idő alatt különálló fajokká divergálódhatnak. Például.
@Pierre de La Croix:
Az alábbi volt az első hozzászólásom, de azóta olyan messzire mentünk, hogy szerintem érdemes még egyszer felidézni:
„Egészen bizonyos, hogy a jövőben, századokban mérve nem is olyan távoli jövőben, az ember civilizált fajtái az egész világon ki fogják irtani a vad fajtákat és el fogják foglalni a helyüket. Mint Schaaffhausen megjegyezte, ugyanakkor kétségtelenül az emberszabású majmokat is ki fogják irtani. Az ember és legközelebbi rokonai között lévő hézag akkor még sokkal szélesebb lesz, mert az egyik oldalon, amint remélhetjük, még a kaukázusinál is civilizáltabb ember fog állni, a másik oldalon pedig olyan alacsonyrendű majom, mint a pávián, nem úgy, mint jelenleg, amikor csak a néger vagy az ausztráliai bennszülött és a gorilla között kellene áthidalni a hézagot.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 211. o.)
@Avatar: "Az evolúció nem jelenti azt, hogy minden az összetettebb és bonyolultabb szervezetek fognak tovább fejlődni, hanem azt, hogy a SZAPORODÁSBAN legsikeresebbek fogják tovább adni génjeiket."
Imádom, amikor az emberek azt hiszik, hogy ha bebizonyosodik egy állítás ellenkezője, akkor az eredeti állítás inverze automatikusan igazzá válik. Muszáj tehát a következő mondatot kiegészítenem:
"DE azt sem jelenti, hogy az egyszerűbb és "kevésbé fejlett" szervezetek fogják tovább örökíteni a génjeiket AUTOMATIKUSAN." Mindez a környezeti feltételektől és az adaptációtól függ. Mivel pedig az emberi - al- - faj genetikailag eléggé egyöntetű genetikai képet mutat mind szellemi, mind testi képességeiket illetően, illetve eddigi sikereiket az együttműködésnek köszönhetik, nincsen sem racionális, sem erkölcsi érv amellett, hogy a szaporodásból automatikusan kizárjunk embereket.
@Pierre de La Croix:
„Az ember lelkiismeretesen és gondosan tanulmányozza lovai, szarvasmarhái és kutyái jellemét és családfáját, mielőtt párosítaná őket; de amikor saját házasságáról van szó, soha, vagy csak ritkán tanúsít ilyen előrelátást. Ugyanazok az indulatok késztetik cselekvésre, mint az alsóbbrendű állatokat, amikor szabadon gyakorolhatnak választást, noha abban felette áll az állatoknak, hogy magasra értékeli a szellemi tulajdonságokat és erényeket. Ugyanakkor nagyon vonzza a vagyon és rang is. Pedig választásával nem csupán utódai testi felépítésére és külsejére lehetne áldásos hatással, hanem szellemi és erkölcsi tulajdonságaira is. Mindkét nemnek tartózkodnia kellene a házasságtól, ha testileg vagy szellemileg alacsonyabb rendűek; de az ilyen kívánság utópisztikus és még részben sem fog megvalósulni, amíg alaposan meg nem ismerkedünk az öröklés törvényeivel. Mindenki, aki e felé a cél felé törekszik, jót tesz az emberiséggel. Amikor majd jobban értjük a tenyésztés és öröklés elveit, nem fog előfordulni, hogy törvényalkotó testületünk tudatlan tagjai megvetéssel utasítsanak el egy tervet, melynek célja megállapítani, hogy a vérrokonok házassága káros-e vagy sem.
Az emberiség javának előmozdítása rendkívül bonyolult probléma; mindenkinek tartózkodnia kellene a házasságtól, aki nem tudja elkerülni, hogy gyermekei nyomorban nevelkedjenek, mert a szegénység nemcsak önmagában nagy baj, de még fokozódásra is törekszik, amennyiben meggondolatlansághoz vezet a házasság kérdésében. Másfelől, mint Galton megjegyezte, ha az okosak tartózkodnak a házasságtól, míg a könnyelműek házasodnak, megvan rá a lehetőség, hogy a társadalom alacsonyrendű tagjai kiszorítják a magasabb rendűeket.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 678-679. o.)
@Avatar:
"az egyes szigetek teknősei elkülönült populációkká formálódnak, amelyek hosszú idő alatt különálló fajokká divergálódhatnak"
Én a különálló fajokká történő divergálódást tartom bizonyítatlannak.
@Nullius: Szerintem olvass vissza, hiszen ugyanazokat az érveket sorolod, mint egy beakadt hanglemez, amikről alant hosszan már vitatkoztunk.
@Pierre de La Croix:
Amíg Nullius nem felel a pszeudogénekre meg a 2-es emberi kromoszómára, addig nem értem, miért társalogsz vele.
Pontosan arra pocsékolunk el egy csomó energiát, amit te is mondtál: egy beakadt hanglemezre. Amíg abban az illúzióban maradunk, hogy kreacionista/ID-s embertársaink elméjében a valósághoz való valamilyen laza kötődés igénye nagyobb prioritást élvez, mint egy csoporthoz/identitáshoz való kötődés, és ezért a valósággal, empirikus vizsgálattal be lehet nekik bármit is bizonyítani ; addig sajnos olyan hülyén és haszontalanul fogjuk mi is tölteni az időnket, mint a kétéves kisgyerek, aki a beakadt hanglemez örökké ismétlődő szónoki kérdésére (azt valódi kérdésnek vélvén) órákon át folyamatosan válaszol.
Mindenki ítélje meg saját belátása szerint, hogy ezzel akarja-e tölteni az idejét. Én a magam részéről majd akkor előlegezem meg neki(k) ismét a vitakészséget, ha érdemben felel(nek) az általunk feltett kérdésekre, és nem csak bekopipészteli(k) az "én ezt nem látom bizonyítottnak" formulát.
@Sigmoid:
A „magasabb értelmi képességek” fogalma számomra értelmetlen. Kb. egyenértékű a „zöldebb bátorság” vagy a „langyosabb ítéletmentesség” kifejezésekkel. Továbbá, az emberi fogalomalkotás esetleges termékének tekinthető „intelligencia” és az ezzel csak lazán korreláló iskolázottság elég kevéssé gyakorol szelektív nyomást a fajunkra. Még ha a „diplomás férfi – szakmunkás nő” elméleted valóban statisztikailag helytálló, a helyzet az, hogy az emberi faj amolyan kevert szaporodási stratégiát követ (lásd a már említett Jared Diamond könyvet): populációs szinten elmondható, hogy egy bizonyos korlátozott mértékig folyamatosan félrelépünk. Tehát ha a takarítónőnek iszonyatosan jó segge van, akkor ha elvenni nem is fogja a professzor úr, de azért egy gyerek becsusszanhat, és akkor máris lőttek a fajképződésnek.
@Nullius: Kezd az az érzésem lenni, hogy te már csak a vita kedvéért vitázol. Ez nem feltétlen rossz dolog, de azért na...
"Lóból lovat (esetleg öszvért), kutyából kutyát lehet létrehozni,"
Aha, meg farkasból kutyát, afrikai vadszamárból szamarat, stb. És ez az evolúciós folyamatokhoz képes szó szerint PILLANATOK alatt történt.
"de mi bizonyítja, hogy az élettelenből élő lett"
en.wikipedia.org/wiki/Radical_polymerization
Különben meg ezen a téren ajánlom figyelmedbe Grandpierre Attilától az Élő világegyetem könyvét, ami inkább vallásos, idealista filozófiai mű mint bármi más, viszont nagyon szépen, közérthetően elmagyaráz pár tudományos jelenséget, amivel ő a teljes létezés élő természetét támasztja alá (tehát szerinte az élettelenből nem lett élő, mert az "élettelen" anyag is élő).
És ezek a jelenségek épp azt mutatják meg, hogy az, amit a kreacionisták kivételnek, valószínűtlennek gondolnak, épp hogy a világ főszabálya. (Bár szerintem ez inkább Isten létezése MELLETTI érv mint elleni, de ezzel együtt az evolúciót támasztja alá.)
www.grandpierre.hu/site/2002/12/az-elo-vilagegyetem-konyve/
"az egysejtűből többsejtű, a vízi élőlényekből szárazföldiek, a hüllőkből madarak, stb.?"
Látjuk az egymásutániságot és a formai hasonlóságokat a régészeti leletekben, és a matematika és a genetika pedig lehetőséget ad arra, hogy megmagyarázzuk a mögötte húzódó folyamatokat.
Ezek után egyszerűen nincs okunk kételkedni benne.
Különben meg nem értem a kreacionistákat. A világ leggyönyörűbb, legfelemelőbb istenérvei mellett mennek el csukott szemmel és füllel, csak hogy tovább védelmezhessék a világ legszomorúbb, legbárgyúbb istenérvét:
"Isten létezik! Mert ebben a régi könyvben le van írva. És ezt Isten diktálta. Mert az is le van írva benne.
...
És nagyon régi, és sokan hisznek benne!
...
Ugye."
@Nullius:
Milyen céllal mutatod be ezt a Darwin idézetet?
(Bocs, csak néhány napja vagyok itt, és most nincs időm visszaolvasni minden üzenetet.)
@Nullius:
Újabb Darwin idézet, ugyanaz a kérdés: miért?
@Nullius:
""az egyes szigetek teknősei elkülönült populációkká formálódnak, amelyek hosszú idő alatt különálló fajokká divergálódhatnak"
Én a különálló fajokká történő divergálódást tartom bizonyítatlannak."
---
Pedig ez a gyűrűs-fajok esetében bizonyított. Ezek közé tartozik egy amerikai szalamandra faj és több madárfaj (sirály, zöld füzike) is.
A lényeg: az egymással határos populációk még szaporodnak egymással, de a távolabb élők már nem. Tehát ha az egymással kapcsolatban álló populációk láncolatát A - B - C - D - E - F -el jelölöd, akkor az A populáció egyedei még szaporodni képesek a szomszédos B populáció egyedeivel, de már nem szaporodnak a C, D és E populációk egyedeivel.
@iohannes:
100% - de:
"ha a takarítónőnek iszonyatosan jó segge van, akkor ha elvenni nem is fogja a professzor úr, de azért egy gyerek becsusszanhat"
---
nem mindenki ilyen. :)
@Sigmoid:
Ezt talán legszebben Carl Sagan fogalmazta meg:
"Hogyan lehet, hogy alig akad olyan nagy vallás, amelyik a tudományra tekintve így szólt volna: "Hisz ez jobb, mint gondoltuk! Az Univerzum sokkal nagyobb, mint ahogy a prófétáink mondták, nagyszerűbb, kifinomultabb, elegánsabb"? Ehelyett kijelentik: "Nem, nem, nem! Az én istenem egy kis istenke, és azt akarom, hogy az is maradjon." Az a vallás, legyen akár régi, akár új, amelyik olyannak hangsúlyozza az Univerzum fenségességét, amilyennek a modern tudomány feltárja, a tisztelet és az áhítat olyan tartalékait mozgatná meg, amilyenről a hagyományos vallások nem is álmodozhatnak."
@Flyboy: Mondjuk erre én azt felelem, hogy a cipész maradjon a kaptafánál, csillagász a csillagászatnál, és ne menjen bele (vallás és kultúr)történeti fejtegetésekbe :)))
Mindig is létezett - különösen a nyugati vallásoknál és filozófiánál tudok erről biztosat nyilatkozni - amelyek az Isten (Univerzum) fenségességét és nagyságát hangsúlyozták. Igaz, hogy mindez egyfajta búvópatakként volt jelen, hiszen az embereket könnyebb volt meggyőzni arról, hogy Isten Szent Péterrel együtt járta a földeket, ahol is a fában azért van göcsört, mert Pétert megverték a részeg favágók. (Ebben nem kis része volt annak, hogy a késői hellenisztikus kortól a neoplatonista iskola nagyon népszerű volt: Nem különben Platónnak "köszönhetjük" a totalitarizmus legelső és "legvonzóbb" elméletének megalkotását, amely a 20. századra szökkent szárba).
Tisztában voltak vele tehát a teológusok, filozófusok stb. hogy Istent vagy Univerzumot nem lehet úgy felfogni, mint az a szent könyvekben áll - vagyis hogy az nem az akkori világ pontos leírását tartalmazza - (a katolikus egyház a középkorban ezért nézte rossz szemmel, ha a laikusok és alacsonyabb beosztású egyházi személyek a Bibliát olvasgatják - Savonarola esete mutatja, hogy ez milyen körülményekkel járhat) - lényegében annak egy "torzított" vagy "leegyszerűsített" vázlatát nyújthatja csak.
Filofej szerzetes, akit nálunk méltatlanul csak a 3. Róma-elmélete alapján híresült el, híres levelében például az ("latinoktól" terjedő világvége-hírekre reagálva) asztrológia ellen kell ki. Olyan érveléssel, amelyet egyébként minden mai szkeptikus is boldogan vallana (Ha van Isten, akkor miért korlátozná magát azzal, hogy a csillagokból kiolvasható legyen az emberek sorsa).
Hogy miért csak búvópatakként létezett ez a felfogás, arra talán az emberi psziché adhat választ, amely előszeretettel állít fel korlátokat és osztályokat maga elé. (Itt a hellenizmuson keresztül fel kell vetni az egyiptomi kultúra hatását is, amely a Maat-kultuszán keresztül az univerzum "isteni törvényen" keresztül való működésén alapuló felfogás egyik vállfaja). Emellett két fő gond is adódott ezzel kapcsolatban: vagy Istent egy "mesteremberré" fokozza le (azaz a teremtés aktusán kívül mást nem cselekszik, mint például a finnugor népek Numi-Tóreme, utána pedig kivonul az Univerzumból) vagy el kell fogadni azt, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen és emberi ésszel felfoghatatlan (ekkor a kreacionisták azonban istenkáromlást követnek el, hiszen olyan célokat és "akaratot" tulajdonítanak neki, ami nem létezik). Ekkor belép azonban Darwin dilemmája a fürkészdarazsakkal (milyen Isten engedheti meg ezt?), és Isten inkább Lovecraft (aki ateista volt) Mérhetetlen Vénjeire hasonlít, és nem arra a mosolygó atyaképre akit megszokhattunk. Aki - emberi fogalmakkal - "közömbös" az emberi értékek és szenvedélyek iránt, és félelmetessé válik a legtöbb ember szemében éppen amiatt, mert annyira túl van a felfogóképességünk határán. Jobb esetben is csak kapirgálhatunk fenségessége (a római vallásban külön szó létezett arra, hogy az istenek valódi hatalmát - a "külsőtől" - ember fel nem foghatja) legkülső rétegén. (Mj.: a legutóbbi időkig azért kevés eszköz volt az Univerzum megismerésére és nem mellesleg
a közösség és egyén számára veszélyes is volt, mivel elvonta az életben maradástól az energiákat. Ennek is lehet egy adaptációs gyökere, amely megmagyarázza azt is, hogy miért nem lehet és népszerű egyes közösségekben a kreacionizmus. Tehát ez lehet a "félelem" gyökere).
Várom maratoni hozzászólásomra a véleményeteket, hogy ti mit gondoltok minderről?
Azt hiszem, ez ide illik: Douglas Adams a Galaxis útikalauzban:
"Azért volt olyan, amilyen, mert sok-sok millió év előtt, amikor az első Vogon kimászott Vogária henye őstengereiből, és ott zihált és dagadozott a bolygó szűz partjain, amikor a ragyogó, fiatal Vogszol nap először ragyogott rájuk aznap reggel... akkor és ott az evolúció erői lemondtak róluk, undorodva elfordultak, és leírták őket, mint valami szerencsétlen, csúf hibát. Sosem fejlődtek tovább; ki kellett volna pusztulniuk. Nem tették, és ezt kétségkívül az ő renyhe agyú, ragacsosan konok természetük javára kell írnunk. Evolúció? - mondták maguknak. - Kinek kell az? És amit a természet nem tett meg a kedvükért, azt egyszerűen elnélkülözték, míg el nem érkeztek az idők, amikor is a nagyobb anatómiai kellemetlenségeket sebészeti úton enyhítették. A természet erői közben sebes túlórába kezdtek Vogária bolygóján, hogy kijavítsák az előző mulasztásokat. Előálltak a Sziporkákkal Ékesített Zsilipfúró Rákkal, melyet a Vogonok felfaltak, miután a héjukat vasbunkókkal szétverték; lélegzetelállítóan karcsú és tarka, égretörő fákkal, ezeket a Vogonok kidöntötték, hogy megégessék velük a rákhúst; selyembundás, harmatos szemű, gazellákhoz hasonlatos lényeket kreáltak, ezeket a Vogonok befogták és meglovagolták. Szegények nem váltak be közlekedési eszközként, mert a gerincük azonnal eltört, a Vogonokat azonban ez nem zavarta abban, hogy rájuk üljenek. Így múlatta Vogária bolygója a boldogtalan évezredeket, amíg egyszer a Vogonok felfedezték a csillagközi utazás elveit. Néhány rövid Vogon-év leforgása alatt valamennyien elvándoroltak, és a Megabrantishalmazban, a Galaxis politikai centrumában telepedtek le. Ők alkotják most a Galaktikus Tisztviselői Kar hihetetlenül hatalmas gerincét. Megkísérelték, hogy műveltségre tegyenek szert; megkísérelték, hogy modort és társadalmi viselkedést tanuljanak, de a mai Vogon a legfőbb vonatkozásokban alig-alig különbözik primitív elődeitől. Minden évben huszonhétezer Sziporkákkal Ékesített Zsilipfúró Rákot importálnak, s azzal múlatnak el egy görbe éjszakát, hogy vasbunkókkal szétverik őket."
@Flyboy:
Azért idézek gyakran Darwin műveiből, mert sokan nem tudják, hogy Darwin elmélete pontosan miről szól, illetve, hogy az elmélet a XIX. és XX. században mit eredményezett, pedig "az eszmék következményekkel járnak" (Richard M. Weaver).
@Sigmoid:
"Isten létezik! Mert ebben a régi könyvben le van írva. És ezt Isten diktálta. Mert az is le van írva benne.
...
És nagyon régi, és sokan hisznek benne!"
Ilyesmit én egy szóval sem mondtam, én csupán a kémiai, illetve biológiai evolúció elméletének hiányosságaira próbálom felhívni a figyelmet.
@Nullius:
Tisztelt Nullius! Hozzászólásaidból ítélve mintha éppen te lennél az, aki nem ismeri Darwin elméletét és teljesen félreérti a tudomány lényegét.
Ez a hozzászólásod is ezt bizonyítja: eszmének bélyegzel egy tudományos elmélet.
Darwin evolúciós elmélete a tudomány legnagyobb felfedezéseinek egyike, és Darwin a legnagyobb tudós, aki eddig élt, emberi hibái és szakmai tévedései ellenére is. Elmélete elindította azt a biológiai forradalmat a tudományban, ami még napjainkban is tart.
Műveit, különösen főművét nem "cherry picking"-re kell használni (amire úgy tűnik te használod), hanem egészében kellene megérteni.
@Nullius:
"én csupán a kémiai, illetve biológiai evolúció elméletének hiányosságaira próbálom felhívni a figyelmet."
---
Próbállak megérteni: hozzászólásaidból ítélve biztosan nem lehetsz biológus, tehát szakember. Miért gondolod hát, hogy éppen te találnál hiányosságokat abban, amiben az elmúlt több, mint 150 évben kiváló szakemberek millióinak sem sikerült? Egyetlen egyszer sem.
@Nullius:
"Ilyesmit én egy szóval sem mondtam, én csupán a kémiai, illetve biológiai evolúció elméletének hiányosságaira próbálom felhívni a figyelmet."
Azzal hogy Darwint idézel?! xD
@Nullius:
"Azért idézek gyakran Darwin műveiből, mert sokan nem tudják, hogy Darwin elmélete pontosan miről szól, illetve, hogy az elmélet a XIX. és XX. században mit eredményezett"
Azért azt magadnak is be kell vallanod, hogy önmagadnak mondasz ellent. Egy kurrens, élő tudományt támadsz az egyik alapító mellékes és meghaladott kijelentéseivel.
Ennyi erővel a gépkocsikat is támadhatnád Henry Ford antiszemitizmusa és Hitlerrel való szimpátiája miatt.
Az meg remélem véletlen sem fordul meg a fejedben, hogy mindennek a demagóg, politikai fröcsögésnek zéró köze van bármilyen "kémiai" vagy "biológiai" fogalomhoz vagy elmélethez.
...ja sorry szerkesztési hiba. Szóval az utolsó mondat helyesen:
Az meg remélem véletlen sem fordul meg a fejedben, hogy mindennek a demagóg, politikai fröcsögésnek bármi köze van bármilyen "kémiai" vagy "biológiai" fogalomhoz vagy elmélethez.
@Pierre de La Croix: Mondasz valamit. :) Bár sokat nem tudok hozzáfűzni.
Én a magam részéről nem látok a fürkészdarázsban különösebb teológiai ellentmondást, szerintem ahhoz nagyon naívnak kell lenni, hogy ez bármilyen törést okozzon bárkiben.
Ennyi erővel az, hogy az ujjaink bizonyos sejtek programozott, tehát "szándékos" halála folytán válnak szét az anyaméhben, szintén erkölcsi dilemmába kéne hajszoljon.
Embere válogatja, hogy kinek riasztó a fenségesség, kinek pedig felemelő. Lovecraft novelláit szeretem, de komikusnak is tartom a provinciális iszonyodást minden kicsit is idegentől, ami mögötte rejlik.
Istentől mindenki mást vár - van aki egy apró, zárt, mesefigurákkal kifestett világocskát, amit hét nap alatt kalapált össze egy kaporszakállú bácsi, az ilyennek persze riasztó a világűr kora, a kvantumfizika vagy az evolúció.
Nekem ez sosem volt elég, sőt, szerintem a maga módján blaszfémikus is. De persze ez csak én vagyok.
@Flyboy: "nem mindenki ilyen. :)"
De ez minden populációban jelen van. Ha a kevert stratégiát egyénekre vetíted, akkor igaz a mondatod, de tévesen értelmezted az eredeti gondolator. Ha viszont helyesen populációs léptékben értelmezed az érvemet, akkor be kell látnod, hogy populációs szinten mind ilyenek vagyunk. Sőt, ez a hajlam/jellemvonás még egy családon belül is váltakozhat: én sose csaltam meg senkit, az anyai nagyapám viszont mindenkit fűvel fával...
@Pierre de La Croix:
"Mondjuk erre én azt felelem, hogy a cipész maradjon a kaptafánál, csillagász a csillagászatnál, és ne menjen bele (vallás és kultúr)történeti fejtegetésekbe :)))"
---
Azt hiszem, nem tudod, hogy kiről mondod ezt.
@Flyboy: A nevető smiley smafu?
@Pierre de La Croix:
Bocs, ezt nem vettem észre, pedig háromszoros... :(
@Flyboy: Viccnek szántam ezt a megjegyzést, és - egy általam is nagyra tartott és tisztelt ember - egyetlen megjegyzését (kritizáltam?, inkább) egészítettem ki azzal, hogy - legalábbis az általam többé-kevésbé jól ismert - 3 vallásban igenis megvolt az Univerzum fenségességének elmélete (keleti vallásokról nem tudok nyilatkozni ennyire biztosat). Sokszor nem is csak búvópatakként, ahogy említettem, de igaz, hogy soha nem a "legnépszerűbb" volt.
@Sigmoid: Ebből is látszik, hogy akármennyire is ateista és "különc" is volt Lovecraft, mélyen belül mégis egy új-angliai puritán szíve dobogott.
@Pierre de La Croix:
"3 vallásban igenis megvolt az Univerzum fenségességének elmélete"
---
Hát nem hiszem, hogy elmélet volt és fenségességét pedig isteni eredetében látták. Soha nem társult csodálatuk a valódi megismerés vágyával.
@Pierre de La Croix:
"3 vallásban igenis megvolt az Univerzum fenségességének elmélete"
---
Hát nem hiszem, hogy elmélet volt és fenségességét pedig isteni eredetében látták. Soha nem társult csodálatuk a valódi megismerés vágyával.
@Sigmoid:
"Az meg remélem véletlen sem fordul meg a fejedben, hogy mindennek a demagóg, politikai fröcsögésnek bármi köze van bármilyen "kémiai" vagy "biológiai" fogalomhoz vagy elmélethez."
"Social Darwinism" is often taken to be something extraneous, an ugly concretion added to the pure Darwinian corpus after the event, tarnishing Darwin's image. But his notebooks make plain that competition, free trade, imperialism, racial extermination, and sexual inequality were written into the equation from the start -- "Darwinism" was always intended to explain human society.
(Desmond & Moore: Darwin, 1994, p xxi.)
www.amazon.com/Darwin-The-Life-Tormented-Evolutionist/dp/0393311503
@Flyboy:
"Miért gondolod hát, hogy éppen te találnál hiányosságokat abban, amiben az elmúlt több, mint 150 évben kiváló szakemberek millióinak sem sikerült? Egyetlen egyszer sem."
Biztos vagy benne?
Louis Agassiz , Adam Sedgwick, St George Mivart, William Thomson, Richard Owen, George Douglas Campbell , John Edward Gray , Alfred William Bennett , Roderick Impey Murchison , Thomas Vernon Wollaston , Andrew Murray , William Henry Harvey , John Phillips , William Hopkins , John William Herschel, Fleeming Jenkin, James Dwight Dana , Karl Ernst von Baer , Karl Wilhelm von Nägeli , Rudolf Albert von Kölliker , Francois Pictet , Oswald Heer , Ludwig Rütimeyer , Rudolf Virchow , Albert Wigand , Karl Snell , Otto Hamann , Heinrich Bronn , Theodor Bischoff , Moritz Wagner , Adolf Bastian , Jan van der Hoeven , Élie de Beaumont , Marie-Jean-Pierre Flourens , Armand de Quatrefages és Jean-Henri Fabre sem fogadta el Darwin elméletét.
A kortárs tudósok véleményéről van egy összefoglalóm (15 oldal), ha érdekel, szívesen átküldöm.
@Nullius:
"Biztos vagy benne?"
---
Én biztos vagyok benne, mert ismerem az erre vonatkozó tudományos irodalmat.
Te viszont ezt a kijelentésemet is félreérted. Mit írtam neked? "az elmúlt több, mint 150 évben kiváló szakemberek millióinak sem sikerült? Egyetlen egyszer sem." (hiányosságot, ellentmondást találni az evolúciós elméletben). Erre adsz egy listát olyan emberekről, akik Darwin kortársai voltak, és nagyrészük nem biológus, azaz nem szakember. Jelentős részük kreácionista.
Louis Agassiz , vagy Adam Sedgwick kiváló geológusok voltak, geológiában produkáltak maradandó eredményeket. Ebből egyáltalán nem következik, hogy értettek a biológiához (tényszerűen: nem értettek hozzá). Az hogy hitük, neveltetésük, kreácionista beállítottságuk alapján nem fogadták el az evolúciós elméletet egyáltalán nem meglepő. Viszont tudnod kell, hogy már az elmélet megjelenése idején a biológusok többsége elfogadta, mert olyan lehengerlő volt már akkor is az az adat és megfigyeléshalmaz, ami rendelkezésre állt.
Ha állításomat kétled, akkor nem névsort kellene adnod, hanem tudományos közlemények adatait, amelyekben evolúciós hiányosságokat, az elmélettel ellenkező, abból nem következő adatokat, megfigyeléseket közölnek. Ugyanis csak ezek számítanak az evolúciós elmélet megítélésében. Ilyenek viszont NEM LÉTEZNEK!
Ezért ez a költői kérdés: "Miért gondolod hát, hogy éppen te találnál hiányosságokat abban, amiben az elmúlt több, mint 150 évben kiváló szakemberek millióinak sem sikerült?"
Ezért semmit sem érnek azok a listák olyan tudósokról (többségük nem biológus), akik nem fogadják el az evolúciót: nem tudtak produkálni olyan kísérleti eredményeket, megfigyeléseket, amelyek ellentétesek lennének az evolúciós elmélettel.
@Flyboy:
Egy kérdés:
Darwin biológus volt? Tudtommal semmilyen természettudományos végzettséggel nem rendelkezett.
Egy megjegyzés:
„A darwinizmus nem egy tesztelhető tudományos elmélet, hanem egy metafizikai kutatási program.”
(Karl R. Popper: Unended Quest 151. o. Fontana/Collins, Glasgow, 1976)
@Nullius:
Válasz: Igen, az volt. Egyrészt egyetemi tanulmányai alatt először orvosnak tanult, majd később, Cambridgeben hallgatott botanikát, rendszertant, de természetrajzot és geológiát is. Nála jelentős az önképzés is, amit a Beagle utazási naplói is bizonyítanak.
"„A darwinizmus nem egy tesztelhető tudományos elmélet, hanem egy metafizikai kutatási program.”
Ehhez Darwinnak semmi köze sincs. Az evolúciós elmélet viszont az ő műve, ami viszont a legjelentősebb tudományos elméletek egyike. Biológiában biztosan a legjelentősebb, ami összefogja, és keretet ad a szerteágazó biológiai tudományoknak. Ezért mondta azt egy (egyébként vallásos) biológus/genetikus, hogy: "A biológiában semminek nincs értelme, ha nem az evolúció fényében nézzük."
Nullius, hidd el, a cherry pickinggel nem jutsz semmire.
@Nullius:
Egy ajánlás:
www.pnas.org/content/104/suppl.1/8567.full.pdf+html
Ez egy tudományos közlemény (review) Darwin és az evolúciós elmélet lényegéről és jelentőségéről. Szerzője, Francisco Ayala az egyik legismertebb és legjobb evolúciós biológus napjainkban.
@Flyboy:
Darwin amatőr természetbúvár volt, aki otthagyta az orvosegyetemet, később teológiát tanult, de semmiféle természettudományos végzettsége nem volt.
darwin-online.org.uk/darwin.html
Ettől persze még lehetne igaza, éppen ezért nem értem azokat, akik a Darwinnal kapcsolatos kritikus észrevételekre azt válaszolják, hogy mivel a kritika megfogalmazója nem biológus, ezért az észrevétellel nem is kell foglalkozni. Mi van, ha az illető Darwinhoz hasonlóan képezte magát?
Egyébként az evolúciós elmélet nem Darwin műve, a fajok átalakulásának gondolatát már az ókori görögök is felvetették. Sőt, még a természetes kiválasztáson alapuló evolúciót sem Darwin fogalmazta meg először, hanem William Charles Wells , aki a természetes szelekcióról szóló írását 1813-ban – 45 évvel Darwin és Wallace előtt – olvasta föl a Királyi Társaság előtt. Wells elsőbbségét Darwin is elismerte.
@Flyboy:
"A biológiában semminek nincs értelme, ha nem az evolúció fényében nézzük." (Theodosius Dobzhansky)
Nem világos számomra, hogy valaki miért ne lehetne kiváló zoológus, botanikus, rovartudós, orvos, embriológus, geológus, paleontológus, stb. anélkül, hogy az evolúciót elfogadná.
Az evolúcióbiológián kívül melyik az a terület, amit ne lehetne a fajok átalakulásának gondolata nélkül művelni?
@Nullius:
Mi az oka a szinte beteges Darwin ellenességednek?
Amatőr természetbúvárokra nem jellemző, hogy tudományos folyóíratokban közölnek, hogy tudományos akadémiák tagjai és az sem, hogy létrehoznak olyan alapvető jelentőségű elméletet, mint amilyen az evolúciuós elmélet.
Hozzászólásod második fele nevetséges! Természetes, hogy új tudományos elméleteknek előzményük van, amelyek akár évszázadokra is visszanyúlhatnak. Nincs kedvem ilyen nevetséges ellenvetések ellenében megvédeni Darwint és nincs is szüksége védelemre. Gondolod, hogy a tudományos világ nem tud a görögök felvetéseiről, vagy Wells szerepéről?
Próbáld meg - csak kísérleti jelleggel - elhagyni cherry picking módszeredet! Hidd el, másként fogod látni a világot. :)
@Flyboy:
Nekem elsősorban Darwin elméletével van problémám, a természetes kiválasztás darwini elmélete ugyanis nem más, mint Thomas Malthus népesedéselméletének, Jeremy Bentham utilitarizmusának és Thomas Hobbes „mindenki háborúja mindenki ellen” elvének kiterjesztése az egész élővilágra.
Egy érdekesség: a Francia Tudományos Akadémia csak 1878-ban, többszöri sikertelen jelölés után választotta meg Darwint levelező tagjául, de akkor sem A fajok eredetében kifejtett nézetei miatt.
@Nullius:
Végre egy jó kérdés!
"Nem világos számomra, hogy valaki miért ne lehetne kiváló zoológus, botanikus, rovartudós, orvos, embriológus, geológus, paleontológus, stb. anélkül, hogy az evolúciót elfogadná."
---
Azért, mert figyelmen kívül hagyná a valóság egy alapvető megnyilvánulását. Nem lenne megfelelő szemlélete szakmája sikeres műveléséhez. Erre kitűnő példák millióit lehet említeni. Az orvosokat pl. sokáig evolúciós ismeretek nélkül képezték. Mostanában kiderült, hogy sok betegséget kizárólag evolúciós szemlélettel lehet hatékonyan kezelni. Ilyenek pl. a civilizációs betegségek.
.
.
"Az evolúcióbiológián kívül melyik az a terület, amit ne lehetne a fajok átalakulásának gondolata nélkül művelni?"
---
Művelni persze lehetne, de eredményesen művelni már nem. Ilyenek pl. a mezőgazdasági termelés és tenyésztés, a biotechnológia, az orvostudomány, genetika, molekuláris biológia, ökológia, stb. Az evolúció, vagy közös leszármazás nélkül senki sem gondolt volna arra, hogy baktériumokkal lehet termeltetni olyan fontos emberi molekulákat, mint az inzulin, vagy különböző növekedési faktorok, amelyeket korábban halottakból izoláltak. Vagy értelmetlen lenne az az általános gyakorlat a különböző tudományágakban, hogy kísérleti modell-organizmusokat használunk a kutatómunkában. A transzgenikus technikáknak is az evolúció adja az alapját.
@Nullius:
"Nekem elsősorban Darwin elméletével van problémám"
---
Nézd, ez a te problémád! Juss ezen túl! Már a XXI. században vagyunk.
.
.
"Egy érdekesség: a Francia Tudományos Akadémia csak 1878-ban, többszöri sikertelen jelölés után választotta meg Darwint levelező tagjául, de akkor sem A fajok eredetében kifejtett nézetei miatt."
---
Ma már az egész világon őt tartják a valaha élt legjelentősebb tudósnak. Éppen az evolúciós elmélete okán.
@Nullius:
ISMÉTELT ajánlás:
www.pnas.org/content/104/suppl.1/8567.full.pdf+html
(Ez egy tudományos közlemény (review) Darwin és az evolúciós elmélet lényegéről és jelentőségéről. Szerzője, Francisco Ayala az egyik legismertebb és legjobb evolúciós biológus napjainkban.)
Nullius, örülünk neki hogy ennyire művelt vagy, és olvasol Darwint, meg korabeli filozófiát, meg evolúcióellenes sületlenségeket elfogult írók tollából, de basszus.
Ez egy BIOLÓGIAI elmélet. Neked meg annyi közöd van a biológiához az eddigiek alapján, mint tyúknak az ábécéhez!
Ez itt NEM vallás, NEM erkölcstan, NEM filozófia, NEM bölcsészkedés! A bölcsész fejed itt konkrétan NULLÁT ér (nomen est omen), itt nem lehet argumentum ad hominemmel, meg "kontextusba helyezéssel" meg hasonló szövegbűvészetekkel élni, itt van egy MAI (2012-es) tudományos diskurzus, amiből alighanem a cikkek bevezezőjét se fognád fel, na ha AZT meg tudod cáfolni, akkor hajrá, de már a 2011-es cikkekkel is kár vitatkozni, nem hogy Darwinnal.
Ne égesd már magad, ez már nekünk is kínos.
@Nullius: 'darwini elmélete ugyanis nem más, mint Thomas Malthus népesedéselméletének, Jeremy Bentham utilitarizmusának és Thomas Hobbes „mindenki háborúja mindenki ellen” elvének kiterjesztése az egész élővilágra.'
Az evolúció egyáltalán nem „mindenki háborúja mindenki ellen”! Az evolúciós előnyök egyik kategóriája éppen a kooperáció. A többsejtű organizmus sejtjei együtt életképesebbek, mint külön-külön. Az oroszlánfalka sikeresebben vadászik, mint a magányos egyedek. A méhek (vagy épp kolibrik) és virágos növények ko-evolúciójából se úgy tűnik, mintha egymás ellen küzdnének.
Milliónyi példa van a kooperáció evolúciós előnyeiről!
@Sigmoid:
Nullius in verba : senki szavára. Ez a Royal Society jelmondata.
@Avatar:
Az evolúció egyáltalán nem „mindenki háborúja mindenki ellen”!
Darwin szerint igen, hiszen "a természetes kiválasztás csakis az egyes élőlények javára működhet", illetve „A létért folyó küzdelem egyazon faj egyedei és változatai között a legerősebb”.
A kooperáció jelentőségét már Kropotkin (1842-1921) is hangsúlyozta.
@Nullius: Gondolom, a szövegértésed nem az erősséged, de gondolod, hogy a "a természetes kiválasztás csakis az egyes élőlények javára működhet" = „mindenki háborúja mindenki ellen” ?
A nyesten biztos akad valaki - talán a szerkesztők között is - aki megmagyarázza, hogy ez nem jelenti ugyanazt.
@Sigmoid: Hé, minden bölcsész nevében kikérem ezt magamnak: én evolúciós pszichológiát, játékelméletet stb. Még ha nem volt külön interdiszciplináris kurzusunk, a tanrend és a kreditszám miatt mindenképp kellett hasonló témákból tanulnunk (Bevallom, hogy jóval több lehetőség volt erre, mint amennyit én kihasználtam). Tudtommal az egyetemen - még a teológia karon sem - nem volt senki, aki az evolúciót - a biológiában - tagadta volna.
@Sigmoid: Visszatérve a bölcsészkedésre (szívembe gázoltál ezzel nagyon, nem elég, hogy sok mástól is ezeket hallom vissza. Nincs harag azért :)) Jobb nevű egyetemekre ezzel az érveléssel be sem engednék: Nemcsak azért, mert belegázol a biológia elméletébe, hanem mert az elemi ismeretei sincsenek meg sem a filozófiáról, sem a történelemről, legalábbis a hozzászólásai alapján. Különösen ezen a fórumon szomorú, hogy valaki nincsen tisztában azzal, hogy
1. Egyes szövegek és megfogalmazások mást jelentettek keletkezésük idején és most. (Legegyszerűbben megérthető példa erre az, hogy amikor Ady "fajokról" beszél, nem a mai tudományos értelemben, sem rasszista értelemben használja ezt. A faj nála egyszerűen a nemzet szinonimája.)
2. Szövegkörnyezet smafu: Egész könyvet kell elemezni, nem kiemelni egy-két idézetet (amelyek ráadásul nem is foglalják össze a könyvek tartalmát).
3. Elemi társadalomtudományi és történelmi ismeretek hiánya. (Javaslom tudománytörténeti munkák olvasását a 19. századból: Az általa felsorolt tudósok nagy része felismerte az evolúciót, de a személyes kötődések miatt nem merték felvállalni ezeket.)
4. Darwin evolúciója NEM a mai értelemben vett evolúció: A nagy szintézis eredményeként MA az EVOLÚCIÓ=SZELEKCIÓ(Darwin)+ÖRÖKLŐDÉS(Mendel). Ma már a tudósok NEM azt mondják, hogy a kiválasztás az EGYES ÉLŐLÉNYEK javára történik, hanem a GÉNEK javára (Javaslom neked: Dawkins: Az önző gén című könyvét, amely játékelméletből nekünk kötelező olvasmányvolt).
+1: Ha már idézel: Eredeti kiadás (ha nem, hányadik), (év, hely, - eredeti kiadóhoz nem ragaszkodok, oldalszám). És ha már idézel, az eredeti nyelvűt is légyszíves linkeld be.
@Nullius:
"Az evolúció egyáltalán nem „mindenki háborúja mindenki ellen? Darwin szerint igen, hiszen írta: >>a természetes kiválasztás csakis az egyes élőlények javára működhet<<, illetve >>A létért folyó küzdelem egyazon faj egyedei és változatai között a legerősebb.<<"
Igen, csakhogy később azt is írta, ha jól emléxem, hogy a méhcsaládokat vagy a hangyabolyokat ebben az értelemben célszerű lenne egyetlen élőlénynek tekintenünk. Azaz Darwin is felismerte a kooperáció lehetőségét az evolúcióban.
Az evolúciós elmélet fejlődése Darwintól napjainkig
Darwin eredeti evolúciós elméletének lényege és jelentősége, hogy az élővilágban megfigyelhető elképesztő változatosság kialakulását, egy természeti folyamattal, a természetes szelekcióval magyarázza. Fő művében, „A fajok eredete …”-ben egyrészt összefoglalja azokat a bizonyítékokat, amelyek az élőlények közös őstől való származását támasztják alá, másrészt megadja az evolúció mechanizmusát is: ez a természetes szelekció. Elméletének első része meggyőzte a legtöbb embert arról, hogy az élet evolválódik a Földön, és ezt a részt senki sem tudta kikezdeni az elmúlt 150 évben. A biológiában ma már senki sem vitatja, hogy evolúció történt-e és történik-e még ma is, ezért Darwin elméletének ezt a részét már TÉNYként kezeljük.
Természetesen, biológiai ismereteink, így evolúciós ismereteink is, jelentősen kibővültek Darwin óta, ezért ma már nem állíthatjuk, hogy a darwini természetes szelekció a legjobb elmélet az evolúció mechanizmusának leírására. A XX. század első felében jelentős genetikai és populációs biológiai ismeretekkel bővült a darwini elmélet, és a kibővített elméletet hamarosan neo-darwini elméletként kezdték emlegetni. Ebben egyértelművé vált a mutációs események és az eltérő génváltozatok (allélek) szerepe az evolúcióban, és meghatározták, hogy a természetes szelekció az eltérő génváltozatok populáción belüli gyakoriságának változásáért felelős.
A neo-darwini elmélet - a természetes szelekció mellett - lassan kibővült új mechanizmusokkal, mint a genetikai sodródás, génáramlás, vagy genetikai vonszolás. Ezek közül pl. a genetikai sodródás legalább olyan fontos az evolúciós folyamatokban, mint a természetes szelekció. Az említett kiterjesztésekkel az evolúciós elméletet modern szintézisnek kezdték nevezni az 1940-es évektől kezdve. A modern szintézisben határozták meg a mikro- és makroevolúció viszonyát is. Napjainkban pedig éppen az evolúciós fejlődésbiológiával (Evo-Devo) egészül ki az elmélet. Egyelőre marad a modern szintézis elnevezés. Az evolúciós elmélet mai formáját valószínűleg jelentős értetlenséggel fogadná Darwin, hisz számára még ismeretlen volt az evolúció molekuláris mechanizmusa, a gének és az öröklődési szabályok is. Az elmélet jelentős kibővülésének köszönhetően ma már egyetlen evolúciós biológus sem tartja magát darwinistának, noha mindenki elismeri Darwin szerepét az evolúciós biológia létrehozásában.
@Flyboy:
Vajon hány véletlenszerű, de hasznos mutáció kellett ahhoz, hogy az első egysejtűből a kb. 100 000 milliárd sejtből álló ember létrejöjjön? És vajon hány káros mutáció keletkezett és semmisült meg közben? És vajon hány év kellett ehhez a folyamathoz? És végül, de nem utolsó sorban ma miért nem látunk fajokat képező hasznos mutációkat pl. az emberek között?
Asa Gray (1810–1888), Darwin legfőbb amerikai híve éppen ezért elképzelhetetlennek tartotta, hogy a természetes szelekciót kizárólag a természet vak erői irányítják. A magát kereszténynek valló Gray szerint a folyamathoz feltétlenül szükség van valakire, aki a kiválasztást végzi, máskülönben a Földet benépesítő élőlények és bonyolult szerveik kialakulása csak „valószínűtlenségek hihetetlen halmaza” .
@Nullius:
Nullius, látszik, hogy mindenáron kerülni akarod azt a számodra utálatos feladatot, hogy megtanuld az evolúciót, de sajnos annak megértése nem fog menni másként. Ismeretek hiányában jönnek ezek bugyuta kérdések újra, meg újra.
.
"Vajon hány véletlenszerű, de hasznos mutáció kellett ahhoz, hogy az első egysejtűből a kb. 100 000 milliárd sejtből álló ember létrejöjjön?"
---
Nagyon sok.
.
"a kb. 100 000 milliárd sejtből álló ember"
---
Sokkal, de sokkal több sejtből áll.
.
"És vajon hány káros mutáció keletkezett és semmisült meg közben?"
---
Nagyon sok!
.
"És vajon hány év kellett ehhez a folyamathoz?"
---
4-4.5 milliárd év
.
"És végül, de nem utolsó sorban ma miért nem látunk fajokat képező hasznos mutációkat"
---
Látunk! Amerre csak nézünk, ezt látjuk, a mikróbák, növények és állatok között is.
.
"pl. az emberek között?"
---
Már többször leírtuk itt is, hogy ember esetében miért nem, illetve azt is, hogy milyen körülmények között lehetne mégis. Tessék figyelni és tanulni!
.
"Asa Gray (1810–1888), Darwin legfőbb amerikai híve"
---
Soha nem volt az! Jó viszonyban voltak, és Darwin felhasználta Gray ismereteit a növényfajok geográfiai megoszlásáról. Gray azonban soha nem tudta hitén túltenni magát, noha Darwin munkáját alaposan áttanulmányozva már nem tudta elvetni az evolúciót, és teisztikus evolúciónista lett.
.
"elképzelhetetlennek tartotta, hogy a természetes szelekciót kizárólag a természet vak erői irányítják."
---
És...??? Mit számít ez? Cáfolni tudta-e tudományos módszerekkel? NEM!!!
.
"A magát kereszténynek valló Gray szerint a folyamathoz feltétlenül szükség van valakire, aki a kiválasztást végzi, máskülönben a Földet benépesítő élőlények és bonyolult szerveik kialakulása csak „valószínűtlenségek hihetetlen halmaza”
---
És...??? Mit számít az, hogy (a magát kereszténynek valló) Graynek mi volt a véleménye? Vette-e a fáradságot és volt-e szaktudása ahhoz, hogy megcáfolja Darwin elméletét? A válasz itt is NEM és NEM!!!
.
"élőlények és bonyolult szerveik kialakulása csak „valószínűtlenségek hihetetlen halmaza”"
---
Az effajta gyerekes "logika" a kémiai, biológiai és evolúciós szemlélet teljes hiányára utal. Kár időt vesztegetni erre! Azért, hogy legyen némi gondolkodásra alapod, ime egy példa:
Képzelj el egy gyünyörű hópelyhet. Nos, ha az általad említett valószínűségi alapon kiszámítod létrejöttének valószínűségét, akkor ez az érték sokkal kisebb lesz, mint egy élő sejt létrejöttének a valószínűsége. Mégis azt tapasztaljuk - hogy az elképesztő valószínűtlenség ellenére - hópelyhek milliárdjai jönnek létre. No, hát ezért (is) rossz a "valószínűtlenségi" elképzelésed.
Tisztelt Flyboy!
Sohasem értettem egészen az evolúciót, de te talán tudsz segíteni. Például azt állítod, hogy „…Képzelj el egy gyönyörű hópelyhet. Nos, ha az általad említett valószínűségi alapon kiszámítod létrejöttének valószínűségét, akkor ez az érték sokkal kisebb lesz, mint egy élő sejt létrejöttének a valószínűsége. Mégis azt tapasztaljuk - hogy az elképesztő valószínűtlenség ellenére - hópelyhek milliárdjai jönnek létre.…”
Kíváncsi lennék arra ( ha jól értem az előző hozzászólásodat) ha egy hópehely keletkezésének a valószínűsége kisebb, mint egy élő sejt létrejöttének valószínűsége. Télen gyakran látunk hóesést, (persze ez sem egyszerű, és még sok kérdést vet fel hogyan kondenzálódik egy aprócska porszemen egy igen kis mennyiségű vízpára,stb…), de én még sohasem tapasztaltam meg, vagy kísérletről sem hallottam, hogy élő sejt keletkezet volna laboratóriumi körülmények között. Tehát egy megfigyelt dologból példádban milliárd „hópihe” hogy tudsz következtetni egy tudomány által meg nem figyelt dologra, amiről még Szathmáry Eörs nemzetközi hírű tudós evolúció biológus is azt állítja, hogy – „Az élet keletkezése mindmáig megoldatlan kérdés” (vagyis egy élő sejt, keletkezése) vagy egy másik helyen ezt: „ Az élet megjelenésének az esélye egy bolygón egy a százmilliárdhoz vagy még három nagyságrenddel kisebb”!
Tehát hogyan tudsz, az egész világegyetemben egyszer tapasztal/létrejött, „jelenséget”, a milliárd megfigyeléssel összeegyeztetni?
Hogyan alakultak ki, a filmen látható:
www.ted.com/talks/drew_berry_animations_of_unseeable_biology.html
emberi illetve a legegyszerűbb sejt belsejében található örökítő anyagnak gigabitnyi információja, és a négyes számrendszert használó komplementer írás, és digitális adatokat, tároló, másoló, feldolgozó molekulái. Mi erre a tapasztalatod? Hiszen tapasztalatod szerint nagyobb a valószínűsége, hogy egy sejt kialakul, mint egy hópihe.
Szeretném ezt átgondolni, hiszen nekem ezzel nehézségem van, mert én ilyen információ feldolgozást ebben a mérettartományban csak tervezve tudom elképzelni. Nekem a tervezés a tapasztalatom, mivel a DNS-nek van információtartalma, amivel csak az emberi nyelvek és számítógépes programok rendelkeznek.
Kérem segítségedet! Hogy van ez?
@Nullius:" A magát kereszténynek valló Gray szerint a folyamathoz feltétlenül szükség van valakire, aki a kiválasztást végzi, " Ha feltételezzük,hogy minden állatfajt Isten teremtett, akkor miért teremtette a kígyókat és a bálnákat elcsökevényesedett csípő- és lábcsontokkal, vagy a struccokat hasznavehetetlen kis szárnyakkal ,amikre semmi szükségük nincs ? Ez egyértelmű logikátlanság lenne egy olyan tökéletes és mindenható intelligenciától, mint Isten.
Na persze kivághatjuk magunkat azzal,h. "Isten útjai kifürkészhetetlenek"... :)
@Robi12345:
"Sohasem értettem egészen az evolúciót,"
---
Robi, a kérdés, hogy vetted-e valaha a fáradságot, hogy megismerd és megértsd? Ha igen, milyen forrásokat használtál?
.
" ha jól értem az előző hozzászólásodat"
---
Nem jól érted! Fuss neki mégegyszer, kicsit nagyobb figyelemmel.
.
"Hiszen tapasztalatod szerint nagyobb a valószínűsége, hogy egy sejt kialakul, mint egy hópihe."
---
Azt a hétfánfütyülőjét, Robi! Hol nyilatkoztam én erről a "tapasztalatomról"? Rosszat sejtek, Robi: ha ilyen figyelemmel vágtál neki az evolúció megértésének, akkor nem csoda, hogy még mindig nem érted.
.
"Szeretném ezt átgondolni, hiszen nekem ezzel nehézségem van, mert én ilyen információ feldolgozást ebben a mérettartományban csak tervezve tudom elképzelni."
---
Hidd el, nehézségeid leküzdhetők, és képzeleted gazdagítható. Pl. ebből is:
www.pnas.org/content/104/suppl.1/8567.full.pdf+html
@Flyboy:
Köszönöm a Francisco Ayala cikket
Egy kérdés: Az evolúció elméletét elvben lehet cáfolni? Ha igen, hogyan?
Egy megjegyzés:
Asa Gray, considered by Darwin to be his friend and "best advocate" (...) was a staunch supporter of Darwin in America.
en.wikipedia.org/wiki/Asa_Gray
Egy idézet:
„Ha el tudunk képzelni egy olyan bolygót, ami nem áll semmi másból, mint órák alkotórészeiből, jogosan feltételezhetjük, hogy az idők folyamán – nagyjából egymilliárd év alatt – a gravitációs erők és a szél állandó mozgása képes lenne legalább egy működő órát összeállítani. A földi élet valószínűleg hasonló módon keletkezett. Az egyes molekuláris alkotórészek közötti véletlen találkozások óriási száma és változatossága végül minden bizonnyal a részek olyan szerencsés összekapcsolódását eredményezte, hogy a kapott együttes képes volt életszerű feladatot ellátni, például napfényt begyűjteni és energiáját más olyan műveletek végzésére felhasználni, melyeket egyébként a fizika törvényei megtiltanának és lehetetlenné tennének.”
(J.E. Lovelock: Gaia, 34. o.)
Szerintem a gravitáció és a szél egyetlen működőképes órát (vagy sejtet) sem tud összerakni, és főleg olyat nem, ami saját magát le is másolja. Most akkor kinek van igaza? Tudományosan alátámasztható-e Lovelock fenti állítása?
@Nullius:
"Köszönöm a Francisco Ayala cikket"
---
A legjobb köszönet, ha el is olvasod. :)
.
"Egy kérdés: Az evolúció elméletét elvben lehet cáfolni? Ha igen, hogyan?"
---
Egy tudományos elméletet csak cáfolni lehet, bizonyítani nem. Végre nem abszolút bizonyítékot kérsz. :)
Például olyan kövületek sorozatos előkerülése, amelyek ellentmondanának alapvető evolúciós elveknek. Pl. ha prekambriumi rétegekből tömegesen kerülnének elő gerinces maradványok. (Eddig egyetlen egyet sem találtak.)
.
"Egy megjegyzés:
Asa Gray, considered by Darwin to be his friend and "best advocate" (...) was a staunch supporter of Darwin in America."
---
Tisztelt Nullius, mikor hagyod el a szemezgetést (cherry picking)? Ha legalább egész mondatot ragadtál volna ki egy szövegből, akkor már tetted volna ezt az "Egy megjegyzést", mivel az általad elhallgatott egyetlen szó (Notwithstanding) éppen arra utal, amire én is céloztam: Gray nem fogadta el Darwin evolúciós elméletét, barátságuk és hosszú munkakapcsolatuk ellenére sem. Az infformatív rész az általad citált wikipedia írásban a következő:
"Gray, considered by Darwin to be his friend and "best advocate", also attempted to convince Darwin in these letters that design was inherent in all forms of life, and to return to his faith. Darwin agreed that his theories were "not at all necessarily atheistical" but was unable to share Gray's belief. "I feel most deeply that the whole subject is too profound for the human intellect. A dog might as well speculate on the mind of Newton," he wrote.[6]
Notwithstanding, Gray was a staunch supporter of Darwin in America, and collected together a number of his own writings to produce an influential book, Darwiniana. These essays argued for a conciliation between Darwinian evolution and the tenets of theism, at a time when many on both sides perceived the two as mutually exclusive.[7] Gray denied that investigation of physical causes stood opposed to the theological view and the study of the harmonies between mind and Nature, and thought it "most presumable that an intellectual conception realized in Nature would be realized through natural agencies"
@Nullius:
Lovelocknak semmi köze sincs az evolúcióhoz. Ő persze soha nem állította ennek ellenkezőjét.
"Ha el tudunk képzelni egy olyan bolygót, ami nem áll semmi másból, mint órák alkotórészeiből, jogosan feltételezhetjük, hogy az idők folyamán – nagyjából egymilliárd év alatt – a gravitációs erők és a szél állandó mozgása képes lenne legalább egy működő órát összeállítani."
---
Irreális feltételezés, és következtetés. Egy kalap alatt kezelhetjük a másik népszerű kreácionista képzelgést: Boeing 737 összeszerelésére is képtelen lenne a szél és a gravitációs erők.
.
"A földi élet valószínűleg hasonló módon keletkezett."
---
Nem tudjuk, hogyan keletkezett a földi élet, de azt igen, hogy az idézetben elképzelt módon biztosan nem keletkezhetett.
.
"Az egyes molekuláris alkotórészek közötti véletlen találkozások óriási száma és változatossága végül minden bizonnyal a részek olyan szerencsés összekapcsolódását eredményezte,"
---
A molekuláris részek összekapcsolódása nem véletlen/szerencsés, hanem kémiai tulajdonságaiktól függő.
.
"energiáját más olyan műveletek végzésére felhasználni, melyeket egyébként a fizika törvényei megtiltanának és lehetetlenné tennének."
---
Ilyenekre nem képes.
.
"Szerintem a gravitáció és a szél egyetlen működőképes órát (vagy sejtet) sem tud összerakni, és főleg olyat nem, ami saját magát le is másolja."
---
Szerintem se! Végre egyetértünk valamiben.
.
"Most akkor kinek van igaza?"
---
Szerinted?
.
"Tudományosan alátámasztható-e Lovelock fenti állítása?"
---
Szerinted?
@Flyboy:
Szeretném megkérdezni, (a szem kialakulásánál) hogy hol vannak a gyakorlati mérések és/vagy kísérletek a feltevés igazolására. Mik a mérések és kísérletek valós eredményeinek összevetése a feltevés alapján várt eredményekkel. A szem keletkezésénél az egyszerű fényérzékeny folt hogy jött létre evolúcióval. (Pl.: egy egyszerű gyorsan szaporodó baktériumnak a megismételhető kísérlet elején nem volt fényérzékeny foltja, de már szelekciós nyomás stb. után tízezer generáció múlva már volt) ilyenek tapasztalatok érdekelnének.
@Robi12345:
Robi, lehet, hogy hasznosabb lenne beszélgetésünk, ha nem lenne ilyen csapongó. 204-ben felvetettél néhány kérdést és értelmezted egyik hozzászólásomat. 206-ben erre reagáltam, és nekem is volt kérdésem hozzád. Mi lenne, ha te is reagálnál, válazsolnál minden kérdésre és felvetett témára?
A szem kialakulásáról, és a vizsgálatok jellegéről itt olvashatsz egy elég friss közleményben:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3062599/
@Flyboy:
„Mi lenne, ha te is reagálnál, válaszolnál minden kérdésre és felvetett témára?”
„Robi, a kérdés, hogy vetted-e valaha a fáradságot, hogy megismerd és megértsd? Ha igen, milyen forrásokat használtál?”
„Szathmáry Eörs nemzetközi hírű tudós evolúció biológus”
„Hol nyilatkoztam én erről a "tapasztalatomról"?
Nem nyilatkoztál.
Összefoglalnád nekem a saját szavaiddal a belinkelt írást. Hiszen angolul van, a nem szakember számára nehezen érthető szakszöveg.
Biológusok recenziói a tanulmányról?
@Robi12345:
Köszönöm a részletesebb választ! Szathmáry Eörs valóban kiváló kutató, viszont nem tudok olyan művéről, ami kifejezetten az evolúciós biológia alapjainak ismertetését célozta volna. Javaslom Ernst Mayr Mi az evolúció című könyvét, ami kapható minden könyvesboltban, és minimális biológiai és genetikai ismeretekkel is megérthető, követhető.
A belinkelt tudományos közlemény 210-es hozzászólásodban követelt szemmel kapcsolatos "gyakorlati mérések és/vagy kísérletek"-re egy mai példa. A közlemény több szempontból is kiemelkedő jelentőségű.
Egyrészt kimutatják a létezését egy olyan primitív szemnek, amely az (általam belinkelt) Francisco Ayala cikk 1. ábráján látható "pigment spot" szemnél is kezdetlegesebb: csak fényérzékelő pigmentet tartalmazó sejtből áll.
Másrészt azt is kimutatták, hogy ezekben a sejtekben termelődnek és funkcióképesek olyan fényérzékelő molekulák, a c-opszinok, amelyek működését eddig csak gerincesekben ismerték. A vizsgált faj ebben a közleményben egy gerinctelen kagylósféreg.
.
"A szem keletkezésénél az egyszerű fényérzékeny folt hogy jött létre evolúcióval."
---
Gondolom, ez kérdés akart lenni. Nos úgy jött létre, hogy előtte nem fényt érzékelt, hanem valamilyen vegyületet, tehát az őse kémiai receptor volt. A kémiai receptort kódoló gén véletlenszerűen duplikálódott, azaz két gén lett belőle. Az egyik továbbra is végezte a kémiai receptor-funkciót, a másik példány viszont szabadon változhatott, mutálódhatott. Ős kagylóférgek milliói jöttek létre, amelyek mindegyike eltérő mutáns változatát hordozta a másolatnak. Ezek közül sok már nem volt képes elvégezni az eredeti kémiai receptor funkciót, de ez nem jelentett hordozójának szelekciós hátrányt. A véletlen mutációk egyike lehetővé tette, hogy a másolat képes legyen kölcsönhatásba lépni egy A vitamin molekulával, ami éppen fény hatására képes cisz-transz izomerációs változásra, és létrejött a fényreceptor. Ez a mutáns változat az új tulajdonságának köszönhetően szelekciós előnyhöz jutott a többiekkel szemben, és elterjedt az ős kagylóféreg populációban. Innen indult a fényérzékelés evolúciója, az ős férgektől a polipok szeméig (az emberi szem tökéletesség szempontjából ezek mögött van valahol).
@Robi12345:
"Biológusok recenziói a tanulmányról?"
---
Amit küldtem, nem tanulmány, hanem legújabb kutatási eredmények közleménye egy magas színvonalú nemzetközi tudományos folyóiratban, tehát elsődleges információforrás.
Mivel én biológus-féle vagyok, így tekintsd a 213-as üzenet ide vonatkozó részét egy "biológus recenzió"-nak. No, meg ezt a New York Times híradást is, amit Carl Zimmer, egy ismert tudományos újságíró közölt:
www.nytimes.com/2011/03/01/science/01eyeball.html?_r=0
@Flyboy:
Elolvastam Francisco Ayala cikkét. Érdekes volt, bár nem értek egyet azzal a megállapításával (sem), hogy "...the accumulation of
millions of small, functionally advantageous changes could yield
remarkably complex and adaptive organs...".
Érdekes, hogy a Darwin által elgondolt lassú, fokozatos átalakulást még Thomas Henry Huxley, „Darwin buldogja” sem fogadta el. Huxley a hirtelen ugrások (szaltácionizmus) híve volt, szerinte a Natura non facit saltum (a természetben nincs ugrás) elvének fenntartás nélküli elfogadásával Darwin szükségtelen nehézségeket okozott a maga számára, mert a természetben igenis vannak ugrások.
Egy érdekes gondolat:
„A darwinizmus alapja, mint ahogy azt Bertrand Russell megmagyarázta, egyszerű tévedés. Darwin a tizennyolcadik század angol közgazdaság-elmélet íróinak alapgondolatát vetítette a biológiai folyamatba, amely szerint a természet a legrövidebb úton és a legegyszerűbb eszközökkel a legnagyobb hasznot keresi. Tudjuk, hogy ez a felfogás, amely szerint a természet háztartása közgazdasági alapelveken nyugszik, téves. A természet logikája egyáltalában nem ökonomikus, ellenkezőleg, tékozló, s ezért nem a legnagyobb hasznot keresi, hanem szüntelen bőséget nyújt.”
(Hamvas Béla: Elmélet és teória (Patmosz I. 76-77. o.)
@Flyboy:
Köszönöm a fáradozásodat, értékes hozzászólásodat és a segítséget.
Robi
@Nullius:
"Érdekes volt, bár nem értek egyet azzal a megállapításával (sem), hogy ..."
---Elképesztő arroganciáról teszel tanúbizonyságot. Olvastad egy világhírű kutató tudományos összefoglalóját az evolúciós elméletről, majd ahelyett, hogy tanulnál belőle, vakhittől hajtva és szaktudástól nem zavartatva kijelented, hogy "nem értek egyet azzal a megállapításával (sem)". Kit érdekel, hogy szakmai ismeretek nélkül mivel értesz, vagy nem értesz egyet? Viszont téged minősít!!!
@Nullius:
Ostoba gondolat!!!
Hamvas Béla hatalmasat tévedett ebben a kijelentésében. Kijelentése bizonyítja, hogy nem értette az evolúciós elmélet alapgondolatát sem. Létrehozott egy tipikus straw man csalást, majd pedig megcáfolja a saját hamis állítását.
A lehető legrosszabb megközelítés az, amikor valaki különböző területek törvényszerűségeit akarja ráerőltetni egymásra. Valódi szakember ilyet sohe nem tesz, és Darwin ennél sokkal okosabb volt. Nyilvánvaló, hogy olyan fogalomnak, mint a "haszon" nincs értelme természeti folyamatokban, valamint a gyorsaság sem kifejezetten egy evolúciós jellemvonás. :)
.
"Tudjuk, hogy ez a felfogás, amely szerint a természet háztartása közgazdasági alapelveken nyugszik, téves."
---
Ez a straw man!!! Épeszű ember nem gondolhatja, hogy egy 3.5 milliárd éves múltra tekintő földi temészet működése közgazdasági alapelveken nyugszik. Tisztelt Nullius, mikor születtek meg ezek a közgazdasági alapelvek? Aki ilyet állítana, az nem téved, hanem beteg.
.
"A természet logikája egyáltalában nem ökonomikus, ellenkezőleg, tékozló, s ezért nem a legnagyobb hasznot keresi, hanem szüntelen bőséget nyújt."
---
Na, ebben fején találta a szöget: bizony a természet tékozló és pazarló. Pontosan olyan, amilyen tulajdonságokat nem várnánk el, ha értelmes tervező hozta volna létre. Szegény Hamvas Béla! Ezért (is) maradjon a suszter a kaptafánál! :)
@Flyboy:
„A darwini tanításból elfogadom a fejlődéselméletet, Darwin bizonyítási módját azonban (létezésért folyó küzdelem, természetes kiválogatódás) az újonnan felfedezett tény első, ideiglenes, tökéletlen kifejezésének tartom csupán. (…) Ha valaki, aki állítólag természetbúvár, megengedi magának, hogy a történelmi fejlődés egész, sokrétű gazdagságát a »létezésért folyó küzdelem« egyoldalú és sovány frázisába gyömöszölje bele, amelyet még a természet területén is csak cum grano salis lehet elfogadni, akkor az ilyen eljárás már magában foglalja ítéletét. (…) A létezésért folyó küzdelemről szóló egész darwini tan nem más, mint a bellum omnium contra omnes hobbesi tanának, a konkurenciáról szóló polgári gazdasági tannak, valamint a malthusi népesedési elméletnek az átvitele a társadalomból az élő természetbe. Miután ezt a bűvészmutatványt végbevitték (amelynek feltétlen jogosultságát vitatom, különösen a malthusi elméletet illetően), ugyanezeket az elméleteket megint csak átviszik a szerves természetből vissza a történelembe, s azután azt állítják, hogy bebizonyították: ezek az elméletek az emberi társadalom örök törvényei. Ennek az eljárásnak gyermetegsége szembeszökő, szót sem érdemes rá pazarolni. De ha részletekbe akarnék bocsátkozni, oly módon tenném, hogy elsősorban azt mutatnám ki, hogy ezek az emberek rossz közgazdászok, és csak másodsorban azt, hogy rossz természetbúvárok és filozófusok.”
(Engels levele Pjotr Lavrovics Lavrovhoz)
(Marx és Engels válogatott művei, 3. kötet, 779-781. o.)
Darwint 1831 és 1836 közötti világkörüli hajóútja során tett megfigyelései győzték meg arról, hogy a fajok nem változhatatlanok, de a „titkok titkának” kulcsát, a Malthus-féle létért folyó küzdelmet, csak két évvel később, 1838-ban fedezte fel.
„A létért folyó küzdelem az élőlények nagy szaporodási sebességének elkerülhetetlen következménye. Minden lény, amely egyedeinek természetes élettartama során egynél több petét vagy magvat hoz létre, ezek élete során valamikor, az egyik-másik életévük valamelyik évszakában komoly pusztulásra kell számítson, mert különben a mértani növekedés szabályai szerint hamarosan már olyan mérhetetlenül nagy számban létezne, hogy egyetlen vidék sem tudná eltartani. Tehát, mivel több egyed jön létre, mint amennyi életben maradhat, minden esetben létrejön a létért folyó küzdelem, akár egyazon faj egyedei, akár különböző fajok egyedei között, akár pedig a fizikai életfeltételekkel szemben. Nem más ez, mint amit Malthus tanít, csak éppen sokszoros erővel alkalmazva az egész állati és növényi világra, merthogy ebben az esetben nem lehet szó a táplálék mennyiségének mesterséges növeléséről, sem a házasságtól való óvatos tartózkodásról. (…) Nincs kivétel tehát az alól a szabály alól, hogy minden élőlény oly gyorsan szaporodik, hogy ha nem pusztulnának el, egyetlen pár utódai is hamar beborítanák az egész Földet. Még az amúgy lassan szaporodó ember létszáma is huszonöt év alatt megkétszereződik, és ebben a tempóban kevesebb, mint ezer év alatt oda jutnánk, hogy szó szerint nem jutna talpalatnyi föld sem az utódainknak.”
(Charles Darwin: A fajok eredete, 61-62. o.)
Erre persze lehet azt mondani, hogy cherry picking, de Darwin és Alfred Russel Wallace tényleg Malthus elméletét vetítette a természeti folyamatokba. Más kérdés, hogy Wallace elvetette az elmélet bizonyos emberi vonatkozásait, mert úgy vélte, hogy a szellemi képességek, a tudat, az erkölcs, a zenei és művészeti érzék nem jöhetett létre a túlélésért folytatott kegyetlen küzdelemben. Wallace, aki nemcsak természettudós, hanem spiritiszta is volt, ezek kialakulását az anyagtól független szellemvilág hatásának tulajdonította.
Hova tűnt Nullius utolsó hozzászólása? Na mindegy, válaszolok így neki:
Malthus-ból kiindulás: Mivel az ember is az evolúció "terméke", miért lenne csoda, ha hatnának rá a "törvényei"?
(Amúgy az ember - sok szempontból - a legtöbb oldalról vizsgált állatfaj, nemcsoda, hogy egyes evolúciós hatásokat korábban is felismertek/felismerni véltek. De nem tudták megmagyarázni Darwinig, hogy miért? Pl.: Malthus népesedés-elméletét.)
@Nullius: Mivel nem órát és repülőgépet állít elő (állít elő: nem is állít elő, hanem max. létrehoz, de inkább létrejön) az evolúció (bár egy amerikai humorista szerint az embert azért hozta létre az evolúció, mert hiányzott neki a műanyag), teljesen értelmezhetetlen a kérdésed.
@Pierre de La Croix:
A darwinizmus és a laissez-faire kapitalizmus kapcsolatát Szerb Antal így jellemezte: „Mindenki ismeri a fajok keletkezésének tanát, a struggle for life (a létért való küzdelem) és a survival of the fittest (a legalkalmasabb egyed fennmaradása) elvét, és mindenki átláthatja, ez az eszme mennyire függvénye a kapitalista termelési rendnek: Darwin és követői a természetet is úgy fogják fel, mint egy szabadversenyre berendezett társadalmat, ahol aki bírja, marja és aki nem bírja, elpusztul.”
(Szerb Antal: A világirodalom története, 587. o.)
A viktoriánus kapitalizmus és a természetes kiválasztás elméletének összefüggéseit vizsgálva Marx is megjegyezte, hogy „érdekes, ahogy Darwin a vadállatok és a növények között a maga angol társadalmára ismer rá, munkamegosztásával, konkurenciájával, új piacok feltárásával, »találmányaival« és Malthus-féle »létezésért folyó küzdelmével« együtt” .
(Marx levele Engelsnek, 1862)
(Marx és Engels válogatott művei, 3. kötet 720. o.)
Napjainkban széles körben elterjedt az a nézet, hogy a Malthus-féle létért folyó küzdelem az emberre nem vonatkozik. Steve Jones szerint az ember „felszabadította magát a létért folytatott küzdelem terhe alól” , ezért „ránk nem vonatkoznak a mindenütt érvényes biológiai törvények” . Darwin ezzel szemben azt állította, hogy a létért folyó küzdelem „a világ minden élőlényét érinti, és kikerülhetetlen következménye annak, hogy mértani haladvány szerint szaporodnak” . Darwin arról is meg volt győződve, hogy „az ember, mint minden más állat, kétségtelenül a gyors szaporodásból eredő, létért folytatott küzdelem útján érte el mai magas rangját; és ha még magasabbra törekszik, félő, hogy további küzdelmeknek néz elébe.”
A természetes kiválasztás elmélete szerint „a létért folyó küzdelem egyazon faj egyedei és változatai között a legerősebb” , ezért a további küzdelem is emberek, illetve embercsoportok közötti létharcot jelent.
Röviden összefoglalva, a szociáldarwinizmus nem „Darwinnak a természetes kiválogatódásról, a létért való küzdelemről szóló tanainak a társadalomra való leegyszerűsítő kiterjesztése” , hanem éppen ellenkezőleg, a természetes kiválasztás darwini elmélete („sokasodj, változz, az erős éljen, a gyenge pusztuljon” ) Thomas Malthus népesedéselméletének, Jeremy Bentham utilitarizmusának és Thomas Hobbes „mindenki háborúja mindenki ellen” elvének kiterjesztése az egész élővilágra.
@Nullius:
Tisztelt Nullius! Azt hiszem, ebben a témában ez az utolsó reagálásom üzeneteidre, mert értelmetlennek látom én is, mint ahogy mások is ezen a fórumon.
.
"Erre persze lehet azt mondani, hogy cherry picking"
---
Amit csinálsz, az cherry picking. Ami nem más, mint egy érvelési csalás. Szerintem ennél többre lennél képes. A tudományban nem kinyilatkoztatásokkal, nem tekintélyelven
.
"Darwin és Alfred Russel Wallace tényleg Malthus elméletét vetítette a természeti folyamatokba."
---
Darwint senki sem tartja Istennek é saz abszolút igazság forrásának. Tévedett sokmindenben, pl. a genetikai elképzeléseiben is. Egy valamiben biztosan nem tévedett: a fejlődéselméletében, vagy evolúciós elméletében. Ezért szeretjük, ezért ő a valaha élt legnagyobb tudós.
.
"Más kérdés, hogy Wallace elvetette az elmélet bizonyos emberi vonatkozásait, mert úgy vélte, hogy a szellemi képességek, a tudat, az erkölcs, a zenei és művészeti érzék nem jöhetett létre a túlélésért folytatott kegyetlen küzdelemben."
---
Tévesen vélte! A tudományban bárki vélekedése semmit sem ér, magánügy! Azóta már tudjuk, hogy a szellemi képességek, a tudat, az erkölcs, a zenei és művészeti érzék is evolúciónak köszönhető.
.
"a túlélésért folytatott kegyetlen küzdelem"
---
Látod, a cherry picking szokásod eredménye ez a gyerekes és nevetséges ragaszkodásod ehhez a hamis elképzeléshez. Már többször említettem, hogy a természetes szelekció kizárólag a szaporodás szintjén és csak utólag érvényesül. Ha az egész élővilágban nézzük, akkor kegyetlen és vére menő küzdelemmé csak a ragadozó-préda állati viszonyokban fajul.
Ugyan, mutasd már ki, hogy abban az eseményben, amiben te létrejöttél, és hímivarsejtek százmilliói versengtek a túlélésükért, melyik mozzanat a "kegyetlen"?
.
"Wallace, aki nemcsak természettudós, hanem spiritiszta is volt, ezek kialakulását az anyagtól független szellemvilág hatásának tulajdonította."
---
Az a lényeg, hogy természettudósként mit alkotott. Ezt ugyanis tudományos megfigyelésekkel alá tudta támasztani.
Kár, hogy energiájának egy részét spiritizmusra fecsérelte. E téren ugyanis semmit sem ért el. Nem véletlenül.
Newtont sem azért szeretjük, mert alkimista is volt, hanem azért, amit a fizikában, matematikában és csillagászatban alkotott. Azaz tudományos eredményeiért és nem áltudományos tevékenységéért.
.
A túlélésért folytatott kegyetlen, véres küzdelem:
www.funnyreign.com/wp-content/uploads/2012/02/Gentlemen.jpg
@Flyboy: Üdv a csapatban, Flyboy! Igen, már bizonyára vagyunk egy páran, akiknek elegünk van a kérdésekre nem válaszoló, csak megcáfolt érveket újrafeldolgozó idiotizmusból. Ugyan a minket olvasó bizonytalan, ám a körmüket a húsig rágó kíváncsi tömegek számára talán nem hiába linkelek be a 207-ben szereplő érvre egy kiváló választ: www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 Ettől függetlenül holnapután újra elhangzik majd ugyanez az érv, és az is, hogy erre az evolucionistáknak nincs, soha nem is volt válaszuk. Hiába vitázol az ilyen emberrel, a vége az lesz, hogy miután ő egyetlen lényeges kérdésedre sem próbál meg érdemben válaszolni, te pedig az ő összes érvét visszakézből megcáfolod, egyszer majd azt pillantod meg egy anti-evolucionista blogon, hogy „… és erre egyetlen evolucionistának sincs semmilyen válasza, még Flyboynak sem volt, pedig ő jelenleg az MTA elnöke.” (Ezt tette Behe is a könyvében.) És akkor majd verheted a fejed a falba, hogy miért pocsékoltál annyi időt az egészre.
A cherry-picking amúgy érdekes jelenség, és ha meglepőnek tartod, hogy egyesek miért élnek vele ilyen korlátlanul, akkor érdemes elgondolkodni az okokon. Talán nem túlzás azt állítani, hogy legitimációjának egyik fő forrása a lelkipásztori példa lehet. A reformáció óta újra az a szokás, hogy tetszőlegesen választott (és sokszor csonkolt) bibliai idézetek alapján, szabad asszociáció segítségével jutnak el a prédikátorok gyakorlatilag bármilyen, nekik tetsző végkövetkeztetésre. (Ez a gyakorlat némileg hasonlítható a Szókratésszel vitatkozó szofisták világára. Ők jogi viták során hasznosítható, opportunista érveléstechnikát árultak gazdagoknak pénzért, vagyis nyíltan nyereségvágyból ; a keresztény papság viszont „ingyen” adja a tömegeknek opportunista érveit, azok pszichológiai jóléte érdekében és leplezett vagy még inkább tudatalatti nyereségvágyából.) És míg az iskolában jó esetben is ritkán kap az ember érveléstechnikai útmutatást, addig a keresztény a templomban már csecsemő kora óta minden vasárnap hallgathatja a teljesen csapongó fantáziálgatás mindenki által legitimált szárnyalását. Sőt, buzgó fundamentalisták, szívükben a vasárnapi keresztények iránti mély megvetéssel, életük minden pillanatát igyekeznek „az ige szavára hagyatkozva” élni: a cipőfűző-vásárlástól a védőoltáson keresztül a házasságig mindenre mindig van egy „igéjük.” Az pedig amúgy sem kérdés, hogy a logikatanárnak vagy a lelkipásztornak van-e nagyobb tekintélye a templomba járó családok körében…
@iohannes:
Tetszett a videó, köszönöm.
3:27-nél azt mondja, hogy "the better two clocks kill the worst clock". Ez nyilván nem szó szerint értendő, hanem, hogy a "worst clock" utód nélkül marad.
Fleeming Jenkin (1833–1885) már Darwin idejében rámutatott arra a nehézségre, hogy egy kedvező változat hogyan terjed el az egész populációban, hiszen a új változat tulajdonságaival nem rendelkező egyedek is szaporodnak. A hosszabb nyakú zsiráf nem szorítja ki a rövidebb nyakút. Az a néhány centi különbség nem jelent életet vagy halált egy száraz évszakban. Vagy életben marad mind a kettő, vagy elpusztul mind a kettő. De még ennél is elképesztőbb az az elgondolás, hogy a következő szárazság idején a még magasabb nyakú zsiráf marad életben, mert csak a fák legfelső levelei zöldellnek.
Ha az át nem változott egyedek is szaporodnak, márpedig bármerre nézünk ezt látjuk, akkor nem keletkezik új alak (faj).
Nekem egyébként a legfőbb problémát a videóban 5:24-nél említett "beneficial mutations" jelenti, hiszen a mutáció közismerten nagyon ritka, és szinte mindig káros. Erre azt állítani, hogy a hasznos mutációk milliárdjai hozták létre a világot benépesítő fajokat, nagyon merész dolog.
@iohannes:
Üdv, Iohannes! Egyetértünk.
A cherry-picking egy beteges önigazolás-keresés, a valóság figyelmen kívül hagyásával, vagy torzításával.
@Nullius:
ismét egy kiváló példa arra, hova vezet a tudás nélküli cherry-picking!
"Fleeming Jenkin (1833–1885) már Darwin idejében rámutatott arra a nehézségre, hogy egy kedvező változat hogyan terjed el az egész populációban, hiszen a új változat tulajdonságaival nem rendelkező egyedek is szaporodnak."
---
Megint találtál valakit akinek a böffenését elfogadod ellenőrzés nélkül csupán azért, mert úgy hiszed, fogást talált az evolúciós elméleten. Ha valóban a tudásvágy vezetne, akkor alaposan utánanéztél volna annak, hogy van-e legalább hangyányi igazságtartalma ennek 150 éves kijelentésnek. Megtudhattad volna, hogy nincs. Ez persze rajtad kívül senkinek sem leglepő, hisz:
1. Jenkin egy kiváló elektromérnök volt, biológiai ismeretek nélkül.
2. Ő Darwin blending öröklődésre vonatkozó elképzelését kifogásolta, amiről tudjuk, hogy tévesek voltak.
3. Ma már középiskolai anyag populációgenetikában, hogy hogyan számolható az allélgyakoriság változása egy populációban. Nézd, ilyen egyszerű:
Egy populációban legyen két allélváltozat - jelöljük ezeket "A" és "a"-val. Legyen kiindulási gyakoriságuk 0.6 illetve 0.4. Tételezzük fel, hogy minden 100 "A" utódra csak 80 "a" utód jut, azaz a "a" fitnesse 0.8 és a szelekciós koefficiense 0.2. Ha ezekkel az adatokkal kiszámítod az allélgyakoriság változást, az 0.02 lesz egyetlen generáción belül. Ez azt jelenti, hogy az eredeti 0.6 és 0.4-es allélgyakoriság egyetlen generáció után 0.62 és 0.38 lesz. No, így nő az előnyös változat gyakorisága egy populáción belül, és így csökken a hátrányosabb tulajdonság gyakorisága sok-sok generáción keresztül.
.
Egyébként bájos, ahogy egy nappal ezelőtt még azt bizonygattad, hogy a természetes szelekció mennyire kegyetlen és véres, most meg már annyira észrevétlennek állítod be Jenkinnel, hogy már tagadod a létét is.
.
"Ha az át nem változott egyedek is szaporodnak, márpedig bármerre nézünk ezt látjuk, akkor nem keletkezik új alak (faj)."
---
:) :) :) Senki sem változik át Nullius, csak a te kötözködésed, általában önmagadnak ellentmondva. A populációban random bekövetkező mutációknak (plusz más hatásoknak) köszönhetően folyamatosan képződnek új alakok. A faj egy egészen más dolog, és a fajkeletkezés is.
.
"Nekem egyébként a legfőbb problémát a videóban 5:24-nél említett "beneficial mutations" jelenti, hiszen a mutáció közismerten nagyon ritka, és szinte mindig káros. Erre azt állítani, hogy a hasznos mutációk milliárdjai hozták létre a világot benépesítő fajokat, nagyon merész dolog."
---
Ismét többszörös valótlanságot láthatunk.
1. Közismert, hogy a mutáció szinte mindig közömbös. Tehát nem káros. Tisztelt Nullius, használd a józan eszed: ha az emberi genomnak csak 2%-a tartalmazza a fehérjéket kódoló géneket, és a mutációk random fordulnak elő, akkor hogy lehetne a mutáció szinte mindig káros? A sorrend a következő:
közömbös..................................(az utca végén).........káros....hasznos.
2. A mutációs esemény valóban ritka, de ez persze relatív fogalom. Az emberi mutációs ráta szerint egy mutáció történik 30 millió bázispáronként. Ez azt jelenti, hogy minden alkalommal, amikor az emberi DNS átadódik egyik generációból a másikba, akkor 100-200 új mutációt hordoz.
3. Tehát, "azt állítani, hogy a hasznos mutációk milliárdjai hozták létre a világot benépesítő fajokat" bizony a realitáson és ismereteken alapuló állítás.
4. Éppen ennek megkérdőjelezése úgy, ahogy te teszed, nos az a "nagyon merész dolog".
@Nullius: "3:27-nél azt mondja, hogy "the better two clocks kill the worst clock". Ez nyilván nem szó szerint értendő, hanem, hogy a "worst clock" utód nélkül marad."
Nem egészen. Az ő szimulációjában 3-asával vizsgálja a szelekciós tényező az órákat. A legrosszabb óra nem csupán utód nélkül marad, hanem vissza se kerül a populációba, tehát meghal, és a helyét a 2 másik óra utódja foglalja el.
"Nekem egyébként a legfőbb problémát a videóban 5:24-nél említett "beneficial mutations" jelenti, hiszen a mutáció közismerten nagyon ritka, és szinte mindig káros."
Többszörösen téves az állításod.
A mutációk jelentős része semleges hatású, pl a vércsoportokat meghatározó géneknek van 0-s, A-s, B-s változata, amelyek nagyjából egyformán képesek ellátni a feladatukat. Vagy pl van aki képes külön-külön mozgatni a szemöldökeit, míg mások nem. És érinthetnek olyan génszakaszokat a mutációk, amelyek teljesen inaktívak, mert már korábbi mutációk kilőtték az egykor aktív gént, pl a főemlősöknél a farok kifejlődését irányító szakaszok (ez néha akár vissza is kapcsolhatja a korábban inaktiválódott gént, és emiatt időnként emberek is születnek csökevényes farokkal pl. www.liveleak.com/e/acc_1313336845 ).
Aztán vannak olyan helyzetek, amikor a korábban semleges mutációk egyszer csak mégis szelekciós tényezővé válnak, Pl. ha egy halálos betegség kezdene terjedni, ami csak az "A" vércsoportúakat fertőzné...
A mutációk ritkasága is relatív dolog, mert egy adott bázispárra nézve valóban kicsi valószínűség jön ki, de az embernek van kb 3 milliárd bázispárja, így (egy izlandi tanulmány szerint) minden újszülöttben kb 36 spontán új mutáció található, azaz olyan, amely egyik szülőtől sem származik. Akkor most ritka, vagy mindennapos?
Na, ha nyomtam volna egy reload-ot, akkor láthattam volna, hogy Flyboy már egy órája megválaszolta ugyanezt. :)
No akkor még valami: Hogy egy mutáció hasznos, vagy káros az eleve relatív. Van olyan génváltozat, amelyik sarlósejtes vérszegénységet és részleges malária rezisztenciát okoz egyszerre. Olyan területen, ahol a malária gyakori, ott a rezisztencia nagyobb előnyt jelent, mint amekkora hátrányt a vérszegénység okoz, így itt ez előnyös mutáció, míg maláriamentes vidékeken csak a hátránya érvényesül.
Vagy ha egyik kultúrában a fölös csonttal születő gyerekről azt gondolják, hogy kivételes szellemi képességei vannak és megbecsült sámán lesz belőle, míg a másikban az ördöggel cimboráló gonosznak bélyegzik az ilyeneket, és ha kiderül akár meg is ölik...
@Avatar:
"Na, ha nyomtam volna egy reload-ot, akkor láthattam volna, hogy Flyboy már egy órája megválaszolta ugyanezt. :)"
---
Szerintem éppen így szemléltethető az, hogy ha valaki őszintén és az igazságot keresve néz utána dolgoknak, akkor elég konzisztens ismeretekhez jut, amelyek összecsengenek.
.
"Hogy egy mutáció hasznos, vagy káros az eleve relatív."
---
Pontosan! A körülményektől, vagy még pontosabban a környezettől függő.
Példád nagyon jó. Még sokat lehetne említeni. Például egy másik "káros" mutációnak köszönhető, hogy az európai populáció túlélte a tífusz járványokat, ugyanis azok, akik hordozták a cisztikus fibrózis génjét, rezisztensek voltak a fertőzésre. De ilyen a laktóz tolerancia, vagy intolerancia esete is.
@Flyboy:
"Ha valóban a tudásvágy vezetne, akkor alaposan utánanéztél volna annak, hogy van-e legalább hangyányi igazságtartalma ennek 150 éves kijelentésnek. Megtudhattad volna, hogy nincs."
Tényleg nincs?
"A bírálók közül kiemelkedik Fleeming Jenkin, aki egy cikkében a keveredő öröklés elvének alapján matematikailag bizonyítja, hogy egy megjelenő változat új tulajdonságai a faj többi egyedével való keresztezések, és az ennek során bekövetkező, átlagoló hatású keveredések miatt néhány nemzedék alatt olyan mértékben „kihígulnak”, hogy elvesznek, még akkor is, ha a kiválasztás kedvez nekik. A nagy populációk ilyen stabilizáló, kiátlagoló hatása a modern genetika fényében is valós jelenség, a fajképződés számára pedig kezelendő probléma. Jenkin kifogására mégis egyszerű a válasz: a keveredő öröklés tanítása egyszerűen téves. Az öröklés egységei, a gének ugyanis soha nem keverednek egymással – lehet, hogy egy utód valamilyen tulajdonsága (pl. a testmérete) a szülők tulajdonságainak az átlaga, ám a szülői gének ilyenkor is külön-külön, változatlan formában vannak meg, és ezért átadódhatnak az ezután következő generációkba is, vagyis (ha a kiválasztás kedvez nekik) nem fognak szükségképpen elveszni.
(Kampis György: Bevezető tanulmány Darwin és a fajok eredete)
mek.oszk.hu/05000/05011/html/darwin0001.html
Egy idézet Fleeming Jenkintől:
"The chief argument used to establish the theory rest on conjecture. Beasts may have varied; variation may have accumulated; they may have become permanent; continents may have arisen or sunk, and seas and winds been so arranged as to dispose of animals just as we find them, now spreading a race widely, now confining it to one Galapagos island. There may be records of infinitely more animals than we know of in geological formations yet unexplored. Myriads of species differing little from those we know to have been preserved, may actually not have been preserved at all. There may have been an inhabited world for ages before the earliest known geological strata. The world may indeed have been inhabited for an indefinite time; even the geological observations may perhaps give most insufficient idea of the enormous times which separated one formation from another; the peculiarities of hybrids may result from accidental differences between the parents, not from what have been called specific differences.
We are asked to believe all these maybe's happening on an enormous scale, in order that we may believe the final Darwinian 'maybe,' as to the origin of species. The general form of his argument is as follows:—All these things may have been, therefore my theory is possible, and since my theory is a possible one, all those hypotheses which it requires are rendered probable. There is little direct evidence that any these maybe's actually have been."
Fleeming Jenkin: [Review of] The origin of species. The North British Review 46 (June): 313. o.
darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=A24&viewtype=text&pages
@Flyboy:
"...ha valaki őszintén és az igazságot keresve néz utána dolgoknak, akkor elég konzisztens ismeretekhez jut, amelyek összecsengenek.
Tényleg? Akkor az evolúciónak miért van olyan sokféle meghatározása? Pl.:
• Az élő anyag keletkezése az élettelenből és változatosságának kialakulása.
(Biológiai Lexikon, 1975)
• Biológiai elmélet, amely szerint a különböző állat- és növényfajok korábban élt közös ősöktől származnak, a köztük lévő különbségek pedig az egymásra következő generációkban bekövetkezett módosulások felhalmozódásával alakultak ki. Az evolúció elmélete a modern biológia egyik alapköve.
(Britannica Hungarica Világenciklopédia, 1996)
• A magasabb rendű szervezeteknek az alacsonyabbakból való kifejlődése, fokozatos átalakulása.
(Idegen szavak és kifejezések szótára, 2005)
• Az élőlények egymást követő generációiban bekövetkező maradandó változás (módosulással való leszármazás, ahogy Darwin nevezte).
(Oxford Dictionary of Earth Sciences, 2003)
• Az élő szervezetek új formáinak kialakulása korábban már létező formákból, a genetikai különbségek hosszú idő alatt történő felhalmozódása révén.
(Henderson's Dictionary of Biological Terms, 1989)
• Az állat- és növényfajok eredetéről vallott elképzelés, amely szerint ezek korábbi formákból fejlődtek ki, és nem „külön teremtések” eredményeként jöttek létre.
(Oxford English Dictionary, 1989)
• Valamilyen irányba mutató, fokozatos fejlődés. Leggyakrabban biológiai értelemben használják: az élőlények jellegzetességeinek nemzedékről nemzedékre való halmozódó megváltozását értik rajta. A változások (mutációk) rögzülnek az örökítőanyagban, és átörökítődnek az utódokra.
(Cambridge Enciklopédia, 1992)
• A biológia általános fejlődéselmélete. Az evolúció térben és időben egyenetlen, folytonos és megfordíthatatlan folyamat, amely két fő szakaszra osztható: 1. kémiai evolúció vagy abiogenezis, az élő anyag keletkezése élettelenből kémiai és biokémiai folyamatok során, amikor egyszerűbb szénvegyületekből összetett, önreprodukcióra képes molekuláris rendszerek jönnek létre. 2. Biológiai evolúció, amely az élőlények egymást követő generációinak, leszármazási vonalainak genetikai átalakulása, az élőlények változatosságának kialakulása (törzsfejlődés).
(Magyar Nagylexikon, 1998)
• Egyik formából a másikba történő lassú, fokozatos változás, mint a világegyetem evolúciója annak keletkezésétől a mai állapotáig, vagy mint az élet evolúciója a Földön. A biológiában az evolúció az a folyamat, melynek révén az élet fokozatosan fejlődött az egysejtű organizmusoktól a Földet benépesítő állat- és növényvilág sokféleségéig.
(Collins Dictionary of Science, 2003)
@Flyboy:
"A sorrend a következő:
közömbös..................................(az utca végén).........káros....hasznos"
Szerintem mi mutáció alatt mást értünk, ez okozza a félreértést.
Én mutáció alatt mindig új faj irányába mutató változást értek, számomra teljesen közömbös, hogy a nyírfaaraszoló lepke milyen színű, vagy hogy milyen hosszú a zsiráf vagy az teknős nyaka, vagy hogy van-e Darwin dudor valaki fülén, vagy sem, ezek a fajképződés szempontjából közömbösek, pedig a biológiai evolúció szempontjából a fajkeletkezés a kulcskérdés.
Bill Bryson szerint Darwin „A fajok eredetében éppen a fajok eredetét nem tudta megmagyarázni. Darwin elmélete megmagyarázza, hogy egy faj hogyan lesz erősebb, jobb vagy gyorsabb – tehát alkalmasabb az életre –, azt viszont nem, hogy hogyan jönnek létre új fajok” .
(Bill Bryson: Majdnem minden rövid története, 351. o.)
Most megint lehet azt mondani, hogy cherry picking, de a fajkeletkezést, és főleg az egyre összetettebb fajok keletkezését a természetben én nem látom az ún. modern szintézissel bizonyítva.
Üdv, Flyboy!
Most ismét meggyőződhetsz róla, hogy mennyire gyümölcsöző a vita:
Nullius még csak fel sem fogja első idézetének lényegét. Nem jön rá, hogy Kampis épp azt mutatja be, hogy Jenkin, aki osztotta Darwin tévedését a keveredő örökléssel kapcsolatban, miért jutott az evolúciót bíráló, téves következtetésre.
Darwin rengeteg, az élőlények elterjedésével és változatosságával kapcsolatos EMPIRIKUS KUTATÁSA alapján nem tudta elvetni az evolúciót, az öröklődés mechanizmusát pedig épp tévesen KÉPZELTE el. Így nyújtott támadási felületet az elméletét kritizálók felé. Ezzel szemben Jenkin az öröklődéssel kapcsolatos ELKÉPZELÉSE miatt vitatta Darwin EMPIRIKUS KUTATÁSÁRA alapuló elméletét.
Az evolúcióelméletet ismét csak megerősítő mozzanat épp az, hogy amikor Mendel EMPIRIKUS úton (és nem Darwin elméletén alapuló deduktív maszlaggal) felfedezte a XIX. században még sötét foltnak számító öröklődéstan alapelvét, e független eredmény nemhogy aláásta, hanem épp megerősítette Darwint.
Nullius feltehetőleg nem is érti azt a mondatot, hogy „Jenkin kifogására mégis egyszerű a válasz: a keveredő öröklés tanítása egyszerűen téves.” Különben nem hozná fel az őt cáfoló idézetet úgy, mintha az őt igazolná.
Második idézetében – a dogmatikus anti-evolucionisták általam oly sokszor említett jó szokása szerint – egyszerűen figyelmen kívül hagyta a 229-ben neki címzett, és általa épp e helyütt idézett intésedet. Tudjuk, hogy Darwinnak már az általa megfigyelt tények alapján is jó oka volt feltételeznie az evolúció működési elvét, de az azóta eltelt 150 év rengeteg maybe-t erősített meg, sőt olyan váratlan tényekre is fényt vetett, amelyek kizárólag Darwin elméletének helyessége esetén magyarázhatóak. Jenkin még nevezhette Darwin elképzelését túl bátornak, ma ezt Nullius már aligha teheti.
Az enciklopédikus cseresznyézés szerintem már szándékos szórakozás. A legtöbbjük eléggé össze is cseng, úgyhogy Nullius megint csak magát égeti, de én úgy képzelem, hogy Nullius tűkön ül a gépe előtt, és azt várja, hogy hányszor tudja belőled kihúzni azt a kifejezést, hogy cherry-picking.
Egyébként csodálatos, hogy például a Biológiai Lexikon 1975 vagy az Idegen Szavak Szótára 2005 hogyan tudott ekkora baromságokat közreadni. De már bármi hülyeségen alig lepődök meg. Volt ugyanis egy lakótársam, akit frissen vettek fel Cambridge-be PhD hallgatónak egy fehérje kutatására. Mégis azt hitte, hogy az evolúció egy kitűzött cél felé (mégpedig az ő mobiltelefonjának és laptopjának technikai fejlesztése felé) törekszik. Az állatok kognitív képességeinek megítélésére aspiráló kísérlet az ő számára a „nézz már rájuk, milyen hülyék” megjegyzésben kimerült. A kémiából szerzett MSc-je és cambridge-i PhD-je közti időben pedig, miután mások is észrevették, hogy egész nap csak divatbemutatókat néz a laptopján, elment a könyvtárba, és egy olyan könyvvel tért haza („érdeklődő” olvasás, nem tanítás végett), ami az én középiskolai szerves és biokémiai tananyagomnál egy fejezettel ment tovább. Éljenek a jövő generáció tudósai! :-)
Végül Nullius azzal szórakoztat bennünket, hogy – az egymással konzisztens nyelven kommunikálni igyekvő tudományos közösséggel szemben – ő személy szerint most mit fog érteni mutáción. Ezután pedig megint csak téged cukkol, és kicseresznyézi a komikus úti beszámolóiról híres Bryson néhány sorát. A megtévesztés kedvéért a következő oldalon szereplő mondatot persze kihagyja: „Unknown to Darwin and everyone else, eight hundred miles away in a tranquil corner of Middle Europe a retiring monk named Gregor Mendel was coming up with the solution.”
Remélem, Flyboy, te jól szórakozol. Mert hogy értelme nincs a vitának, az hót ziher. :-)
@iohannes:
Flyboy azt mondta, hogy Fleeming Jenkin észrevételének hangyányi igazságtartalma sincs.
Erre válaszoltam egy Kampis idézettel, hogy "a nagy populációk ilyen stabilizáló, kiátlagoló hatása a modern genetika fényében is valós jelenség, a fajképződés számára pedig kezelendő probléma." Tehát nem igaz, hogy hangyányi igazságtartalma sincs.
Egyébként egyetértek, ennek a vitának tényleg nincs semmi értelme.
Egy utolsó idézet (a kedvencem):
Amikor Darwin és Wallace írásait a Linné Társaság ülésén felolvasták 1858. július 1-jén, a természetes kiválasztás elmélete csak „nagyon csekély figyelmet keltett, emlékezetem szerint egyetlenegy valaki fűzött hozzá megjegyzést, éspedig Haughton professzor Dublinból, aki szerint MINDAZ, AMI EBBEN ÚJDONSÁG, AZ NEM IGAZ, AMI VISZONT IGAZ, AZ NEM ÚJDONSÁG” – írja Önéletrajzában Darwin.
(Charles Darwin: Önéletrajz, 69. o.) (kiemelés tőlem)
@Nullius:
Nem egyszerűen tájékozatlan vagy az evolúcióval kapcsolatosan, hanem aktívan teszel azért, hogy tájékozatlan maradj. Ez azért elég szomorú a XXI. században. Módszeresen keresel olyan félmondatokat (általában 150-200 éve élt szerzőktől) szövegkörnyezetből kiragadva, amelyek igazolni látszanak téves elképzeléseidet. A gond ezekkel az, hogy semmit sem bizonyítanak. Értsd meg végre: Jenkinnel nem tudod cáfolni az evolúciót. Azt csak az evolúciónak ellentmondó jelenségekkel megfigyelésekkel lehetne, no és egy jobb elmélettel. Ilyenek nem léteznek. Fogadd ezt el, és lépj tovább! OK?
@Nullius:
"Szerintem mi mutáció alatt mást értünk, ez okozza a félreértést."
---
Pontosítok: Nincs félreértés! Émn tudom, hogy mi a mutáció (30 éve oktatom), te viszont nem. Bocs, de néha élesen kell fogalmazni.
.
"Én mutáció alatt mindig új faj irányába mutató változást értek,"
---
Minimális követelmény lenne, hogy mielőtt vitatkozni kezdel, utánanézel a fogalom jelentésének. A genetikában és az evolúciós biológiában van egy tökéletes mutáció fogalom. Tanuld meg!
Egyébként a logikád szerint nem is létezik mutáció, mert hisz tagadod a fajkeletkezést, így szerinted nem lehet olyan változás (azaz mutáció) ami egy nemlétező cél (faj) felé mutatna.
Azt is elmodntuk már sokszor, hogy az evolúcióban nincs célirányosság. Ennek hiányában hogy tudnád eldönteni, hogy a mutáció milyen irányba mutat?
@Nullius:
"Akkor az evolúciónak miért van olyan sokféle meghatározása?"
---
Nagyon egyszerű a válasz: mert sokan nem veszik a fáradságot, hogy elsődleges tudományos forrásból vegyék a meghatározást. Nézd meg bármelyik evolúciós szakkönyv meghatározását, és egybehangzó információt fogsz kapni.
@iohannes:
"Nullius azzal szórakoztat bennünket, hogy – az egymással konzisztens nyelven kommunikálni igyekvő tudományos közösséggel szemben – ő személy szerint most mit fog érteni mutáción."
---
Fogalom-hamisítás, cherry picking, kinyilatkozások .... módszerek ehhez:
3.bp.blogspot.com/_EXuS38EAy3c/TLLpVR9MHGI/AAAAAAAAALk/jwvY3zrPbuE/s
@iohannes:
"Remélem, Flyboy, te jól szórakozol. Mert hogy értelme nincs a vitának, az hót ziher. :-)"
---
Tulajdonképpen értetlenül állok a Nullius-féle próbálkozások előtt, mert:
1. Nincs vita! Az evolúciós elmélet a legsokoldalúbban alátámasztott tudományos elkmélet. Soha senkinek sem sikerült még egyetlen ellentmondó adattal, vagy megfigyeléssel előjönni, és nem létezik egyetlen alternatív elmélet sem.
2. Miért nem fogják fel az érintettek, hogy tudományos ismeretek elvetése, és dogmatikus ragaszkodás megalapozatlan elképzelésekhez degradálja hitüket és hitük tárgyát is? Magyarul, miért éppen hívők követi el a legnagyobb istenkáromlást?
@Flyboy:
A mutációról ezt találtam (elolvastam az egészet): criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/12/06/A_mutaciokrol
A cikk végén a szerződ ezt írja:
"Végül pedig pár szót egy gyakran előkerülő kijelentésről, miszerint a legtöbb mutáció káros, csak ritkán találni hasznosakat. Ez valóban igaz, mivel a mutációk véletlen folyamatok termékei, a frissen keletkezett mutációk túlnyomó többsége káros egy adott környezetben, csak töredékük hasznos. Viszont a természetes szelekció rövid úton gondoskodik a kevésé életképes egyedek elhalálozásáról, így a hátrányt okozó mutációk viszonylag gyorsan eltűnnek, míg a valamilyen formában előnyös mutációk megmaradnak és elterjednek, mivel hordozóik nagyobb eséllyel szaporodnak."
Egy utolsó kérdés:
Ha egy kromoszómamutáció szaporodásra képtelené teszi az egyedet, hiszen a más kromoszómaszámú társai ivarsejtjével az ő ivarsejtje nem képes zigótát képezni, akkor hogyan lesz egy fajból egy más kromoszómaszámú, szaporodásbiológiailag elkülönült új faj?
@Nullius:
"A mutációról ezt találtam (elolvastam az egészet):"
---
Egy lépés a jó irányba. Észrevetted a mutáció meghatározást: "Mutációnak nevezzük a sejt örökítőanyagának megváltozását."? Sokkal jobb, mint a te meghatározásod volt!!! :)
.
"a frissen keletkezett mutációk túlnyomó többsége káros egy adott környezetben,"
---
Itt csupán azt akarta hangsúlyozni a szerző, hogy sok mutációhoz lehet találni olyan környezetet, ahol káros. Ilyen példát említettünk neked a sarlósejtes vérszegénység, a cisztikus fibrózis vagy a laktóz intolerancia mutációkkal kapcsolatban.
.
"Ha egy kromoszómamutáció szaporodásra képtelené teszi az egyedet, hiszen a más kromoszómaszámú társai ivarsejtjével az ő ivarsejtje nem képes zigótát képezni, akkor hogyan lesz egy fajból egy más kromoszómaszámú, szaporodásbiológiailag elkülönült új faj?"
---
Sehogy! Viszont nem mindig jár teljes sterilitással az ilyen változás, és az is lehetséges, hogy egy adott kromoszómamutáció több (sok) utódba is bekerül, így azok (vagy utódaik) már kereszteződhetnek egymással.
@Flyboy:
Kedves Flyboy!
Köszönöm a válaszokat.
Üdv.:
Nullius
@Nullius:
"Ha egy kromoszómamutáció szaporodásra képtelené teszi az egyedet, hiszen a más kromoszómaszámú társai ivarsejtjével az ő ivarsejtje nem képes zigótát képezni, akkor hogyan lesz egy fajból egy más kromoszómaszámú, szaporodásbiológiailag elkülönült új faj?"
Például úgy, ahogy a Raphanobrassica létrejött:
evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/2010/11/08/title_1589147#more243292
A kromoszómaszám megváltozása nem jelenti az azonnali, teljes szaporodási izolációt. Például egy csomó kromoszómamutáns ember vígan elél és gyermekei is lehetnek. Sőt, olyat is láttak már, hogy egy ember mindössze huszonkét pár kromoszómával minden látható hátrány nélkül éldegélt. Neki is lehetnek egyerkei, sőt, biztos, hogy a gyermekei teljesen egészségesek lesznek, az unokáinak lehetnek gondjai az utódnemzéssel.
biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/01/egeszseges-mint-makk-22-par.ht
"Én mutáció alatt mindig új faj irányába mutató változást értek, "
"A mutációról ezt találtam (elolvastam az egészet):"
Akkor nem az egészet olvastad el, a második sorban egészen pontosan leírtam: "Mutációnak nevezzük a sejt örökítőanyagának megváltozását. Ennyi." A mutáció fogalmának semmi köze sincs a fajkeletkezéshez.
Nullius! Még mindig nem érted Kampist. Nagy populációkban a heterozigóták által megőrzött recesszív allélok észrevétlenek a természetes szelekció számára, ettől még azok nem tűnnek el, és amint homozigótákba öröklődnek át, máris hat rájuk a kiválasztás. Kampis nem állítja, hogy Jenkinnek akár hangyányi igaza is lenne. Darwin: a hasznos változatok megőrződnek, Jenkin: a változatok kimosódnak keveredéssel. Mivel sokszor észrevétlenül ugyan, de MEGMARADNAK és NEM MOSÓDNAK ki a változatok, ezért Jenkinnek nincs igaza. Ennyi.
A kedvencedet meg mutogathatod büszkén, de üzenete semmi. Rowling Harry Potterét sem ítélték elsőre eladhatónak, Einstein előléptetési kérelmét is visszautasították a szabadalmi hivatalban, stb. Az emberek tévednek, az ötletek, ötletgazdák sikerességét (a tudományban a tényekkel való egybecsengésüket, a művészetben eladhatóságukat) pedig sokszor nagyon alábecsülik.
Tulajdonképpen mit ért el Haughton a flegma véleményével? Miért ez a kedvenced? Mert érv és bizonyítás nélküli fölényeskedés?
"Evolúció hívőknek":
www.apologia.hu/darwin/
Eléggé lehangoló. :(
Flyboy - iohannes - Sexcomb
Egy tegnapelőtti Michael Behe cikk:
www.evolutionnews.org/2012/11/rose-colored_gl066361.html
@Nullius:
Nullius, a haverod (Michael Behe) az egyetlen olyan egyetemi alkalmazásban álló ember, akinek a munkahelye elhatárolja magát alkalmazottjától. Ő a Lehigh University (Bethlehem, PA) alkalmazottja, ahol szükségesnek találták, hogy az egyetem honlapján ezt a figyelmeztetést tegyék közzé:
"The department faculty, then, are unequivocal in their support of evolutionary theory, which has its roots in the seminal work of Charles Darwin and has been supported by findings accumulated over 140 years. The sole dissenter from this position, Prof. Michael Behe, is a well-known proponent of "intelligent design." While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific."
Azért ez elég ciki, nem gondolod? Te pedig őt ajánlod nekünk! Ez is ciki, nem gondolod?
Nos, cikkéből az derül ki, amit már tudunk: fogalma sincs az evolúcióról, és nem érti Richard Lenski munkájának lényegét, és legfontosabb eredményeit sem.
Cherry pickinggel őt és hozzá hasonlókat találod meg. Kire hivatkozol legközelebb? Steve Meyerre, vagy Bill Dembskire? Esetleg Steve Johnson, Jonathan Wells, David Klinghoffer, vagy Michael Denton jön? Hallgass az egyetemi figyelmeztetésre: tőlük nem tudományt fogsz tanulni, hanem áltudományt.
Inkább ezt javaslom:
www.pnas.org/content/104/suppl.1/8567.full.pdf+html
@Flyboy:
Nem kötekedés céljából küldtem át a linket, azt gondoltam, esetleg érdekes lehet.
Egyébként az, hogy Behe professzor munkahelye elhatárolja magát tőle, önmagában nem jelent semmit.
„Amikor először mondták ki, hogy a Nap nyugalomban van és a Föld forog körülötte, a józan emberi ész hamisnak nyilvánította ezt a tanítást – de hát A TUDOMÁNYON BELÜL NEM BÍZHATUNK MEG ABBAN A RÉGI MONDÁSBAN, HOGY VOX POPULI, VOX DEI” .
(Charles Darwin: A fajok eredete, 155. o.) (kiemelés tőlem)
Egy kérdés: Szerinted mi lenne a tudósok reakciója, ha bebizonyosodna a feltételezésed ("olyan kövületek sorozatos előkerülése, amelyek ellentmondanának alapvető evolúciós elveknek. Pl. ha prekambriumi rétegekből tömegesen kerülnének elő gerinces maradványok)? Kétlem, hogy durva teveszőr ruhát öltenének magukra, hamut szórnának a fejükre és magasztalnák az Urat, "a ki teremtette az eget és a földet".
Inkább módosítanák az evolúciós időskálát, hiszen a jelszavuk "mindörökké evolúció".
Szerinted van természettudományos alternatívája az evolúció elméletének?
@Flyboy:
"Evolúció hívőknek"
Miért olyan lehangoló?
@Flyboy:
Én ott voltam az előadások többségén. Pont azon az egyen nem, de a szervezők rendkívül intelligensek voltak, és személyes beszélgetések alapján az a benyomásom, hogy keresztény hitük mellett elfogadták, hogy az evolúció az élővilág működését adekvátan leíró keret.
Persze volt ID-előadás, ahol az azóta elhunyt Jeszenszky Ferenc fizikus beszélt butaságokat. Meg volt kreacionizmus-előadás is, ahol Szilágyi Imre kémikus idézett számtalan téves vagy félrevezető példát olyan területről is, amelyhez a legkevésbé sem értett.
Érdekes volt. Érdemes volt elmenni, és megtapasztalni, hogy az evolúcióellenes érvrendszerek fő szószólóit mennyire nehéz egy laikusnak megcáfolni. (Nem túlzottan.)
@iohannes:
Nekem az evolúció és/vagy teremtés témájában az egyik legmeghatározóbb élményem, hogy hányféle értelmezés létezik, pedig a megfigyelhető tények, leletek, természeti folyamatok mindenki számára ugyanazok.
@iohannes:
"a szervezők rendkívül intelligensek voltak, és személyes beszélgetések alapján az a benyomásom, hogy keresztény hitük mellett elfogadták, hogy az evolúció az élővilág működését adekvátan leíró keret"
"Az Apológia Kutatóközpont (CFAR Hungary) a nemzetközi Centers For Apologetics Research „Hitvédelmi Kutatóközpontok” magyarországi szervezete. Protestáns hitvédelmi, illetve valláskutató, ismeretterjesztő tevékenységet végez". (Wikipédia)
A parókia.hu honlapon viszont azt olvasom, hogy "bemutatjuk néhány közönséges növény és állat csodálatos képességeit, amelyek nem jöhettek létre egy sor véletlenszerű baleset, azaz az evolúció következményeként."
www.parokia.hu/lap/f-e-n-y-s-u-g-a-r/ujsag/cikk/mutat/4218/?i=657
Úgy tűnik, a protestáns álláspontok egyáltalán nem egységesek.
@Nullius:
" "Evolúció hívőknek"
Miért olyan lehangoló?"
---
Mert csak egy evolúciós elmélet van, hívőknek és nem hívőknek egyaránt. Amit azon az oldalon evolúciós elméletként akarnak bemagyarázni tájékozatlan hívőknek, semmi köze sincs a valódi evolúciós elmélethez. Az a maszlag tiszta kreácionizmus.
@iohannes:
Persze, több intelligens és tudományos ismeretekkel rendelkező hívőt ismerek, akik tisztában vannak vele, hogy az evolúciós elmélettel már ostobaság szembemenni.
.
"Érdekes volt. Érdemes volt elmenni, és megtapasztalni, hogy az evolúcióellenes érvrendszerek fő szószólóit mennyire nehéz egy laikusnak megcáfolni. (Nem túlzottan.)"
---
Részben egyetértek, részben nem. Sajnos a természettudományos képzés színvonala fokozatosan romlik nálunk. Tehát egy vitába frissen becsöppent laikus ezért tehetetlen. Azonban egy tapasztaltabbnak, aki hallott már, utánanézett, vagy részt vett ilyen vitákon, más sokkal könnyebb dolga van, hisz ezek a szószólók folyamatosan ugyanazt a 4-5 témát szajkózzák: célszerűség, nem csökkenthető komplexitás, valószínűség, véletlenszerűség, mutáció. Emelett pillanatokon belül szembesíthetők avval a ténnyel, hogy nem ismerik az evolúciós elméletet.
@Nullius:
"Nekem az evolúció és/vagy teremtés témájában az egyik legmeghatározóbb élményem, hogy hányféle értelmezés létezik, pedig a megfigyelhető tények, leletek, természeti folyamatok mindenki számára ugyanazok."
---
Nullius, már megint kábítod magad: neked az evolúció témában nem lehet élményed, hisz nem is ismered. Neked kreácionista élményeid és evolúciós félreértelmezéseid vannak.
.
De ... ebben ismét egyetértünk: "a megfigyelhető tények, leletek, természeti folyamatok mindenki számára ugyanazok". Felsorolnál olyan megfigyelhető tényeket, leleteket, amelyek a teremtést támasztják alá?
@Nullius:
"Szerinted van természettudományos alternatívája az evolúció elméletének?"
Nincsen. Ezt jól látod. Ha lesz nála jobb elmélet, biztos lehetsz benne, hogy kidobják a fenébe.
Viszont a rossz hír az, hogy a jelenlegi biológiai ismereteket az új elméletnek is meg kell tudnia magyarázni valahogy, ezt nem lehet elkerülni.
"Úgy tűnik, a protestáns álláspontok egyáltalán nem egységesek."
És ez neked újdonság? Ha egységesek lennének az álláspontok, nem is létezne annyi protestáns egyház.
A parókiás cikkből:
"Kevésbé érthető, hogyan születhetne meg a pingvinek fejében e műszerek kigondolásának és önálló használatának az ötlete."
Ezt nem tudom hova tenni. Ki az a marha, aki azt hiszi, hogy egy pingvin saját maga tervezte meg az agyműködését? Ez olyan, mintha én úgy döntenék, hogy márpedig a gyerekeimnek három lába legyen... aztán vakargatnám a fejemet a szülőszobában: mit csináltam rosszul?
@Nullius:
"Szerinted van természettudományos alternatívája az evolúció elméletének?"
Nincsen. De nem azért, mert elméletileg sem lehetséges ilyesmi, hanem mert a rendelkezésünkre álló adatokból arra a következtetésre jutottunk, hogy a ma ismert élőlények az evolúció termékei. De ettől még nyugodtan lehetséges lenne, hogy valaki ennek ellentmondó adatokat talál, csak ez százötven éve pont nem történt meg. Lehet benne reménykedni, hogy előkerül valamilyen adat, ami megdönti az evolúció elméletét, de amíg ez nem történik meg, addig hit marad.
A másik lehetőség, hogy valaki előáll egy olyan elmélettel, ami az ismert adatokat az evolúciónál jobban magyarázza. A helyzet az, hogy ez sem sikerült senkinek sem százötven éve, de természetesen lehet benne reménykedni, hogy egyszer valakinek elsül az agya, de addig ez is hit marad.
Ha nem tetszik az evolúció bármelyik úton elindulhatsz, megpróbálhatsz kutatni, azaz olyan adatokat előásni, amik esetleg cáfolják az evolúciót, vagy megpróbálhatod a jelenleg ismert adatokat olyan rendszerbe foglalni, ami jobb, mint az evolúció. Mindkét módszer elvezethet oda, hogy megcáfolod az evolúciót.
A probléma az, hogy a kreacionisták egyiket sem követik, kutatást gyakorlatilag nem végeznek, sőt ezt meg is magyarázzák maguknak, miszerint "a tervező szuperintelligenciájához úgysem érünk fel, felesleges is kutatni". A másik oldalt viszont akadályozza, hogy ugye nem az ismert adatokat magyarázó elméletet szeretnének, hanem az ismert szent iratokat magyarázó elméletet akarnak, ami igazából egyiküknek sem sikerül, mert sem a Biblia, sem a Tóra, sem a Védák, sem az Eddák, sem a Hórusz eretnekség története sem szolgál pontos adatokkal. Így viszont sohasem sikerül majd egységes elméletet létrehozni, mert egy krisnás meg egy keresztény sohasem fog megegyezni abban, hogy a Föld százmilliárd éves, vagy hatezer éves, mert mindkettőnek fel kellene adni a hitét ahhoz, hogy a valós adatokat vizsgálhassa, de ugye az meg már nem megy nekik. Így viszont sohasem fognak olyan elméletet alkotni, ami minden egyes vallás minden egyes szent könyvének minden egyes apró részletével öszhangba kerül. Az ismert tényekről meg nem is beszéltünk még.
Ezért lenne érdekes ha megmondanád, te például miért csinálod, amit csinálsz? Szerinted mennyiben viszi közelebb az ügyet a céljához ez a fórumozgatás? Ebből lesznek meg az evolúciót cáfoló adatok? Vagy ebből nő majd ki az a természettudományos elmélet, ami leváltja az evolúciót? Ha a válasz mindkét kérdésre a nem, akkor minek csinálod? Nem gondolod, hogy ezerszer hasznosabb lenne akár csak az, ha utánanéznél, mégis mit tudunk az élőlényekről és hogyan lehet az ismert tényeket magyarázni evolúció nélkül?
@Flyboy:
"Felsorolnál olyan megfigyelhető tényeket, leleteket, amelyek a teremtést támasztják alá?"
A kérdésnél megválaszolásakor szándékosan lépek túl a biológiai evolúción, hiszen:
1. Semmiből nem lesz valami (az ősrobbanás nem lehet végső ok, illetve magyarázat a világ keletkezésére, hiszen nem tudjuk, hogy mi robbant és főleg miért)
2. Élettelenből nem lesz élő. Ha az ősnemzésnek sehol sem találjuk nyomát, akkor joggal feltételezhetjük, hogy az élet teremtett.
3. Állatból nem lesz ember, de nem teste, hanem szelleme, öntudata miatt. Szerintem öntudatára ébredő állat éppúgy nem létezik, mint öntudatára ébredő gép.
Én személy szerint Thomas Vernon Wollaston (1822–1878) angol rovartudóssal értek egyet, aki az átmeneti formák hiánya miatt ellenezte a fajok átalakulásának gondolatát. Wollaston a darwinizmus többi kritikusához hasonlóan elfogadta a természetes kiválasztás létezését, de visszautasította Darwinnak azt az elképzelését, miszerint a módosulás és szelekció képes új fajokat létrehozni. Wollaston úgy vélte, hogy sem a fajok külön teremtését, sem a közös leszármazást nem lehet bizonyítani, ezért mindenkinek jogában áll szabadon választani e két feltételezés közül. Wollaston nem fogadta el az ősnemzés és a fajok átalakulásának gondolatát.
Az 1860-ban írt kritikája itt olvasható:
darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=A18&viewtype=text&pages
@Nullius: 1860-as kritika. Ez most komoly, vagy tényleg nem olvastad az eddigi hozzászólásokat?
"Állatból nem lesz ember, de nem teste, hanem szelleme, öntudata miatt"
1: Ha ilyen előfeltétellel lépsz neki az evolúció tanulmányozásának, akkor nem csoda, hogy nem tudod elfogadni.
2: Evolúciós pszichológia és etológia. Ezek mondanak neked valamit? (Ember =/= gép: játékelmélet, pszichológia, filozófia stb. Ezek szerint se erkölcsi normák, se törvények nem léteznek és szabályozzák az emberi viselkedést, csak az öntudat és a szellem. Nem mondod, hogy igazi nietzscheánus vagy?)
"szándékosan lépek túl a biológiai evolúción": Jaaa, ha nem a (biológiai) evolúcióról vitatkozunk, akkor szólj, mert az alábbi több, mint 250 hozzászólás teljesen felesleges volt. (Én komolyan azt hittem, hogy arról beszélünk, és nem mondjuk a prímszámokról. Tévedtem, bocs)
@Flyboy:
"csak egy evolúciós elmélet van, hívőknek és nem hívőknek egyaránt"
Ha csak egy evolúciós elmélet van, akkor Ernst Mayr miért mondja, hogy „igaz, hogy léteznek különböző evolúcióelméletek, például a közös leszármazással vagy az élet eredetével kapcsolatos elméletek, a fokozatosság, a fajképződés és a természetes szelekció elmélete, de az egymásnak itt-ott ellentmondó elméletekről folytatott viták nem érintik azt az alapvető konklúziót, hogy az evolúció, mint olyan, tény” .
(Ernst Mayr: Mi az evolúció? 280. o.)
@Pierre de La Croix:
"se erkölcsi normák, se törvények nem léteznek és szabályozzák az emberi viselkedést, csak az öntudat és a szellem."
Ezt melyik hozzászólásomból olvastad ki?
Szerintem a darwini evolúcióelméletből sokkal vadabb dolgokra lehet következtetni, hiszen ha az ember (ami ugyebár állat, egy csupasz majom, stb.) egyetlen célja a szaporodás, akkor mindent szabad, ami ennek útjában áll, nem?
Miért ne kívánhatnám a szomszédom feleségét, lányát, és miért nem ölhetném meg a szomszédot, aki az utamban áll?
Szerintem nincs épeszű ember, aki az emberi élet egyetlen céljának a szaporodást, a minél több utód hátrahagyását tekinti.
A biológiai evolúció szempontjából minek minősül az, ha valaki életét adja egy eszméért, a barátaiért, vagy a szerelméért?
Marton Attila: Evolúcióelmélet kezdőknek
"Tapasztalatom, hogy azok a személyek nem fogadják el Darwin elméletét, akik nem ismerik azt. Mivel nem ismerik, nem láthatják be, hogy miért ez a leghatalmasabb ötlet, ami embernek valaha eszébe jutott, és, hogy miért olyan csodálatos és elegáns mindaz, amit állít.
Hogyan működik az evolúció? Természetes kiválasztódás által. Az állattenyésztő kiválasztja a neki megfelelő tulajdonsággal rendelkező egyedeket, és azokat szaporítja. Így lesz az, hogy generációk elteltével a tehenek egyre több tejet adnak, a fák termése gazdagabb, a kutyák egyre kisebbek, halak egyre nagyobbak. Ugyanezen elv alapján, a természet is kiválasztja a pillanatnyilag legéletképesebb, sőt leginkább szaporodóképes egyedeket. Egy folyamat lévén, nincs öntudata, nincsenek előre vetített céljai (nincs senki, aki azt mondja, hogy “Itt egy béka, addig dolgozok a tulajdonságain, addig kombinálom az egyedeket amíg szárnyai nőnek, mert akkor nagyobb eséllyel elmenekül a ragadozóktól…”) hanem azokat az élőlényeket részesíti előnyben, amelyek jelen pillanatban jobban megfelelnek annak a szabálynak hogy “élj minél többet, hagyj minél több életképes utódot magad után”. Hogyan működik a természetes szelekció? Első sorban fontos megérteni, hogy nincs két egyforma ember a Földön, és nincs két egyforma állat sem, növény, gomba és baktérium sem. Illetve baktériumok, gombák, növények és nagyon kevés állat esetében vannak “egyforma” egyedek, amelyek génállományuk azonos, ivartalan szaporodás esetén. Későbbi cikkben tárgyalni fogom bővebben, de ahhoz, hogy megértessem a folyamatot, nem szabad belemerülnöm az apróságokba. Maradok most az ivarosan szaporodó élőlényeknél, ami azt jelenti, hogy olyan élőlényeknél akinek valamilyen formában egy anyától és egy apától származnak. Szóval, nincs két egyforma élőlény, és mivel nem egyformák, nem egyformán reagálnak a környezetük kihívásaira. Képzeljünk el sok káposztalepkét. Mivel nem egyformák, vannak, aminek hosszabb a nyelvük, van, aminek rövidebb. Mivel nem egyforma a nyelvük hossza, nem mindegyik tud azokból a virágokból nektárt szívni, aminek mélyebben van a nektárja. A hosszú nyelvű pillangók ehetnek a mély (“hosszú nyakú” – az egyszerűség kedvéért) és a kevésbé mély virágok nektáriumából is, míg a rövid nyelvűek nem képesek csak a rövidebb nyakú virágokból enni. Mivel a hosszú nyelvű lepkék többet tudnak enni, több utódot hoznak létre, aminek úgyszintén hosszú a nyelvük. A rövidebb nyelvvel rendelkezőek idővel kihalnak, mert a hosszú nyelvűek átveszik a helyüket. Így, a természet kiválasztja azokat az fajokat, amelyek jobban megélnek benne."
Egy hosszabb nyelvű káposztalepke miért evolúció? Attól még káposztalepke marad! Milyen megfigyelés támasztja alá azt az elgondolást, hogy kiszorítja a rövidebb nyelvűt? De még ha ki is szorítaná, akkor sem keletkezik új alak?
A következő bekezdésben ezt írja:
"Hogyan lesz egy fajból két külön faj? Képzeljünk el egy szigetet, s rajta egy egérfajt. Nevezzük X fajnak. Úgy, ahogy a kontinensek is mozognak, a sziget is kettészakad. Egyik része délebre, másik északabbra vándorol. Ez csak egy feltevés, bármilyen más környezeti változás is jó lett volna példának, pusztán azért választottam ezt, mert hosszú idő alatt történik, és szemlélteti, hogy az evolúciónak sok idő kell. Egyik sziget átlaghőmérséklete kisebb, a másik meg nagyobb lesz, mert változik a földrajzi helyzetük. A hidegebb szigeten azok az egerek szelektálódnak ki (lásd természetes szelekció) amelyeknek vastagabb a bundájuk, jobban bírják a hideget. A melegebb szigeten a meleg-tűrő egerek élik túl. A szigetek hőmérsékletével a növényzet is változik, mert a növények is érzékenyek a hőmérséklet változására. Különbözőek lesznek a növények a két szigeten, tehát különbözőek lesznek a magok is, tehát különböző lesz az egerek tápláléka, tehát megváltozik a fogazatuk is. Az egérfaj két külön irányba változik és lesz belőle egy X¹ és X² féle egér. Mivel annyira elszigeteltek egymástól, nem tudnak egymás közt szaporodni. X¹ csak X¹-gyel hozhat létre utódokat, és X² csak az X² típusú egerekkel szaporodhat. Idővel a genetikai állományuk annyira elkülönül egymástól, hogy ha tudnának, akkor sem lennének már képesek egymással utódot nemzeni, mert már nem lenne kompatibilisek (mintha macskát kereszteznénk kutyával, nem lehetséges). S így, egy fajból kettő lett."
martonattila.wordpress.com/evolucios-anyagok/evolucioelmelet-kezdokn
Milyen megfigyelés támasztja alá azt az állítást, hogy "Idővel a genetikai állományuk annyira elkülönül egymástól, hogy ha tudnának, akkor sem lennének már képesek egymással utódot nemzeni"? De még ha el is különülne, akkor is évmilliók alatt még mindig csak az egérnél vagyunk.
@Sexcomb:
Egy kereszténynek miért kellene feladnia a hitét ahhoz, hogy a valós adatokat vizsgálhassa?
Ha valaki szó szerint veszi a Biblia minden egyes szavát, annak a Józsué könyvében leírt napcsodát is el kell fogadnia, illetve azt, hogy a Nap kering a Föld körül, ami nyilvánvalóan nem igaz.
Józsué könyve 10. rész 12-13.
Akkor szóla Józsué az Úrnak azon a napon, a melyen odavetette az Úr az Emoreust Izráel fiai elé; ezt mondotta vala pedig Izráel szemei előtt: Állj meg nap, Gibeonban, és hold az Ajalon völgyében!
És megálla a nap, és vesztegle a hold is, a míg bosszút álla a nép az ő ellenségein. Avagy nincsen-é ez megírva a Jásár könyvében? És megálla a nap az égnek közepén és nem sietett lenyugodni majdnem teljes egy napig.
biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=6&c=10&v=12&vs=12-13#v10
@Nullius:
""Felsorolnál olyan megfigyelhető tényeket, leleteket, amelyek a teremtést támasztják alá?"
A kérdésnél megválaszolásakor szándékosan lépek túl a biológiai evolúción, hiszen:
1. Semmiből nem lesz valami (az ősrobbanás nem lehet végső ok, illetve magyarázat a világ keletkezésére, hiszen nem tudjuk, hogy mi robbant és főleg miért)"
---
Te nem az evolúción léptél túl, hanem KITÉRTÉL A VÁLASZADÁS elől, és mellébeszélsz, csúsztatsz. A biológiai evolúciónak nem része a világ keletkezése, és az ősrobbanás sem.
.
"2. Élettelenből nem lesz élő. Ha az ősnemzésnek sehol sem találjuk nyomát, akkor joggal feltételezhetjük, hogy az élet teremtett."
---
Egy frászt! Ha olyan beszükült a világod, hogy csak a "god did it" szajkózására képes, akkor igen. Egyébként könnyen belátható, hogy "Absence of proof is not proof of absence".
Mégegyszer: az élettelen - élő kialakulás nem biológiai evolúció.
.
"3. Állatból nem lesz ember, de nem teste, hanem szelleme, öntudata miatt. Szerintem öntudatára ébredő állat éppúgy nem létezik, mint öntudatára ébredő gép."
---
Persze, hogy nem, mert BIOLÓGIAI értelemben az ember is állat. No és oly szerénytelen véleményeddel ellentétben tudunk öntudattal rendelkező állatokról, mint pl. a delfinek, elefántok és csimpánzok, amelyeknél ez kísérletileg kimutatható.
.
"Én személy szerint Thomas Vernon Wollaston (1822–1878) angol rovartudóssal értek egyet, aki az átmeneti formák hiánya miatt ellenezte a fajok átalakulásának gondolatát. Wollaston a darwinizmus többi kritikusához hasonlóan elfogadta a természetes kiválasztás létezését, de visszautasította Darwinnak azt az elképzelését, miszerint a módosulás és szelekció képes új fajokat létrehozni. "
---
Ez már Wollaston esetében is, vagy 150 évvel ezelőtt, meggondolatlan kijelentés volt. Hogy te, 2012-ben még mindig vele érvelsz, már megbocsáss, de a valóság teljes figyelmen kívül hagyása.
@Nullius:
"Ha csak egy evolúciós elmélet van, akkor Ernst Mayr miért mondja, hogy „igaz, hogy léteznek különböző evolúcióelméletek, például a közös leszármazással vagy az élet eredetével kapcsolatos elméletek, a fokozatosság, a fajképződés és a természetes szelekció elmélete, de az egymásnak itt-ott ellentmondó elméletekről folytatott viták nem érintik azt az alapvető konklúziót, hogy az evolúció, mint olyan, tény” ."
---
Elolvastad figyelmesen az egész könyvet, vagy csak csipegettél ismét (tudod, charry picking)?
Ha figyelmesen olvastad volna, akkor kiderült volna számodra is, hogy a biológiai evolúciós elméletnek több része van, amelyek különböző részelméleteket tartalmaznak. Ilyen pl. a természetes szelekcióra vonatkozó elmélet, vagy a genetikai sodródásra vonatkozó elmélet, de ilyen a génáramlás elmélete is.
@Nullius:
"Szerintem a darwini evolúcióelméletből sokkal vadabb dolgokra lehet következtetni, hiszen ha az ember (ami ugyebár állat, egy csupasz majom, stb.) egyetlen célja a szaporodás, akkor mindent szabad, ami ennek útjában áll, nem?"
---
De csak akkor, ha teljesen elborult az elméje és fogalma sincs az evolúciós elméletről. A valóságban az evolúciós elmélet az élővilág sokszínűsűgűnek kialakulására ad magyarázatot. Nem tárgya az evolúciós elméletnek az ember célja.
.
"Miért ne kívánhatnám a szomszédom feleségét, lányát, és miért nem ölhetném meg a szomszédot, aki az utamban áll?"
---
Megkívánhatod, és van, aki meg is kívánja. Meg is ölheted, és van, aki meg is öli. Érdekes módon, még az sem tartja vissza az ilyen embert, hogy hívő, istenfélő. Vajon miért nem?
.
"Szerintem nincs épeszű ember, aki az emberi élet egyetlen céljának a szaporodást, a minél több utód hátrahagyását tekinti."
---
Olyannyira, hogy az biztosan nem épeszű, aki szerint az evolúciós elmélet ezt állítaná, vagy követelné meg az embertől.
.
"A biológiai evolúció szempontjából minek minősül az, ha valaki életét adja egy eszméért, a barátaiért, vagy a szerelméért?"
---
Altruizmusnak. Jól ismert jelenség az állatvilágban is, és egy jelentős kutatási irány az evolúción belül.
@Nullius:
"Egy hosszabb nyelvű káposztalepke miért evolúció? Attól még káposztalepke marad! Milyen megfigyelés támasztja alá azt az elgondolást, hogy kiszorítja a rövidebb nyelvűt? De még ha ki is szorítaná, akkor sem keletkezik új alak?"
---
Nem feltétlen kell, hogy kiszorítsa ahhoz, hogy evolúciós változásnak tekintsük. Ha öröklődő változatként jött létre egy populáción belül, akkor egy kis evolúciós lépést reprezentál. Miért ne lenne új alak? Hisz az eredetileg rövid nyelvű populáció mostmár hosszú nyelvűeket is tartalmaz, tehát új alak jelent meg.
.
.
"Milyen megfigyelés támasztja alá azt az állítást, hogy "Idővel a genetikai állományuk annyira elkülönül egymástól, hogy ha tudnának, akkor sem lennének már képesek egymással utódot nemzeni"? De még ha el is különülne, akkor is évmilliók alatt még mindig csak az egérnél vagyunk."
---
Már több közel rokon fajnak ismerjük a teljes genomszekvenciáját. Ezek analíziséből. Az evolúció egy nagyon lassú folyamat, van amikor egymillió év kell hozzá, van amikor kevesebb, és van amikor több.
@Nullius: Azt hiszem, az evolúció után az legyen az első dolgod, hogy elolvasod, hogy ki volt Nietsche és mit írt.
(Bár komolyan, nem tudom, hogy nem lehet azt megérteni, hogy ha olyanokat írsz, hogy az állatokat az embertől a szellem és az öntudat különbözteti meg, akkor azon az úton jársz, aminek végén ott van Nietsche: speciel az Übermensch azt jelenti, hogy nincs olyan külső erő, törvény vagy erkölcsi norma. Hiszen amíg ezek kényszerítik ki ma az "erkölcsös" és "illedelmes" viselkedést, addig az Übermensch ezeket saját maga, a belső késztetésének engedve. Te itt a "veleszületett" öntudatról és szellemről írsz, és a "demokráciát" - szerintem kellőképpen félreértelmezve a fogalmat magát - kéred számon, akkor legalábbis Nietsche - oké, ha így jobban megérted, NEM A NEMZETISZOCIALISTA HASZNÁLATÁHOZ - eredeti fogalmához állsz közelebb. Gondolkodj el azon, hogyha az emberrel a szellem és az öntudat veleszületett tulajdonság, akkor milyen jogon állítod mégis, hogy a törvények és erkölcsi normák jók? Hiszen vagy feleslegesek - hiszen az emberek, a te felfogásodból kifolyólag, maguktól is betartják ezeket - vagy károsak - mert olyanra kényszerítik rá, amit maguktól nem tennének meg.)
Amúgy mi ez a kiakadás azon amit írtam? (emlékeztetnélek, hogy te vádoltad Darwint rasszizmussal és keverted össze a szociáldarwinizmust az evolúcióval, míg én csak megjegyeztem, hogy Nietsche nézetei hasonlóak a tiedhez. Vagy ennyire utálod őt?).
@Pierre de La Croix:
"te vádoltad Darwint rasszizmussal és keverted össze a szociáldarwinizmust az evolúcióval"
A szociáldarwinizmus, az emberek, embercsoportok közötti létharc egyértelműen része Darwin elméletének. Ezzel kapcsolatban érdemes elolvasni Darwinnak Az ember származása című művét.
@Flyboy:
"Nem feltétlen kell, hogy kiszorítsa ahhoz, hogy evolúciós változásnak tekintsük."
Ha vidáman megélnek egymás mellett, sőt még szaporodnak is egymás között, akkor nem biztos, hogy minden utód örökli a hosszú nyelvet. Az nem világos számomra, hogy ilyen körülmények között akár évmilliók alatt is hogyan alakul ki ebből egy új faj.
Ha az én gyerekeim egy fejjel magasabbak, mint én, az evolúció? Szerintem nem, csupán a fajon belüli változékonyság bizonyítéka.
@Flyboy:
"Szerintem nincs épeszű ember, aki az emberi élet egyetlen céljának a szaporodást, a minél több utód hátrahagyását tekinti."
---
"Olyannyira, hogy az biztosan nem épeszű, aki szerint az evolúciós elmélet ezt állítaná, vagy követelné meg az embertől."
Az evolúcióbiológiában nem a felnőtt utódok száma jelenti az egyed szelekciós sikerét?
@Flyboy:
"A biológiai evolúció szempontjából minek minősül az, ha valaki életét adja egy eszméért, a barátaiért, vagy a szerelméért?"
---
"Altruizmusnak. Jól ismert jelenség az állatvilágban is, és egy jelentős kutatási irány az evolúción belül."
Darwin szerint „Az olyan törzs, melynek számos tagjában magas fokon él a hazafiság, hűség, engedelmesség, bátorság és együttérzés szelleme, amelynek számos tagja mindig kész másokat megsegíteni és életét áldozni a közjóért – a legtöbb törzs felett győzelmet arathat; és ez a természetes kiválasztás. Az egész földkerekségen mindenütt és mindenkor bizonyos törzsek kiszorítottak más törzseket; és minthogy sikerük egyik legfontosabb eleme az erkölcsiség, ekképp az általános erkölcsiség színvonala és a jó tulajdonságokkal megáldott egyének száma mindenhol emelkedik és gyarapodik.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 185. o.)
Az erkölcsös népek megsemmisítik az erkölcsteleneket. Ezek szerint a gyarmatosítás, más népek leigázása, kiirtása nem más, mint természetes szelekció?
@Flyboy:
"Absence of proof is not proof of absence"
A ma élő és valaha élt összes fajt összekötő milliárdnyi átmenet hiánya lehet, hogy nem cáfolja a lassú, fokozatos evolúciót, de szerintem nem is támasztja alá.
„…a mai élőlények tanulmányozása révén az evolúcióról szerzett bizonyítékok csakis közvetettek lehetnek. (…) Az evolúció közvetlen bizonyítékainak a fosszilis leletek alapján az egymást követő fokozatok tényleges bemutatására kell támaszkodniuk, melyek során egy ősi forma egy másik formává alakult át. A ma élő formák anatómiai összehasonlítása, a helyi fajok földrajzi eloszlása és a ma élő változatok együttesen arra utalnak, hogy az evolúció megtörténhetett. (…) De azt, hogy az evolúció valóban megtörtént, tudományosan csak az indirekt bizonyítékok alapján posztulált átmeneti formák megkövült példányai segítségével lehet megállapítani.”
(The New Encyclopaedia Britannica 15. kiadás 18. kötet 932. o.)
Milyen természettudományos választ lehet adni arra a feltevésre, hogy az ember már 1 milliárd éve él a Földön, csak a régi maradványok megsemmisültek?
@Nullius:
"Ha vidáman megélnek egymás mellett, sőt még szaporodnak is egymás között, akkor nem biztos, hogy minden utód örökli a hosszú nyelvet."
---
Sőt, biztos, hogy nem minden egyed hordozza az új jelleget. Ha mindegyik hordozná, akkor a populáció homogén arra a jellegre, tehát akkor nincs változékonyság az adott jellegben.
.
.
" Az nem világos számomra, hogy ilyen körülmények között akár évmilliók alatt is hogyan alakul ki ebből egy új faj."
---
Egy példa (megtörtént fajkeletkezés): A hosszabb nyelvűek áttérnek egy olyan virágra, amely nektárjában szokatlan illatanyagot termel. A szokatlanul illatos egyedeket (a hosszúnyelvűeket) kerülni kezdik a rövidnyelvűek, mert büdösnek érzik őket, ezért nem párosodnak velük. Hasonlóan, a hosszú nyelvűek is inkább a hosszú nyelvűekkel párosodnak, és így megvalósul a szaporodási izoláció, ami idővel új faj kialakulásához bezethet.
.
.
"Ha az én gyerekeim egy fejjel magasabbak, mint én, az evolúció? Szerintem nem, csupán a fajon belüli változékonyság bizonyítéka.
----
Te tényleg menthetetlen vagy: a fajon belüli (öröklődő) változékonyság evolúció, ha tetszik neked, ha nem.
Gyereked magassága nem evolúció, viszont a magasság alakulása egy populációban, vagy az emberi faj története során már az.
@Nullius:
" Az evolúcióbiológiában nem a felnőtt utódok száma jelenti az egyed szelekciós sikerét?"
---
Nem, mert az egyed nem evolválódik. Az evolúció populációkkal foglalkozik és eltérő jellegek populáción belüli változásával.
Egészen biztosan nem foglalkozik emberi célok meghatározásával.
@Nullius:
Bocs, de erre a kérdésedre nem pocsékolom az időm.
@Nullius:
"A ma élő és valaha élt összes fajt összekötő milliárdnyi átmenet hiánya lehet, hogy nem cáfolja a lassú, fokozatos evolúciót, de szerintem nem is támasztja alá."
---
Milyen alapon teszel ilyen valótlan kijelentést? Próbáltál-e utánanézni azoknak a tudományos közleményeknek, amelyekben átmeneti fajok sokaságát ismertetik és tanulmányozzák? Ezek léte kivétel nélkül az evolúciót támasztja alá.
UGYAN, ZÉZZÜK MEG, HOGY A TE ISTEN TEREMTETTE VERZÓDRA MILYEN BIZONYÍTÉKOKAT TUDSZ FELSOROLNI?
SZ E R I N T E D, mi támasztja alá biztosnak vélt elképzelésedet?
.
.
Az evolúció egyrészt tény is, és elmélet is. Az evolúciós események szemünk előtt játszódnak le, ezeket mindenki megtapasztalhatja.
Az evolúciós elmélet az evolúció mechanizmusára ad magyarázatot, és mint minden tudományos elméletet, soha nem lehet teljes mértékben bizonyítani, viszont biztosan megcáfolható. Az evolúciós elmélet azárt vált általánossá, mert senkinek sem sikerült megcáfolni, ugyanakkor alátámasztottsága mindenre kiterjedő.
@Nullius: "Milyen természettudományos választ lehet adni arra a feltevésre, hogy az ember már 1 milliárd éve él a Földön, csak a régi maradványok megsemmisültek?"
Azt, hogy ez erősen valószínűtlennek tűnik annak fényében, hogy számos hominida maradvány és egyéb állatok fosszíliáinak a tömkelege viszont fennmaradt. Igaz, nem egymilliárd évvel ezelőttről, mert az még a Neoproterozoikum kezdete... A legkorábbi ismert többsejtű fosszíliák viszont 5-600 ezer évesek.
Sőt a leletek szépen ki is adják a ma élő állatokhoz és emberhez vezető fejlődési sorokat. (meg persze sok vakvágányt is találunk)
Ezen a téren egyáltalán nem beszélhetünk "Absence of proof"-ról, ha az evolúció elméletét versenyeztetjük a te felvetéseddel.
A teremtés vs spontán abiogenezis esetében viszont egyik sem megfigyelt esemény, de az abiogenezis kutatásnak már vannak részeredményei, míg a teremtés (többféle vallású) hívei továbbra is csak a kedvenc könyvükre tudnak mutogatni.
@Avatar: „A legkorábbi ismert többsejtű fosszíliák viszont 5-600 ezer évesek.” Több lesz az.
@Nullius: "Az erkölcsös népek megsemmisítik az erkölcsteleneket. Ezek szerint a gyarmatosítás, más népek leigázása, kiirtása nem más, mint természetes szelekció?" A tervezettség hívők szándékosan egybe akarják mosni az evolúció elméletet a nácizmussal,a rasszizmussal és a kommunizmussal, mintha ezek a terror-rendszerek egyenesen és feltétlenül következnének az evolúció elméletből. Ez olyan ferdítés, mintha a kereszteshadjáratokról,inkvizícióról, boszorkányégetésekről vagy középkori zsidópogromokról azt mondanánk, hogy mivel azokat az egyház parancsára,szorgalmazására követték el, azok így nyilván a Biblia írásaiból következnek - és ráadásul ezt a hit védelmében és Isten nevében tették.
Darwin idejében még nem voltak olyan szinten a genetikai kutatások mint ma ( még a DNS-t se ismerték ). Pont hogy mostani sok genetikus és biológus hangsúlyozza,h. a rasszista elméleteknek nincs alapjuk tudományosan. Vagy tudsz olyan egyetemet,főiskolát,stb tudományos intézményt mondani,ahol az evolúció elméletet rasszista nézetek igazolására tanítanák,propagálnák ?
@Flyboy: "Az a maszlag tiszta kreácionizmus."
Hát ez lehangoló: vagy nem olvastad el, Flyboy, vagy fura fogalmad van a kreacionizmusról.
---
"Mert csak egy evolúciós elmélet van, hívőknek és nem hívőknek egyaránt."
"Ebben a szóösszetételben azt jelenti, hogy olyan teizmusról van szó, amely elfogadja az evolúcióelméletet. De nem jelenti azt, hogy egy másik fajta evolúciót, evolúcióelméletet csinál"
(www.apologia.hu/darwin/download/3-evolucio_hivoknek-jegyzet.pdf 2. oldal)
Amellett, hogy ez esetben elhamarkodottan ítélkeztél, egyre nagyobb értetlenséggel olvasom az újabb és újabb kommenteket. Ti komolyan végiggondoljátok, hogy mit csináltok már hetek óta? Segítek: www.youtube.com/watch?v=JN5mQ7WQzN0 Csakhogy Arthur két perc után otthagyja az idiótát, ti meg itt lassan a kreacionizmus nagyhősét faragjátok ki ebből a két lábon járó ostobaság-újrahasznosítóból. Ez is lehangoló...
@iohannes: Azért a "spontán rendeződés" és a "székről való lefolyás Isten nélkül" kissé sarkos és pontatlan megfogalmazás, még ha ez tényleg nem kreacionizmus, és a többi esetben tényleg elfogadhatóan érvel. (Az utóbbihoz csak annyit, hogy nem értem a szerző miért jelenti ki, hogy Isten nélkül ellentmondana a fizika törvényeinek? Én magamat nem tekintem harcias ateistának, ahogy fundamentalista kereszténynek sem, de nem hiszem, hogy Isten=súrlódás.)
@Pierre de La Croix: Pontosabban, hogy ezzel lehetne bizonyítani Isten létét, illetve ennyire leegyszerűsíteni a létét.
Pierre!
Nem osztom az Apológia munkatársainak világnézetét, természettudományos érvrendszerüket védeni meg még kevésbé kívánom. Csak csalódás volt látni, hogy Flyboy oly sok jó érv után ilyen általánosítást tett. Az ilyen figyelmetlen félrekategorizálás vagy összemosás és mások explicit szándékainak tagadása (egy vagy több evolúcióelmélet) nem visz épp előbbre a pontos ismeretekkel bíró társadalom felé vezető úton. Ahogy az sem túl hatékony módszer, hogy egy darab makacs, az identitásává vált evolúciótagadáshoz már foggal-körömmel ragaszkodó illetőt biztattok arra, hogy tovább makacskodjon, hogy mások figyelmét továbbra is ostobaságok felé irányítsa, és hogy további időt és energiát szívjon el olyanoktól, akik amúgy nem kényszeres önigazolásokra, hanem valódi érvekre és a világ valódi természetére kíváncsiak.
@iohannes: Értettem én, de jó móka valakit így cukkolni. Hogy visszatérjek egy korábbi hozzászólásomhoz, a rádióhoz való beszéd értelmetlen és felesleges időtöltés, de - rövid ideig - élvezetes is lehet. Különösen ha a többi hozzászólást is megismerhetjük. Én például Dawkins könyveit - újra - ezek miatt vettem elő.
(plussz egy kicsit azért fenntartásaim vannak Richard Dawkins-nak és néhány más tudósnak a véleményével kapcsolatban, hogy a legjobb és legcélravezetőbb dolog a kreacionistákat és "elméletüket" ignorálni. Amikor terjednek, igazuk van, hogy nem nyitunk teret nézeteik terjesztésének, de ha van más csatornájuk is erre, akkor kétségeim vannak az eredményességét illetően).
@Nullius: Trükkös vagy, mert kérdés közben is hazudsz.
Nézzük még egyszer, mit ír Darwin:
"Az egész földkerekségen mindenütt és mindenkor bizonyos törzsek kiszorítottak más törzseket; és minthogy sikerük egyik legfontosabb eleme az erkölcsiség, ekképp az általános erkölcsiség színvonala és a jó tulajdonságokkal megáldott egyének száma mindenhol emelkedik és gyarapodik."
Hogy interpretál és kérdez Nullius:
"Az erkölcsös népek megsemmisítik az erkölcsteleneket. Ezek szerint a gyarmatosítás, más népek leigázása, kiirtása nem más, mint természetes szelekció?"
Vajon "kiszorít"="megsemmisít, kiirt"? Főleg, ha hangsúlyozottan erkölcsös törzsekről van szó, "amelynek számos tagja mindig kész másokat megsegíteni és életét áldozni a közjóért"...
Vagy esetleg elképzelhető, hogy az erkölcstelenebb törzs egyes tagjai irigyelni kezdik a másik törzsben uralkodó kooperatív attitűdöt, és régi törzsüket otthagyva csatlakoznak az erkölcsösebb törzshöz? Nem láttunk még olyat, hogy a pl. diktatúrából menekülnek az emberek egy "emberibb" társadalomba?
@Avatar:
Vajon "kiszorít"="megsemmisít, kiirt"?
Darwin szerint igen.
„Egészen bizonyos, hogy a jövőben, századokban mérve nem is olyan távoli jövőben, az ember civilizált fajtái az egész világon KI FOGJÁK IRTANI a vad fajtákat és el fogják foglalni a helyüket. Mint Schaaffhausen megjegyezte, ugyanakkor kétségtelenül az emberszabású majmokat is KI FOGJÁK IRTANI. Az ember és legközelebbi rokonai között lévő hézag akkor még sokkal szélesebb lesz, mert az egyik oldalon, amint remélhetjük, még a kaukázusinál is civilizáltabb ember fog állni, a másik oldalon pedig olyan alacsonyrendű majom, mint a pávián, nem úgy, mint jelenleg, amikor csak a néger vagy az ausztráliai bennszülött és a gorilla között kellene áthidalni a hézagot.”
(Charles Darwin: Az ember származása, 211. o.) (kiemelés tőlem)
"At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly EXTERMINATE, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be EXTERMINATED. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla."
(Charles Darwin: The Descent of Man 156. o.)(kiemelés tőlem)
darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F944&viewtype=text&page
Vajon a Darwin által alacsonyabb rendűnek tartott emberfajták és az emberszabású majmok kiirtásához mit szólna Richard Dawkins, a Brit Humanista Szövetség alelnöke, az emberszabású majmok jogaiért küzdő Great Ape Project lelkes támogatója?
Mint már említettem, a szociáldarwinizmus, az emberek és embercsoportok közötti létharc része Darwin elméletének.
@Nullius: "Mint már említettem, a szociáldarwinizmus, az emberek és embercsoportok közötti létharc része Darwin elméletének."
Talán része, de az evolúció elmélete nem vallás. Ebből következően Darwin elmélete sem szentírás.
Egyébként nem minden szociáldarwinizmus egyforma. A kilencvenes években például néhányan a természetes szelekcióval magyarázták a szocializmus szétesését. Persze szigorúan csak kulturális alapokon, hiszen faji különbség nem állt fenn.
@DJS:
"az evolúció elmélete nem vallás"
Ezt nem is állítottam.
„Darwin nem tudta, milyen keserű szatírát írt az emberekről és különösen honfitársairól, mikor kimutatta, hogy a szabad konkurencia, a létezésért folyó küzdelem, amelyet a közgazdászok a legnagyobb történelmi vívmányként ünnepelnek, az állatvilág normális állapota.”
(Engels: A természet dialektikája)
(Marx és Engels válogatott művei 3. kötet 364. o.)
@Nullius:
"az evolúció elmélete nem vallás? Ezt nem is állítottam."
Nem írtad le. De úgy idézgeted itt Darwint, mintha a mai evolúciós biológiának követnie kellene az ő elveit. Pedig szó sincs erről.
"Darwin nem tudta, milyen keserű szatírát írt..."
Szatíra? Engels nézőpontjából talán az. De ha elfogadod az evolúciót, akkor azt is elfogadod, hogy az élet sokszínű világát ez hozta létre, a művészet, az ember, a szépség, a szeretet, az önzetlenség és a racionalitás mind az evolúció gyümölcsei. Mindezt nehezen lehetne szatírának nevezni. Szatírának csak az látja, aki vak mindarra, ami az életben szép.
@iohannes:
"Hát ez lehangoló: vagy nem olvastad el, Flyboy, vagy fura fogalmad van a kreacionizmusról."
---
Te elolvastad? No nézzük:
"Evolúció: a természettudományos elmélet"
Szerinted mi köze van ennek az írásnak a valódi biológiai evolúciós elmélethez?
.
Ime egy részlet az összefoglalóból:
"
"Természetesen azt nem vállalhattuk magunkra, hogy az evolúciós paradigmát a teljes egészében bemutassuk, de azt igen, hogy annak főbb jellegzetességeit négy fő témakör alapján felvázoljuk:
Az előadás során érintettük tehát:
1.a kozmológiát és a részecskefizikát (Hogyan jött létre az anyag?),
2.a prebiotikus kémiát (Hogyan jött létre az élő rendszer?),
3.a biológiai evolúcióelmélet egy mai, élvonalbeli irányzatát, az "evo-devo"-t, azaz az egyedfejlődés evolúcióját (Hogyan fejlődnek egyre bonyolultabbá az élőlények?), és végül
4.az emberi faj származását (Hogyan keletkezett az ember?)
---
Hm, "főbb jellegzetességeit négy fő témakör alapján felvázoljuk". Valóban? Az 1. pont nem az evolúciós elmélet része, a 2. pont sem, sőt a harmadik sem (az evo-devo a fejlődésbiológia/embriológia része). Egy pont, a 4. talált (éljen), igaz a kifejtése összecsapott, hiányos, érthetetlen.
.
Lehet, hogy nem egy oldalt nézünk? Mutass ezen a címen bármit, ami szerinted tudomány, vagy tudományos!
.
Szerintem nincs átmenet tudomány és nem-tudomány, vagy áltudomány között. A természeti jelenségekre adott magyarázatod vagy tudományos, vagy nem az. Szerintem a teisztikus evolúció nem tudomány.
@Flyboy:
"Szerintem a teisztikus evolúció nem tudomány."
Egyszer megkérdeztem Falus Andrást, aki közismerten a teista evolúció híve, hogy a véletlenszerű mutáción és természetes szelekción alapuló evolúció hogyan egyeztethető össze a vallásos hittel, azt mondta, hogy (szó szerint idézem) "AMI NEKÜNK SPONTÁN ÉS NEM IRÁNYITOTT, AZ ISTENNEK BÁRMI LEHET."
@DJS:
"úgy idézgeted itt Darwint, mintha a mai evolúciós biológiának követnie kellene az ő elveit"
Darwint és a kortárs tudósokat azért (is) szeretem idézni, mert azt tapasztalom, hogy a természetes kiválasztás elméletének mai hívei (és ellenzői) gyakran nem ismerik sem az elmélet keletkezésének körülményeit, sem azt, hogy mit mondott Darwin, sem pedig azt, hogy mit értett természetes szelekció alatt, főleg az emberek esetében.
Az, hogy Darwin mai szemmel nézve rasszista, férfisoviniszta, stb. nézeteket vallott, teljesen közömbös számomra, de az, hogy a sokak által oly nagyra tartott elmélete "természettudományos" alapot szolgáltat olyan nézetekhez, mint a szociáldarwinizmus, vagy az eugenika, teljességgel elfogadhatatlan.
Roland2 írta, hogy "sok genetikus és biológus hangsúlyozza,h. a rasszista elméleteknek nincs alapjuk tudományosan". Persze, hogy nincs, de ha Darwin elmélete igaz (lenne), akkor fajok egyáltalán nem léteznek, csupán egyedek, és a kedvező változatok kiszorítják a kevésbé kedvezőeket. Erre utal Darwin főművének címe: "A fajok eredete természetes kiválasztás útján, avagy a létért folyó küzdelemben előnyhöz jutott fajták fennmaradása"
@DJS:
"a művészet, az ember, a szépség, a szeretet, az önzetlenség és a racionalitás mind az evolúció gyümölcsei"
Ezt már a természetes kiválasztás elméletének társfelfedezője, Alfred Russel Wallace is vitatta, mert úgy vélte, hogy a szellemi képességek, a tudat, az erkölcs, a zenei és művészeti érzék nem jöhetett létre a túlélésért folytatott kegyetlen küzdelemben.
Charles Lyell is csalódást okozott Darwinnak azzal, hogy mindvégig kitartott amellett, hogy az erkölcs és a vallás nem alakulhatott ki a természetes szelekció eredményeképpen.
Flyboy korábban nem értett ezzel egyet, ezért itt az ideje, hogy valaki megmagyarázza, hogy az erkölcs és a vallás miként alakult ki a természetes kiválasztás elmélete alapján.
@Flyboy: Nem akarok viszályt, jó lovag, de még mindig úgy érzem, hogy fura fogalmad van a kreacionizmusról. Az utóbbi (294) hozzászólásodban ugyanis úgy tűnik, hogy korábbi (256) "Az a maszlag tiszta kreácionizmus" kijelentésedet úgy próbálod védeni, hogy Nulliushoz hasonló módon kijelented, hogy SZERINTED mi hogyan van.
Két fő előfeltevés tűnik igen bajosnak:
1. tudomány és nem-tudomány egyértelműen és könnyedén demarkálható fogalmak
2. kreacionizmus = nem-tudomány
Az 1. problémához figyelmedbe ajánlom a XX. század kiemelkedő tudományfilozófusainak a munkásságát (e helyütt kiválóan summázva: books.google.co.uk/books?id=uJXexwnYFCwC&pg=PA51&source=gbs_toc_r&ca . Vagy utánajársz a dolognak, és belátod a tények alapján, hogy mai tudásunk és fogalmaink szerint a demarkáció problémája nem megoldható; vagy ragaszkodsz a SZERINTEMedhez, ami annyit fog érni, mint Nullius mutáció-definíciója.
Egy kicsit Nulliusosnak tűnik az is, hogy amíg én az eredeti véleménynyilvánításod alapján az Apológia sorozatának 3. előadásáról beszéltem, te már ugrottál, és a 2. előadás anyagából idéztél.
Erre való válaszom: ahogy már írtam (287), nem vagyok az Apológia híve, de az a megfogalmazás, hogy evolúciós paradigma, itt elég jól megállja a helyét. A paradigmák kicsit szélesebb tudományelméleti fogalmak mint az elméletek, és indokoltnak is tűnik, hogy az evolúcióelméletnek a kozmológában betöltött helyét is tárgyalják egy ilyen ismeretterjesztő(!) fórumon. Lehetne talán valami adekvátabb jelzőt találni a paradigmának, de ez itt nem félrevezető, nem már bevett fogalmak nulliusi önkényeskedéssel való kiforgatása.
A 2. problémára pedig egyszerűen az a válaszom, hogy még ha az 1. kérdésében nem Feyerabendnek vagy Laudannak volna is igaza, hanem neked, és a nem-tudományt könnyedén definiálni lehetne, a kreacionizmus akkor is csupán alhalmaza lenne a nem-tudománynak. Így az ‘Evolúció hívőknek’ című előadást legfeljebb egy a kreacionizmussal közös szuperhalmazba, a nem-tudományba kívánhatod besorolni, ám azt lekreacionistázni mindenképp nagy botorság. És én csupán ezt találtam lehangolónak, nem állítottam, hogy az Apológia a tudományos igényesség fellegvára.
Tisztelem a biológia terén eddig felmutatott tudásodat, de ha nem tekintesz rá a tudományra szélesebb perspektívában, akkor ilyen zsákutcákba szaladhatsz be.
@Pierre de La Croix: „jó móka valakit így cukkolni”
Hát ha csak a saját szórakozásodat tekinted, akkor persze, én is egy ideig jól szórakoztam. De engem zavar az a lehetőség, hogy az ilyen emberek vérszemet kapnak, internetes szereplésükből tőkét kovácsolnak saját szubkultúrájukon belül, és olyan publikus tevékenységbe kezdenek, amely keresztbe tesz a becsületes ismeretterjesztésnek. Vagy ne adj’ Isten, egész szubkultúrákat meghülyítenek. Nem törnék ki örömmámorban, ha a katolicizmusnak az antievolucionista kisebbsége hirtelen megerősödne, és ez a fajta hülyeség felkúszna Magyarország templomi szószékeinek többségére, katolikus oktatási intézményeibe, stb.
Az én véleményem az, hogy érdemes belegondolni, mikor ártunk és mikor használunk többet. Ezen az oldalon már tucatszor porig aláztuk Nulliust, egy erre tévedő, elfogulatlan szemlélődő tudni fogja, hogy mi az ábra. Tovább cukkolni nem érdemes. De egy darabig érdemes volt, és minden újabb fórumon ismét érdemes lesz cáfolni a hülyeségeket. Levágni kezét-lábát, nem pedig hónapokig ugrálni és hadonászni.
Dawkins meg egy idióta. A memetika a kulturális evolúciónak egy rendkívül inadekvát modellje. A vallásról alkotott nézetei kb. annyira kifinomultak és éleslátóak, mint a kreacionisták biológia-tudása. Az általa készített többrészes, a vallásosságot bemutató sorozatában meg több ízben is csak bámul a vitapartnerére, és a kamera veszi, ahogy már forr az agyvize, de egy épkézláb érvet sem tud mondani egy egyszerű hülyeség megcáfolására. Ha valaki nem tud magán uralkodni és ez negatívan befolyásolja a vitakészségét, az ne menjen a TV-be szerepelni.
@Nullius:
"Egyszer megkérdeztem Falus Andrást, aki közismerten a teista evolúció híve,
----
Biztos vagy benne, hogy erről (a teista evolúció híve) ő is tud? :)
Egyébként az, hoyg ki minek a híve magánügy. Tudományban csak az a fontos, hogy egy elképzelést alá tud-e támasztani tudományos eredményekkel, megfigyelésekkel. Garantálom, hogy erre nem fog vállalkozni Falus András.
.
.
"hogy a véletlenszerű mutáción és természetes szelekción alapuló evolúció"
---
Ilyen evolúciós elmélet ma már nem létezik. Ennél az evolúciós elmélet sokkal többrétűbb, és a fentiek mellett, sok más follyamaton alapszik.
.
.
"evolúció hogyan egyeztethető össze a vallásos hittel"
---
Például így:
www.pnas.org/content/104/suppl.1/8567.full
@Flyboy:
"Tudományban csak az a fontos, hogy egy elképzelést alá tud-e támasztani tudományos eredményekkel, megfigyelésekkel."
Egyetértek. Ezért a tudomány végtelen időről, végtelen anyagról mit sem tud, a materializmus éppen ezért nem tudományos.
Ámde „A materializmus mint szemléletforma implicit minden tudományos igényű és jellegű tevékenységnek előfeltétele és alapja – még akkor is, ha ezt a tevékenységet netán valamilyen vallásos meggyőződésű tudós végzi.”
(Britannica Hungarica Világenciklopédia: 12. kötet 415. o.)
Vagy mégsem?
@Flyboy:
A tudományos kutatással kapcsolatban van egy találó idézetem Csányi Vilmostól:
„A tudomány helyzete olyan, mint az erdőt járó emberé, aki a végeláthatatlan, sötét erdőben zseblámpája fényével néhány tíz, esetleg száz méterre lát. Igyekszünk erősíteni a lámpa fényét: a közeli dolgokat már nagyon jól látjuk, de fogalmunk sincs arról, milyen is lehet az erdő további része. Ha odaérünk, bizonyára meglátjuk. Addig azonban csak képzelődni tudunk róla. Körülbelül ez az, amit elfogadható tudományos álláspontnak tekintek.”
(Hovanyecz László: Csányi Vilmos 150. o.)
És akkor jön Julian Huxley, hogy „az evolucionista gondolkodásmódban nincs többé szükség, sem pedig hely a természetfölötti számára”.
(Julian Sorell Huxley: Essays of a Humanist, 82. o.)
meg Dawkins, aki kijelenti, hogy szinte bizonyos, hogy Isten nem létezik.
Na ez nem tudomány! Ők a tekintélyüket latba vetve terjesztenek valami egészen mást.
Egy érdekesség: Thomas Huxley (Julian Huxley nagyapja) már 1868-ban úgy gondolta, hogy megtalálta az élet titkát rejtő protoplazmát, aminek a Bathybius haeckelii nevet adta. Később, amikor kiderült, hogy mégsem a titokzatos protoplazmát találta meg, csak Blunderibusként (blunder=baklövés) emlegette az esetet, de továbbra is hirdette az anyag önszerveződésének (ősnemzés) soha be nem bizonyított ötletét.
Sokan az ősnemzést mintegy ráadásként hozzáteszik a biológiai evolúcióhoz, és érdekes módon a biológusok ez ellen nem tiltakoznak. Vajon miért?
@iohannes:
"Nem akarok viszályt, jó lovag, de még mindig úgy érzem, hogy fura fogalmad van a kreacionizmusról."
---
Akkor válogasd meg személyeskedő megszólításaidat.
.
""Az a maszlag tiszta kreácionizmus" kijelentésedet úgy próbálod védeni, hogy Nulliushoz hasonló módon kijelented, hogy SZERINTED mi hogyan van."
---
Ellentétben Nulliussal, én a véleményem konkrét érvekkel támasztottam alá.
.
"Egy kicsit Nulliusosnak tűnik az is, hogy amíg én az eredeti véleménynyilvánításod alapján az Apológia sorozatának 3. előadásáról beszéltem, te már ugrottál, és a 2. előadás anyagából idéztél."
---
Mind a második, mind pedig a harmadik előadásnak ugyanaz a személy a szerzője, ezért azt gondoltam, hogy tőle bármelyik előadásából idézhetek. OK, nézzük akkor a 3. előadást. Első mondat az összefoglalóból:
.
"Sokak számára evidens, hogy az evolúcióelméletből az ateizmus következik."
---
Az első tipikus kreácionista csúsztatás. Az evolúciós elmélet egy tudományos elmélet, amiből nem következik egyetlen világnézet sem. Evolúciós kutatók között különböző világnézetűeket találhatsz.
.
Második mondat:
"Az apró hiba a gondolkodásban az az, hogy az ateizmus világnézet – míg az evolúcióelmélet a természettudomány világképe."
---
Második tipikus kreácionista csúsztatás: az evolúciós elmélet nem a természettudomány világképe, hanem egy tudományos elmélet, amely az élővilág sokféleségének kialakulását magyarázza. Semmi mást, csak azt. Nem része a nagy durranás, vagy az élet kialakulása sem.
.
Harmadik mondat:
"S mint ilyen, végülis lehetséges olyan világnézet kialakítása, melybe ez is, az is belefér. Ezt nevezzük – kicsit kicsavarva a fogalmakat – teista evolúciónak."
---
Tipikus kreácionista taktika: "kicsit kicsavarva a fogalmakat" alkotunk valamit, amivel könnyebb magyarázkodni. Tisztelt Iohannes, olyan tudományos elmélet, mint "teista evolúció" nincs. Becsületére legyen mondva, ezt az előadó is érzi, és ki is jelenti előadásában, hogy "a kifejezésnek ebben a formában semmi értelme sincs", csak "jobb híján" használja. Szerintem, ha nincs értelme, akkor nem szabad használni. Lehet, hogy azért használja, mert különben kreácionizmust kellene használnia?
.
Egyébként sem ebben az előadásban, sem a másik háromban nem esik szó az evolúciós elméletről magáról, pedig hát a szerzőnek/előadónak ez a kimondott szándéka.
.
"Az előadás során érintettük:
1.a konfliktust, ami azonban nem a Biblia és az evolúcióelmélet között van"
---
Nem lenne ellentmondás a Biblia és az evolúciós elmélet között? Nézzük, milyen választ adnak arra az igen fontos kérdésre: "Hogyan alakult ki az emberi faj?". Egymással tök ellentétes választ adnak, amelyek kölcsönösen kizárják a másikat. Vagy az egyik igaz, vagy a másik. Feloldhatatlan ellentét. Miért kell ezt tagadni? Ki, kik tagadják ezt? Ugye, tudod a választ, tisztelt Iohannes?
.
"evolúciós paradigma"
---
Kérlek, magyarázd el, mit értesz ez alatt!
.
"indokoltnak is tűnik, hogy az evolúcióelméletnek a kozmológában betöltött helyét is tárgyalják "
---
Miért lenne indokolt? Mi köze a biológiai evolúciónak a kozmológiához? SEMMI!!!
Elismétlem: az evolúciós elmélet az élővilág sokféleségének kialakulása adott tudományos magyarázat.
.
Engedtessék meg, hogy annak eldöntésében, hogy mi a tudományos, és mi a nem tudományos, a tudománnyal foglalkozóknak, a tudományt művelőknek is legyen beleszólása. Talán nem lényegtelen, és nem teljesen téves az, hogy ők mit tartanak tudománynak, vagy tudományosnak. Anélkül, hogy esszét kellene írni erről, szerintem, a tudomány - amellett, hogy ismeretek és elméletek halmaza - egy megismerési módszer. Létezik olyan alapvető elv, amelyhez (világnézeti hovatartozástól függetlenül) minden kutató ragaszkodik, amikor "tudományt csinál". Ezek egyike a módszertani naturalizmus. Minden kutató és a legtöbb filozófus is egyetért abban, hogy a módszertani naturalizmus egy olyan jellegzetesség, amivel jól elkülöníthető a tudomány a nem tudománytól. Ha a természeti jelenségekre (így az élővilágra) adott magyarázatod megengedi, vagy igényli természetfeletti lény létezését és tevékenységét, akkor - függetlenül attól, hogy ez igaz, vagy nem - NEM TUDOMÁNY. Ha ezt elfogadod, akkor ezt kell alkalmaznod a teisztikus evolúcióval kapcsolatosan is.
@Nullius:
Alapvető fogalmi zavarról tanúskodik ez a hozzászólásod (is).
@Nullius:
"A tudományos kutatással kapcsolatban van egy találó idézetem Csányi Vilmostól:
„A tudomány helyzete olyan, mint az erdőt járó emberé, aki a végeláthatatlan, sötét erdőben zseblámpája fényével néhány tíz, esetleg száz méterre lát. Igyekszünk erősíteni a lámpa fényét: a közeli dolgokat már nagyon jól látjuk, de fogalmunk sincs arról, milyen is lehet az erdő további része. Ha odaérünk, bizonyára meglátjuk. Addig azonban csak képzelődni tudunk róla. Körülbelül ez az, amit elfogadható tudományos álláspontnak tekintek.”"
---
Egyetértek Csányi Vilmossal, avval a kiegészítéssel, hogy ha megismertél néhány cseres-tölgyes erdőt, akkor tapasztalataid alapján anélkül is nagy pontossággal jellemezni tudsz egy új cseres-tölgyes erdőt, hogy azt is konkrétan megnéznéd.
.
Ennél azonban lényegesebb kérdés, hogy ha te is egyetértesz Csányi kijelentésével, akkor vajon miért nem alkalmazod magaddal szemben is? Miért nem vagy következetes?
.
A minap kijelentetted, hogy szerinted az embert Isten teremtette. Meggyőződésed szilárd, medig eddig még senki sem bizonyította, hogy:
1. Isten létezik, és ...
2. Valóban ő teremtette az embert.
Nullius, te még be sem értél az erdőbe, de már kijelented, hogyan jöttek létre a fák. Mi több, be se akarsz menni az erdőbe, hogy megismerd.
@Nullius:
"Az, hogy Darwin mai szemmel nézve rasszista, férfisoviniszta, stb. nézeteket vallott, teljesen közömbös számomra, de az, hogy a sokak által oly nagyra tartott elmélete idézőjelben természettudományos alapot szolgáltat olyan nézetekhez, mint a szociáldarwinizmus, vagy az eugenika, teljességgel elfogadhatatlan."
Az, hogy Darwin enyhén rasszista elméletéből mások egy nagyon rasszista elméletet facsartak ki, nem az evolúciós elmélet része. Érted? Ez olyan, mint a katolikus egyház. Tudjuk, hogy voltak és vannak korrupt püspökök és erkölcstelen papok, de a katekizmust nem lehet pusztán egy korrupt püspök alapján megítélni. Vagy szerinted igen?
"ha Darwin elmélete igaz, akkor fajok egyáltalán nem léteznek, csupán egyedek, és a kedvező változatok kiszorítják a kevésbé kedvezőeket."
A fajok olyan értelemben tényleg nem léteznek, hogy tiszta határaik lennének. Amikor a kisgyerekek megtanulják megkülönböztetni a különböző állatokat, akkor jellemzően olyanokat tanulnak, mint a kutya, a cica, a tehén, a ló, a szamár, a disznó. Az, hogy vajon az öszvér hova tartozik, hogy képes lenne-e szexuális kapcsolatot folytatni egy alaszkai szánhúzó kutya a pekingi palotapincsivel, és hogy a baktériumok esetében mit tekinthetünk fajnak, fel sem merül a fejükben. Tehát a hétköznapi fajfogalom tényleg nem igaz.
"Erre utal Darwin főművének címe"
Ne a címből indulj ki...
"Alfred Russel Wallace úgy vélte, hogy a szellemi képességek, a tudat, az erkölcs, a zenei és művészeti érzék nem jöhetett létre a túlélésért folytatott kegyetlen küzdelemben. Flyboy korábban nem értett ezzel egyet, ezért itt az ideje, hogy valaki megmagyarázza, hogy az erkölcs és a vallás miként alakult ki a természetes kiválasztás elmélete alapján."
Nullius, először is értsd meg, hogy ezek csak elméletek. Wallace nem tudta elképzelni, mások meg el tudják képzelni, de bizonyíték egyikre sincs.
A művészeti érzéket konkrétan a párosodáshoz, illetve a közösségi összetartáshoz szokás kötni. A férfiak azért kreatívak, hogy ezzel szórakoztatni tudják a nőket, akik ezért kellemesnek találják az adott férfi társaságát. A zene pedig közösen elérhető kellemes élményt jelent, márpedig minden kellemes élmény hozzájárul ahhoz, hogy a közösség összetartóbb legyen. Egy összetartó közösség jobban funkcionál, ha háborúról van szó, és demokratikusabb, amikor élelmet kell elosztani, tehát több lesz a jól táplált tag, tehát több lesz a hadra fogható férfi, tehát életképesebb lesz a közösség. Végső soron azok a tulajdonságok, amik látszólag egyáltalán nem gyakorlatiasak, nagyon is valódi előnyhöz vezetnek, és ezért megerősödtek a természetes szelekció során.
@Nullius:
"Tudományban csak az a fontos, hogy egy elképzelést alá tud-e támasztani tudományos eredményekkel, megfigyelésekkel. Ezért a tudomány végtelen időről, végtelen anyagról mit sem tud, a materializmus éppen ezért nem tudományos."
Valamiről lemaradtam? Végtelen időről és anyagról én sem tudok. Mikor legutóbb megnéztem, a világ picivel több mint 14 milliárd éves volt a tudomány szerint, az ismert univerzum pedig baromi sok fényév, de nem végtelen.
"És akkor jön Julian Huxley, hogy az evolucionista gondolkodásmódban nincs többé szükség, sem pedig hely a természetfölötti számára. Na ez nem tudomány! Ők a tekintélyüket latba vetve terjesztenek valami egészen mást."
A természetfölötti olyan értelemben, ahogy az emberek általában elképzelik, szintén lehetetlen. Valamilyen más formában esetleg lehetséges, de egy hívő ember azzal ugyanúgy nem lenne elégedett, mint a tudományos válasszal, úgyhogy a klasszikus természetfölötti számára nincs hely.
És kész. Ez nem vitatéma, ez nem kétséges, ez nem elmélet, ez egyszerűen így van. Megpróbálhatsz mondani valamit, ami ezt kikezdi, de akkor egy rohadt jó érvet kell találnod, mert minden más csak szócséplés.
@DJS:
Valamiröl lemaradtál.
Szókratész:egyetlen dolgot tudok,hogy nem tudok semmit.
Hát még ez:
www.origo.hu/tudomany/20110926-multiverzum-modell-az-uj-kozmologiai-
Vagy:
index.hu/tudomany/holo0626/
"És kész."
“Akkor válogasd meg személyeskedő megszólításaidat.”
A “jó lovag” megszólítást – ha ez nem jött át – a korábban belinkelt videóból idéztem, és épp valamiféle lovagias tisztelet kifejezésének szántam. Érdekes, hogy ezt is negatívan tudtad értékelni.
„Ellentétben Nulliussal, én a véleményem konkrét érvekkel támasztottam alá.”
Hát sem az előzőekben, sem most nem bizonyítottad, hogy a teista evolúció egyenlő a kreacionizmussal.
“Mind a második, mind pedig a harmadik előadásnak ugyanaz a személy a szerzője, ezért azt gondoltam, hogy tőle bármelyik előadásából idézhetek.”
Na, ez a csúsztatás: X flegma lesajnálása, majd mikor konkrét kritika válik kívánatossá, akkor Y-ból való idézés, és azzal védekezés, hogy “dehát ugyanaz a szerző” :-)
Ja persze! “Nem olvasom el a Nyomorultakat, mert irtózom a középkortól, és unom a szerelmi négyszögeket. A párizsi Notre-Dame szereplői ugyanis…” :-D
“Az első tipikus kreácionista csúsztatás. Az evolúciós elmélet egy tudományos elmélet, amiből nem következik egyetlen világnézet sem. Evolúciós kutatók között különböző világnézetűeket találhatsz.”
Ha szerinted az emberi gondolkodást és világnézetet nem alakítja a tudományos ismeretek felhalmozása, akkor nincs miről beszélnünk. Ha azonban ezt nem tagadod, és elfogadod azt a természettudományos tényt, hogy vannak bottom-up kognitív folyamatok, akkor bizony be kell látnod, hogy Brátán felvetése jogos: az emberek minden új információt automatikusan a számukra legrelevánsabb formában és kontextusban igyekeznek elhelyezni, és egy olyan elmélet, mint az evolúció, a világnézetükre is hat. Kinek hogy. Sokak, ahogy te is, a Bibliával összeegyeztethetetlennek tartják, és ez a világnézetüket alapvetően meghatározza. De ez a mondat amúgy is deskriptív, nem preskriptív, és valamely világnézet az evolúcióból való egyértelmű levezethetőségének tagadása épp az előadás egyik fő motívuma, ezért nem értem, itt mibe akarsz belekötni.
Úgy tűnik, mintha tagadnád a nem-demonstratív inferencia létezését vagy legalábbis azzal akarnád elintézni, hogy arra szót sem érdemes pazarolni. Pedig te is folyton folyvást élsz vele, az emberi beszéd ugyanis ilyen rendszer. Hiába működik olajozottan, néha azért észrevehető módon is félreértjük egymást. Ez pedig legtöbbször nem valami formai hiba eredménye, egyszerűen az emberi agy, és az arra épülő nyelv stratégiája nem demonstratív.
El kéne tehát fogadnod, hogy bizonyos embereket (szerintem mindenkit) az evolúcióelmélet állításainak információtartamának elsajátításakor további (nem tudományos) kognitív hatás ér; egyesek konfliktusba kerülnek vallásos hitükkel, és erre világnézeti (nem tudományos) megoldást akarnak találni. Ez pedig nem valami érvelési hiba miatt történik, nem azért, mert a fajankók elfelejtettek valami alapvető gondolkodási „szabályt”.
„Semmi mást, csak azt. Nem része a nagy durranás, vagy az élet kialakulása sem.”
Itt megint úgy tűnik, hogy nem vagy hajlandó szétválasztani a tudományos érvelést az emberi gondolkodás evolúciósan kialakult stratégiájától, amelyet azonban NEM a tudomány művelésének igénye, hanem feltehetőleg a néhánytucat fős hordákban való kognitív fegyverkezési verseny tartott szelektív nyomás alatt.
Igen, egy tudományos konferencián ritkán érnek össze olyan tudományágak mint a nagy durranás és az evolúció, de ennek az előadássorozatnak az volt a célja, hogy bepillantást nyújtson olyan világnézeti rendszerekbe (ha úgy tetszik paradigmákba), ahol tudományos elméleteknek is döntő szerepük van, és hogy a hallgató ez alapján eldönthesse, hogy melyik világnézet a leghitelesebb, melyikben egyeztethetők össze azok az elméletek egymással. Ismétlem, ez nem egy peer-reviewed publikáció, nem is akart az lenni. Ha szerinted csak annak van értelme, akkor nem tudom, hogy ezen a fórumon miért tartod érdemesnek az érvelgetést.
„Tisztelt Iohannes, olyan tudományos elmélet, mint "teista evolúció" nincs.”
Tisztelt Flyboy, még mindig nem érted, hogy nincs olyan állítás, hogy
„a teista evolúció egy tudományos elmélet” ?
Csak olyan állítás van, hogy
„a teista evolúció nem kreacionizmus.”
Ha megkérhetlek, ne egy madárijesztővel vitatkozz, hanem azzal, amit valóban állítok.
„Lehet, hogy azért használja, mert különben kreácionizmust kellene használnia?”
Nem, azért használja, mert ez a legjobb eszköz, amit az adott helyzetben talált. Ő is, te is, minden ember a képességeihez és szándékaihoz mérten legrelevánsabb módon fejezi ki önmagát. Az ő mondanivalója átjött, mindenki megértette a kontextusból, hogy mit jelent a teista evolúció, amely kifejezés amúgy Br. e. (Brátán előtt) is létezett, ezért az ő titkolt szándékait találgatni megint csak felesleges izzadás. A nyelv amúgy meg pont így működik, nem a semmiből csinálunk új szavakat azok pontos definíciójának kihirdetése mellett, hanem ügyesebb-ügyetlenebb tákolmányok születnek, aztán valamilyen szűkebb vagy tágabb szemantikai térben mozognak. Te megint olyat kérsz számon a nyelvhasználón, amit nem kell csinálnia (tudományos elméleteket definiálni).
„Feloldhatatlan ellentét. Miért kell ezt tagadni? Ki, kik tagadják ezt? Ugye, tudod a választ, tisztelt Iohannes?”
Hogy mi feloldhatatlan ellentét, igenmélyenalázatosantisztelt Flyboy, az interpretáció kérdése. Az Apológia NEM fundamentalista irányzatot képvisel, az ő interpretációjuk alapján pedig nem feloldhatatlan az ellentét. Ugye jól sejtem, hogy lövésed sincs a vallástudományról, tisztelt Flyboy?
„Miért lenne indokolt? Mi köze a biológiai evolúciónak a kozmológiához? SEMMI!!!”
Hát nem azért, mert ha megkérdezlek az evolúcióról, akkor az öröklődést is el kell magyaráznod, és ha arról kérdezlek, akkor ki kell térned a DNS-re, utána biokémiát kell magyaráznod, azt meg megtámasztani kémiával, fizikával, …
Nem ezért. Egyszerűen azért, mert az előadássorozat nem tudományos elméleteket akart egymásból levezetni, ahogy azt te látod/láttatod, hanem tudományos elméletekkel is foglalkozó világképeket hasonlított össze, ahogy azt már számtalanszor megjegyeztem…
„Minden kutató és a legtöbb filozófus is egyetért abban, hogy a módszertani naturalizmus egy olyan jellegzetesség, amivel jól elkülöníthető a tudomány a nem tudománytól.”
Tévedés. Ha valami nem felel meg a naturalizmus követelményének, azt lehet nem tudományosnak nevezni, de ami annak megfelel, az még nem feltétlen tudományos. Az elkülönítés ergo nem „jó”. Ha megtaláltad a bölcsek kövét (a mindkét irányba működő demarkációs kritériumot), akkor írj Larry Laudannak, ő még él. :-)
„Ha ezt elfogadod, akkor ezt kell alkalmaznod a teisztikus evolúcióval kapcsolatosan is.”
Talán már újabb kommentet nem írsz annak tagadására, amit senki sem állított. A teista evolúció nem egy tudományos elmélet, hanem tudományos elméleteket is magába foglaló világnézet.
Ha azonban újra csinálsz egy madárijesztőt, és arra kezdesz el lövöldözni, akkor nem fogok válaszolni, mert annál Nullius se sokkal rosszabb. A demarkáció erőltetése azt sejteti, hogy a tudomány milyenségéről alkotott képed épp úgy identitásod része (és ezért épp úgy makacs és irracionális), ahogy a kreacionisták identitásának része a maguk Isten-képe.
@iohannes:
"Hiába működik olajozottan, néha azért észrevehető módon is félreértjük egymást. Ez pedig legtöbbször nem valami formai hiba eredménye, egyszerűen az emberi agy, és az arra épülő nyelv stratégiája nem demonstratív."
OFF: tudnál küldeni néhány címet, ahol erről a nem-demonstratív elméletről lehetne olvasni? Vagy akár csak néhány nevet? Ki írta le ezt először?
@DJS:
"Mikor legutóbb megnéztem, a világ picivel több mint 14 milliárd éves volt a tudomány szerint, az ismert univerzum pedig baromi sok fényév, de nem végtelen."
És azelőtt mi volt? És azontúl mi van?
„…a modern kozmológusok Newtonhoz hasonlóan korlátba ütköznek, amikor visszafelé követik az események oksági láncolatát: egy bizonyos ponton az egyetlen válasz, amit adhatnak az az, hogy »a dolgok azért olyanok, amilyenek, mert olyanok voltak, amilyenek.«”
(Martin Rees: Kozmikus otthonunk, 137-138. o.)
---
"A természetfölötti olyan értelemben, ahogy az emberek általában elképzelik, szintén lehetetlen."
Miért lehetetlen?
@Nullius: "És azelőtt mi volt? És azontúl mi van?"
Azon túl a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú Russel teáskannájából tölt innivalót a Repülő Spagettiszörnynek.
@DJS:
"Egy összetartó közösség jobban funkcionál, ha háborúról van szó, és demokratikusabb, amikor élelmet kell elosztani, tehát több lesz a jól táplált tag, tehát több lesz a hadra fogható férfi, tehát életképesebb lesz a közösség. Végső soron azok a tulajdonságok, amik látszólag egyáltalán nem gyakorlatiasak, nagyon is valódi előnyhöz vezetnek, és ezért megerősödtek a természetes szelekció során."
Hogy mi a valódi előny, az persze csak utólag derül ki, hiszen a háborúba a közösség erős és egészséges tagjai mennek meghalni, a "satnyák" meg otthon maradnak, nősülnek és szaporítják a fajtájukat.
"Másfelől, mint Galton megjegyezte, ha az okosak tartózkodnak a házasságtól, míg a könnyelműek házasodnak, megvan rá a lehetőség, hogy a társadalom alacsonyrendű tagjai kiszorítják a magasabb rendűeket."
(Charles Darwin: Az ember származása, 678. o.)
@DJS:
"Az, hogy Darwin enyhén rasszista elméletéből mások egy nagyon rasszista elméletet facsartak ki, nem az evolúciós elmélet része. Érted? Ez olyan, mint a katolikus egyház. Tudjuk, hogy voltak és vannak korrupt püspökök és erkölcstelen papok, de a katekizmust nem lehet pusztán egy korrupt püspök alapján megítélni."
Ha már az elmélet is "enyhén rasszista", az nagy baj.
A kommunisták szerint is Marx és Engels elméletei jók és igazak, csak Sztálin, Rákosi, stb. kiforgatta és visszaélt velük. Csakhogy a Katekizmussal ellentétben a Kommunista Kiáltvány nyíltan hirdeti az erőszakot:
"A kommunisták nem titkolják nézeteiket és szándékaikat. Nyíltan kijelentik, hogy céljaik csakis minden eddigi társadalmi rend erőszakos megdöntésével érhetők el."
www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/ch04.h
A Katekizmusban tényleg nem találsz igazolást rasszista, stb. nézetekre, még akkor sem, ha az Egyház tagjai között voltak és vannak ilyen nézeteket vallók.
Ezért mondom, hogy nekem nem Darwinnal, hanem a természetes szelekció elméletével és az abból levonható következtetésekkel van problémám. No meg persze a Darwin és A fajok eredete köré szőtt mítoszokkal.
BEDEVIR: -...És így győződtek meg róla Uram, hogy a Föld banán alakú.
ARTHUR: - Bámulatos hol tart már a tudomány!...Mondd csak el még egyszer, hogyan lehet birkavesével földrengést megelőzni!
@Flyboy:
"A minap kijelentetted, hogy szerinted az embert Isten teremtette. Meggyőződésed szilárd, pedig eddig még senki sem bizonyította, hogy:
1. Isten létezik, és ...
2. Valóban ő teremtette az embert."
Amit természettudományosan nem lehet bizonyítani, az nem is létezik?
„A tudománynak is van mécse, de világossága nem ér messzire; a lélek mélységeit meg nem világítja. ”
(Prohászka Ottokár)
A világ oksági láncolata túlmutat az anyagi világon.
Evolúció az ősrobbanástól az emberig:
„A tudomány egyre szerteágazóbb és meggyőzőbb bizonyítékokat tár fel az evolúció elméletének alátámasztására, melynek az a lényege, hogy világunk az ősrobbanástól kezdve egyre összetettebbé, színesebbé válik. Az elemi részecskék megjelenésétől kezdve, a csillagok és a bolygók kialakulásán át, a molekulákon és az élet egyre fejlettebb formáin keresztül jutottunk el az emberig, majd a történelem során az információs társadalomig, melynek komplexitása minden képzeletet meghaladó mértékre növekedett.”
(Náray-Szabó Gábor: Fenntartható-e a fejlődés? 171. o.)
Flyboy?
@DJS:
en.wikipedia.org/wiki/Defeasible_reasoning
books.google.co.uk/books?id=2sOKgpYuX4wC 65ff
@iohannes: Nagyon köszönöm!
@ Nullius:
"És azelőtt mi volt? És azontúl mi van?"
Nem tudjuk.
Hogy az ismert univerzumon kívül mi van, azt mondjuk elég jól el lehet képzelni, valószínűleg pont ugyanolyan csillagok, mint az ismertben. De hogy a világ keletkezése előtt mi volt, arra talán a fizikusok se tudnak épkézláb elméletet mondani.
"A természetfölötti olyan értelemben, ahogy az emberek általában elképzelik, szintén lehetetlen? Miért lehetetlen?"
Mert önellentmondásos, és mert túlságosan hasonlít arra, ahogyan az emberek gondolkodnak. A világ általában a maga szabályai szerint működik, a természetfeletti viszont úgy működik, ahogy az emberek gondolkodni szoktak. Pl. Dante egészen másképp képzelte el a poklot, mint mi, vagy mint a korai keresztények, mind a hárman a saját korunk gondolkodásmódját tulajdonítjuk a pokolnak is. De nyilvánvaló, hogy a pokol nem lehet egyszerre mindhárom fajta. Ez vagy azt jelenti, hogy a természetfelettit az emberi lélekhez szabták, és az emberi gondolkodással együtt változik, vagy azt, hogy a természetfeletti csak az emberek kitalációja. De ha a természetfeletti idővel változna, akkor a természetfeletti már nem lehet olyan örök és tökéletes valami, mint amilyennek elképzeljük. Tehát a természetfeletti, ahogyan az emberek általában elképzelik, teljesen lehetetlen.
"Hogy mi a valódi előny, az persze csak utólag derül ki, hiszen a háborúba a közösség erős és egészséges tagjai mennek meghalni, a "satnyák" meg otthon maradnak, nősülnek és szaporítják a fajtájukat."
Hogy mi a valódi előny, az persze csak utólag derül ki, de utólag kiderül! Az evolúció során rengeteg idő van, és sok idő alatt az ilyen apró, utólag észrevehető előnyök is összeadódnak, és jelentős előnyt képeznek.
Arra meg, hogy a háborúba csak az erősek mennek... ma talán igen, mert ma rengeteg ember él, és közülük lehet válogatni. De az ősemberek korában még két-háromszáz fős csoportokban éltek az emberek, és ha két ilyen picike csoport összeverekszik, akkor ott minden kéz számít, nem lehet mellőzni a kevésbé erős tagokat. Az a csapat, akik között csak egy picivel több ember volt, vagy csak egy picivel jobban tápláltak voltak, vagy egy picivel összetartóbbak, máris legyőzhették az ellenségeiket. Akkoriban valószínűleg a csatatér sem különült el a hátországtól, az emberek ott harcoltak, ahol találkoztak, ami valószínűleg az otthonuk volt, vagy nagyon közel hozzá. Hely sem volt tehát, ahová elbújhattak volna a "satnyák".
"Ha már az elmélet is enyhén rasszista, az nagy baj. Ezért mondom, hogy nekem nem Darwinnal, hanem a természetes szelekció elméletével és az abból levonható következtetésekkel van problémám."
Továbbra is úgy kezeled ezt, az evolúciót, mintha valamiféle erkölcsi tanítás lenne. Nem az! Az evolúció nem erkölcstan, semmiféle filozófia nem célja (még akkor sem, ha érezhető belőle az angol közgazdászok utilitarista vagy miféle filozófiai háttere). Az, hogy neked erkölcsi aggályaid vannak vele kapcsolatban, senkit nem zavar. Tényleg. Viszont csak emiatt nem lehet elvetni, érted?
Én most hirtelen nem tudom megmondani, hogy az evolúció rasszista-e vagy sem. Valószínűleg nem, de erről lehet értelmesen vitatkozni, emiatt még nincs óriási nézeteltérés közöttünk. Viszont ha te rasszistának látod is az elméletet, attól még az lehet igaz. Tehát nem azt kellene mondogatnod, hogy "az evolúció rasszista, ezért nekem nem tetszik", hanem azt, hogy "az evolúció elmélete logikailag hibás". Ha ugyan találsz benne hibát. De az, hogy esetleg rasszista, önmagában nem lenne logikai hiba. Pusztán azon az alapon, hogy mi a faji egyenlőség hívei vagyunk, nem lehet lesöpörni az asztalról a darwinizmust. Egyelőre ugyanis nincs olyan elmélet, ami ennél jobban megmagyarázná a tényeket.
"Amit természettudományosan nem lehet bizonyítani, az nem is létezik?"
Öhm. Ezt nem értem. A természettudomány elfogadja a dolgok létezését, ha azok nyilvánvalóan léteznek. Ebben nincsen vita.
Viszont a tudomány nem fogadja el azokat az állításokat, amiket nem lehet bizonyítani. Tehát a kérdés helyesen így hangozna: "Azok az állítások, amiket természettudományosan nem lehet bizonyítani, nem is lehetnek igazak?" És a válasz az, hogy lehetnek igazak, csak éppen mi nem fogjuk soha tudni, hogy igazak-e vagy sem. Mondhatod azt, hogy van isten, meg hogy ő teremtette az embert, meg akár azt is, hogy Mohamed az ő prófétája, de én nem fogom tudni eldönteni, hogy igazad van-e.
"A világ oksági láncolata túlmutat az anyagi világon."
Ez megint csak egy állítás. Szerinted, meg Prohászka szerint, túlmutat. De mi csak az anyagi világot ismerhetjük meg, így aztán a jó fene se tudja, hogy igazatok van-e. Ti sem tudjátok, csak így érzitek. Lényegében Prohászka azt mondta ezzel: "én biztos vagyok benne, hogy a hétköznapi dolgok okként hatnak olyan dolgokra is, amik nem anyagiak, és valahányszor bedobsz egy százast a templomi perselybe, egy tündérmacska hálásan dorombolni kezd az Úr lábánál; de persze ezt nem tudom bizonyítani, csak el kell hinned nekem, mert még soha senki sem látott tündérmacskát".
@Flyboy:
"megfigyelhető tények, leleteket, amelyek a teremtést támasztják alá"
Ezzel kapcsolatban mindenképpen figyelemreméltó Jean-Baptiste Lamarck megállapítása:
„Kétségtelen, hogy minden csak a magasztos Teremtő akaratából létezik. De vajon nem tudhatnánk mi szabályokat kijelölni akarata végrehajtásához és rögzíteni a módot, melyet követett ebben a tekintetben? Végtelen hatalma nem alkothatta vajon meg a dolgoknak rendjét, amely fokozatosan létrehozta mindazt, amit látunk, és mindazt a létezőt, amit még nem ismerünk? Bármilyen volt is ez az akarat, hatalmának erőssége mindig ugyanolyan, és bármilyen módon valósította is meg önmagát, biztos az, hogy nagyságát semmi sem tudja kisebbíteni.”
(Jean-Baptiste Lamarck: A természet fejlődése, 86. o.)
@DJS:
"ha te rasszistának látod is az elméletet, attól még az lehet igaz.
Egyetértek.
---
"azon az alapon, hogy mi a faji egyenlőség hívei vagyunk, nem lehet lesöpörni az asztalról a darwinizmust"
Azt nem értem, hogy mi hogyan lehetünk a faji egyenlőség hívei, ha ilyen egyenlőség "természettudományos" alapon nincs? Ez a tények semmibevétele lenne.
Ernst Haeckel már a XX. század elején javasolta, hogy a politika „alkalmazott biológia” legyen, mert a „primitív” emberfajták rászorulnak az „érettebb” társadalmak védelmére.
"Darwin veszedelmes gondolata sokkal mélyebbre vág legalapvetőbb hiedelmeink szövedékébe, mint azt sok méltatója akár önmagának is kész bevallani.”
(Daniel C. Dennett: Darwin veszélyes ideája, 18. o.)
Ezen mindenképpen érdemes elgondolkodni.
---
"nincs olyan elmélet, ami ennél jobban megmagyarázná a tényeket"
Ezzel nem értek egyet.
---
"a tudomány nem fogadja el azokat az állításokat, amiket nem lehet bizonyítani."
Egyetértek. Darwin elmélete is ebbe a kategóriába tartozik, ugyanis a ma élő, illetve a kihalt fajokat nem kötik össze olyan átmenetek, mint azt az elmélet megkívánná. Ezért az egysejtűtől az emberig ívelő lassú, fokozatos átalakulás gondolata sem több bizonyítatlan hipotézisnél.
---
"Mondhatod azt, hogy van isten, meg hogy ő teremtette az embert, meg akár azt is, hogy Mohamed az ő prófétája, de én nem fogom tudni eldönteni, hogy igazad van-e."
Egyetértek, a tudomány módszereivel ezt nem lehet eldönteni. Az embert vagy Isten teremtette (közvetlenül, vagy közvetve), vagy a természet vak erői hozták létre. Lehet választani, de nem mondjuk, hogy az előbbi tudománytalan megállapítás, az utóbbi meg tudományos, mert nem az.
---
"mi csak az anyagi világot ismerhetjük meg"
A tudomány módszereivel igen. De a tudomány semmit sem tud barátságról, szerelemről, ezek mégis léteznek. Ezért Isten is létezhet, még akkor is, ha a végest kutató tudományos módszerekkel nem lehet megismerni.
„Semmi sem nagyobb hiba, mint azt várni, hogy a tudomány szolgáltassa Isten létezésének bizonyítékát…”
(Jáki Szaniszló)
(JEL, 2005. szeptember, 198. o.)
A Katolikus Egyház tanítása szerint a tudomány a Szentlélek egyik ajándéka:
159 A hit és a tudomány. "Bár a hit az értelem fölött áll, mégsem lehet igazi ellentét a hit és az értelem között: ugyanaz az Isten, aki kinyilatkoztatja a titkokat és belénk önti a hitet, adta az emberi szellembe az értelem világosságát; Isten pedig nem tagadhatja meg önmagát, sem igazság nem mondhat ellent igazságnak." "Ezért bármelyik szaktudomány módszeres kutatása -- HA VALÓBAN TUDOMÁNYOSAN és az erkölcsi normák szerint folyik -- igazában soha nem kerül ellentétbe a hittel, mert a földi valóságok és a hit valóságai ugyanattól az Istentől erednek. Sőt, aki alázattal és állhatatosan igyekszik föltárni a természet rejtélyeit, azt -- még ha nem is tudja -- szinte Isten keze vezérli, aki mindent fönntartván teszi, hogy a dolgok azok legyenek, amik."
www.katolikus.hu/kek/kek00142.html (kiemelés tőlem)
Ellentmond-e a természettudomány bármelyik ténye Istennek?
@Nullius:
"Ezzel kapcsolatban mindenképpen figyelemreméltó Jean-Baptiste Lamarck megállapítása"
Lamarck nekem szimplán deistának tűnik. Kérlek részletezd, hogy milyen különbségeket látsz Lamarck felfogása és a deizmus felfogása között.
"Azt nem értem, hogy mi hogyan lehetünk a faji egyenlőség hívei, ha ilyen egyenlőség természettudományos alapon nincs? Ez a tények semmibevétele lenne."
Hát mondjuk sok nő hisz a sírig tartó szerelemben, noha ilyen természettudományos alapon nem létezik. Igen, ez a tények semmibevétele. Az ember már csak ilyen.
Amúgy természettudományos alapon pont a faji egyenlőségben kellene hinnünk. Pont a fajelméletek tudománytalanok.
"nincs olyan elmélet, ami ennél jobban megmagyarázná a tényeket? Ezzel nem értek egyet."
Ez egy kicsit rövid válasz volt. Talán leírhatnád, melyik elméletet tartod jobbnak ennél.
"Darwin elméletét nem lehet bizonyítani, ugyanis a ma élő, illetve a kihalt fajokat nem kötik össze olyan átmenetek, mint azt az elmélet megkívánná."
Nos, ennek a területnek nem vagyok a szakértője. Viszont szerintem az Archeopteryx nem véletlenül lett híres. A biológusok azt is mondják, hogy a dinoszauruszok nem tűntek el, csak madarakká alakultak - a tányérodon lévő csirke nem más, mint egy időben kissé eltolódott dinoszaurusz. Na ehhez szólj hozzá.
"nem mondjuk, hogy az előbbi tudománytalan megállapítás, az utóbbi meg tudományos, mert nem az."
Igen. Nem mondhatjuk az utóbbiról sem, hogy tudományosan bizonyított.
"a tudomány semmit sem tud barátságról, szerelemről, ezek mégis léteznek. Ezért Isten is létezhet, még akkor is, ha a végest kutató tudományos módszerekkel nem lehet megismerni."
Szerinted a tudomány nem tud a barátságról? Akkor láss csodát: "Az ISR munkatársának, Leon Festingernek interperszonális kutatási eredményei is régóta ismertek: az egyetem az 1950-es években épült kollégiumaiban vizsgálta, hogy miként alakulnak ki a passzív kapcsolatok, sőt barátságok a közös helyiségeket nem csak véletlenszerűen együtt használók között." ( www.innoportal.hu/kozos-helyisegek-a-kozelseg-erositi-az-egyuttmukod )
A szerelemről már el sem kezdem, ha érdekel, olvasgass szexológiai és pszichológiai szakkönyveket. Körülbelül húszmillió ilyen könyv van csak Magyarországon, úgyhogy elég könnyű dolgod lesz találni egyet. Sok sikert!
"Ellentmond-e a természettudomány bármelyik ténye Istennek?"
A kedvenc témámat hagytad legutoljára. Igen, a rövid válasz az, hogy a természettudomány sok ténye ellentmond Istennek.
Kezdjük azzal, hogy még sosem figyeltek meg csodát. Márpedig Isten állítólag csodák révén szok beavatkozni. Ellenben azok az események, amiket általában csodának tartanak (pl. a csodálatos gyógyulások), sokkal gyakoribbak annál, semhogy valóban csodának lehessen őket nevezni.
Szeplőtelen fogantatásról sem nagyon tud a természettudomány. Ez van.
Mostanában egyébként több nagy kísérletet is szerveztek az imákkal kapcsolatban. Megkértek sok ezer embert, hogy imádkozzanak egy vagy néhány betegért, majd összemérték ezek állapotát azokéval, akikért nem imádkoztak annyian. Általában semmi különbség nem volt. Ez eléggé ellentmond a katolikus egyház elképzeléseinek.
@Nullius:" ugyanis a ma élő, illetve a kihalt fajokat nem kötik össze olyan átmenetek, mint azt az elmélet megkívánná" És a tojásrakó emlősök ? hu.wikipedia.org/wiki/Toj%C3%A1srak%C3%B3_eml%C5%91s%C3%B6k
"De a tudomány semmit sem tud barátságról, szerelemről, ezek mégis léteznek." Ebben sincsen semmi misztikus,ezeket a dolgokat is az állatvilágból örököltük, az elefántoknak és a csimpánzoknak is lehet vmi fogalmuk a halálról és a gyászról, és a kutya is megvédi a gazdáját : ujszo.com/cimkek/tudomany/2005/11/03/gyaszolnak-az-elefantok
www.origo.hu/tudomany/20121029-csimpanzok-emberek-halaltudat.html
De mint már korábban említettem,ha valóban Isten teremtette az élőlényeket, akkor logikátlanul járt el azzal,h. néhány állatnak felesleges testrészeket és csontokat adott, vagy pl. az ember esetében,hogy nem tud egyszerre lélegezni és nyelni.
@DJS:
"Lamarck nekem szimplán deistának tűnik."
Nekem is. Lamarck megközelítése deista evolucionizmus, amely szerint "A gép forog, az alkotó pihen", a különbség csak annyi, hogy a nagy mű ezzel még nincs befejezve, hiszen folyamatosan változik, fejlődik.
---
"a fajelméletek tudománytalanok"
Egyetértek. De ha fajok nem léteznek, mint ahogy azt a darwini evolúcióelmélet hívei hirdetik, csak egyedek, akkor az egyedek, esetleg kisebb-nagyobb csoportok közötti létért folyó küzdelem és szelekció teljesen természetes. Ha a gyarmatosítók kiirtják az őslakosságot, az természetes szelekció - legalábbis Darwin elmélete szerint.
---
"nincs olyan elmélet, ami ennél jobban megmagyarázná a tényeket"
Szerintem nincs természettudományos magyarázat az élet és az új fajok, különösen az egyre összetettebb fajok létrejöttére. Nem értem, miért olyan nehéz egy biológusnak beismerni , hogy valamit nem tud. Nem állítom, hogy sohasem fogjuk megtudni, de most, Darwin főművének megjelenése után több mint másfél évszázaddal ezeket még mindig nem tudjuk. Találgatni lehet, de biztosat nem tudunk.
---
"a dinoszauruszok nem tűntek el, csak madarakká alakultak"
Ezt a feltevést - átmeneti formák hiányában - egy madár csontvázával elég nehéz bizonyítani.
Egy érdekesség: Richard Owen (1804–1892) angol paleontológus, összehasonlító anatómus, a British Museum természettudományi osztályának igazgatója, a Királyi Sebészkollégium és a Királyi Intézet professzora, a Brit Szövetség elnöke, a Királyi Társaság, a Francia Tudományos Akadémia, a Geológiai Társaság és a Zoológiai Társaság tagja (Copley-érem, Királyi Érem, Wollaston-érem, Baley-érem, Linné-érem, Cuvier-díj) adta az évmilliókkal ezelőtt élt őshüllőknek a dinoszaurusz nevet és 1863-ban ő vásárolta meg a British Museum számára az Archaeopteryx egyik kövületét, amelyet egyértelműen a madarak osztályába sorolt.
---
"a tányérodon lévő csirke nem más, mint egy időben kissé eltolódott dinoszaurusz"
Mi meg időben kissé eltolódott egysejtűek vagyunk :)
Ez az elképzelés engem egyáltalán nem zavar, de azért valami bizonyíték kellene arra vonatkozóan, hogy az egysejtűből hogyan lesz ember. Nem elég az egysejtű mellé odaállítani egy embert és kijelenteni, hogy lám-lám, az ember az egysejtűből lett lassú, fokozatos átalakulással.
---
"Szerinted a tudomány nem tud a barátságról?"
Azt meg lehet számolni, hogy valakinek hány barátja, vagy szeretője van, de hogy mi a barátság és mi a szerelem, arról a tudomány semmit sem tud.
---
"a természettudomány sok ténye ellentmond Istennek"
Ezekről a tényekről egy kicsit többet szeretnék megtudni.
"még sosem figyeltek meg csodát"
Mármint laboratóriumban?
Ha a természet törvényeit Isten alkotta, akkor kivételes esetben miért ne függeszthetné fel őket? Ha nem ő alkotta, akkor joggal tehetjük fel a kérdést, hogy a természet törvényszerűségei hogyan alakultak ki a káoszból.
---
"Szeplőtelen fogantatásról sem nagyon tud a természettudomány."
Nem is tudhat, hiszen az nem egy természetes, hanem természetfölötti esemény, ezért természettudományosan sem megfigyelni, sem rekonstruálni nem lehet.
---
"Mostanában egyébként több nagy kísérletet is szerveztek az imákkal kapcsolatban"
Ez nem újdonság, az imák hatékonyságát már Darwin unokatestvére, Francis Galton is vizsgálta, és ő is arra a következtetésre jutott, hogy azok az emberek sem élnek tovább az átlagnál, akikért sokan imádkoznak (pl. király), ezért az imák teljességgel hatástalanok.
---
"Ez eléggé ellentmond a katolikus egyház elképzeléseinek"
Miért? Az imával kapcsolatban mi a Katolikus Egyház elképzelése?
@Roland2:
"a ma élő, illetve a kihalt fajokat nem kötik össze olyan átmenetek, mint azt az elmélet megkívánná" És a tojásrakó emlősök ?"
Mire alapozod azt a feltételezést, hogy a tojásrakó emlős átmenet más fajok között? Szerintem nem átmenet, az egy tökéletes tojásrakó emlős (faj). Az ő utóda is "csak" tojásrakó emlős, nem több és nem kevesebb. Ebből arra következtetni, hogy valaha nem ilyen volt, meg hogy majd évmilliók múlva ebből egy egészen új faj lesz, ami a ma élő tojásrakó emlősökkel nem tudna szaporodni, teljességgel megalapozatlan.
Az én elődeim emberek voltak, és az én utódaim is emberek. Ezt a sort tetszőlegesen folytathatom bármelyik irányba, és még mindig csak az embernél járok. Lehet, hogy magasabbak, lehet, hogy erősebbek voltak, illetve lesznek, de "csak" emberek, nem lesz belőlük soha superman, és visszafelé sem jutok el soha az ember és a majom feltételezett közös őséig.
---
"ha valóban Isten teremtette az élőlényeket, akkor logikátlanul járt el azzal,h. néhány állatnak felesleges testrészeket és csontokat adott, vagy pl. az ember esetében,hogy nem tud egyszerre lélegezni és nyelni"
Szerinted logikátlan, de attól még lehet, hogy így volt. Ezzel az érvvel nem lehet a külön teremtés gondolatát cáfolni.
Ha Te jobbat tudnál létrehozni, ám tedd, de a tudomány mai állása szerint egyetlen élő sejtet sem lehet élettelenből előállítani.
@Nullius:
"Lamarck megközelítése deista evolucionizmus"
Ezért hiteltelen.
"a fajelméletek tudománytalanok? Egyetértek. De ha fajok nem léteznek"
Nézd, Nullius. Fajelmélet = az az elképzelés, hogy az emberek több fajba tartoznak.
Ez, a fajelmélet, tévedés. Ugyanakkor az az elképzelés, hogy az állatok között vannak fajok, tudományosan elfogadhatóbb.
"Ha a gyarmatosítók kiirtják az őslakosságot, az természetes szelekció - legalábbis Darwin elmélete szerint."
Nem, Darwin csak annyit mondott, hogy ha a gyarmatosítóknál jobb orvosok vannak, és több az élelem, ezért több gyermek születik, és azok közül is több marad életben, akkor a gyarmatosítók idővel erősebbek lesznek, ezért ki tudják szorítani az őslakosokat a vadászterületükről. Kiirtásra nincsen szükség, meghalnak azok maguktól is.
"Nem értem, miért olyan nehéz egy biológusnak beismerni , hogy valamit nem tud. Találgatni lehet, de biztosat nem tudunk."
Szóval az istenhit csak találgatás? Megleptél, Nullius.
"azért valami bizonyíték kellene arra vonatkozóan, hogy az egysejtűből hogyan lesz ember"
Múltbeli folyamatokról nagyon nehéz bizonyítékot szerezni. A legjobb bizonyíték a leletek kora. Egysejtűek már egymilliárd évvel ezelőtt is léteztek, a mai típusú ember pedig kb. 40-100 ezer évvel ezelőtt alakult ki. Korábban nem. Persze mondhatod azt, hogy isten szakaszosan teremtett, de a Bibliában nem ez áll, úgyhogy keresztényietlen dolog lenne ilyet állítani.
"Azt meg lehet számolni, hogy valakinek hány barátja, vagy szeretője van, de hogy mi a barátság és mi a szerelem, arról a tudomány semmit sem tud."
És egyébként valaki tudja? Te például tudod? Vagy találkoztál már olyan emberrel, aki tudta? Ha a tudomány nem tud róla, akkor te sem tudhatod. Vagy milyen alapon gondolod azt, hogy a tudósok kevesebbet tudnak, mint te?
"Ha a természet törvényeit Isten alkotta, akkor kivételes esetben miért ne függeszthetné fel őket?"
De nem teszi. Érted? Persze, felfüggeszthetné - de nem teszi. Soha. Próbáld ezt megérteni. Nem azt akarom, hogy elfogadd - nem muszáj elhinned. De a tudósok véleménye szerint a természet törvényei sohasem függesztődnek fel. SOHA. Ezt gondolják, érted? Ha ezt nem érted meg, akkor nem tudsz velük értelmesen vitatkozni. Persze neked nem muszáj egyetértened velük - de tudnod kell, mit gondolnak, hogy azzal vitatkozni tudj.
"Az imával kapcsolatban mi a Katolikus Egyház elképzelése?"
Hát nem tudod?
A katolicizmus egyébként csak egy példa volt, én ugyanúgy nem hiszek a többi vallásban sem. Te mégis milyen vallás hívének tartod magad?
"Mire alapozod azt a feltételezést, hogy a tojásrakó emlős átmenet más fajok között? Az én elődeim emberek voltak, és az én utódaim is emberek. Ezt a sort tetszőlegesen folytathatom bármelyik irányba, és még mindig csak az embernél járok."
Mire alapozod azt a feltételezést, hogy ezt a sort tetszőlegesen folytathatod bármelyik irányba, és még mindig csak az embernél jársz? Az, hogy a nagyanyádnak is két szeme volt, mint neked, nem elég erős bizonyíték a "tetszőleges" szóra.
"a tudomány mai állása szerint egyetlen élő sejtet sem lehet élettelenből előállítani."
Azt hiszem, te összekevered a tudomány és a technika fogalmát. Persze nem vagy ezzel egyedül, de azért figyelj oda jobban.
"Szerinted logikátlan, de attól még lehet, hogy így volt. Ezzel az érvvel nem lehet a külön teremtés gondolatát cáfolni."
Nézd, Nullius, most már bevallom, hogy én teremtettelek. Én teremtettem Istent is, akinek a keresztneve Sanyi, és azért csináltam meg őt, hogy hétvégenként meg tudjam nézni a meccset, ne kelljen az imákkal bajlódnom. A te neved azért lett Nullius, mert egy ősi kelta nyelvjárásban ez sült húst jelent, és az egyik ükunokád nagyon szeretni fogja majd a sült húst. Én meg a protokelta nyelvet szeretem.
Logikátlan? Az. De attól még lehet, hogy így volt. Ezzel az érvvel nem tudod megcáfolni, hogy én vagyok a te istened.
Jut eszembe, ha van valami kérdésed a jövődről, szívesen válaszolok.
@Nullius: "Lamarck megközelítése deista evolucionizmus, amely szerint "A gép forog, az alkotó pihen", a különbség csak annyi, hogy a nagy mű ezzel még nincs befejezve, hiszen folyamatosan változik, fejlődik."
Ha deista, tehát "az alkotó pihen", az azt jelenti, hogy nem avatkozik be az evolúció természetes folyamatába. Eddig volt az álláspontod, hogy evolúció nem is létezik...
"Ha a gyarmatosítók kiirtják az őslakosságot, az természetes szelekció - legalábbis Darwin elmélete szerint."
Az bizony szelekció a javából! Hogy ez természetes, vagy mesterséges, az már megítélés kérdése, az emberi beavatkozást mesterségesnek szokták mondani. Az biztos, hogy az a populáció, amit egy másik kiirt, az eltűnik, evolúciós értelemben elbukik. Akár egy bennszülött törzsről volt szó, akár egy másik fajról, pl a dodóról.
"Ezt a feltevést - átmeneti formák hiányában - egy madár csontvázával elég nehéz bizonyítani."
Rengeteg átmeneti forma áll rendelkezésre, ha nem csak egy-másfél évszázaddal ezelőtti könyveket olvasnál a témában, akkor tudnál ezekről is.
hu.wikipedia.org/wiki/Dinoszaurusz%E2%80%93mad%C3%A1r_kapcsolat
"Nem elég az egysejtű mellé odaállítani egy embert és kijelenteni, hogy lám-lám, az ember az egysejtűből lett lassú, fokozatos átalakulással."
Ezt nem is teszi senki. Az egysejtűtől a telepes testű állatokon át, a korai gerinchúrosokon keresztül vezetett a fejlődés a halak felé, majd a kétéltűeken és hüllőkön keresztül az emlősök felé, amin belül kialakultak a majmok, azon belül az emberszabásúak, azon belül pedig az ember.
"Azt meg lehet számolni, hogy valakinek hány barátja, vagy szeretője van, de hogy mi a barátság és mi a szerelem, arról a tudomány semmit sem tud."
És ezt nyilván az igazolja, hogy te ezt mondtad. Minden erre vonatkozó szociológiai, pszichológiai és egyéb tanulmány léte hazugság.
"Az én elődeim emberek voltak, és az én utódaim is emberek. Ezt a sort tetszőlegesen folytathatom bármelyik irányba, és még mindig csak az embernél járok."
Ha most olyan kötekedésbe akarnék kezdeni, mint amit te szoktál csinálni, azt mondanám, hogy ezt az állításodat nem igazolja semmi... ;)
@Avatar:
Köszi :)
Szóval én kötekedő vagyok? O-ó...
@Nullius: "Mire alapozod azt a feltételezést, hogy a tojásrakó emlős átmenet más fajok között? (...) Ebből arra következtetni, hogy valaha nem ilyen volt, (...) teljességgel megalapozatlan" Arra lehet alapozni,h. már a dinoszauruszok megjelenése előtt éltek emlősszerű őshüllők, amik már több vonásukban is az emlősökhöz hasonlítottak ( pl. fogazatuk, rekeszizom megléte,egyes fajoknál a lábak test alatti helyzete,stb.). Ha már több millió évvel ezelőtt éltek olyan állatok,melyek egyaránt rendelkeztek az emlősök és a hüllők vonásaival,logikus azt feltételezni,h. a tojásrakó emlősök ( és minden későbbi emlős faj ) az ő utódaik.
"Szerinted logikátlan, de attól még lehet, hogy így volt" Lehet, hiszen ugye Isten útjai kifürkészhetetlenek :) De ez már nem is a tudományhoz tartozik,hanem filozófiai kérédseket érint,amibe most nincs kedvem belemenni.
@DJS: "Én teremtettem Istent is," Hasonlít ? images2.wikia.nocookie.net/__cb20100119202037/southpark/images/b/b7/ :))
@Nullius: Jut eszembe,te milyen kritériumok alapján határozod meg,h. egy élőlény "átmenet" két faj között ? Nyilván azokat lehetne annak tekinteni,amelyek egyszerre képviselik két faj,élőlénycsoport jellegzetességeit,erre sztem a tojásrakó emlősök az 1ik legjobb példa.Te hiányolod az átmeneti formák meglétét , erre önkényesen kijelented,h. a tojásrakó emlősök nem azok ( amik 1aránt mutatnak emlősökre és hüllőkre jellemző jegyeket ) - azt viszont nem árultad el,h. akkor a te meglátásod szerint mik is számítanak "átmeneti" formáknak.
@DJS:
A fajok eredete című művében Darwin említést tesz a teremtésről és a Teremtőről, a XII. Fejezet egyik alcíme „A teremtés feltételezett központjai”, a XV. Fejezet végén pedig azt írja, hogy „Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is.”
A fajok eredte alapján Darwin elmélete is deista evolucionizmus.
Ez is hiteltelen?
---
A fajelmélet azt jelenti, hogy vannak magasabb és alacsonyabb rendű emberfajták.
---
"Darwin csak annyit mondott, hogy ha a gyarmatosítóknál jobb orvosok vannak, és több az élelem, ezért több gyermek születik, és azok közül is több marad életben, akkor a gyarmatosítók idővel erősebbek lesznek, ezért ki tudják szorítani az őslakosokat a vadászterületükről. Kiirtásra nincsen szükség, meghalnak azok maguktól is."
Ezt melyik művében olvastad?
Darwin azt mondja, hogy a rátermettebb (erősebb, ügyesebb, stb.) kiszorítja a gyengébbet, alkalomadtán ki is irtja (ezzel kapcsolatban lásd a 290. hozzászólásomat) és elfoglalja a helyét.
---
"Szóval az istenhit csak találgatás?"
Nem, az istenhit egyáltalán nem találgatás. Én arra akartam felhívni a figyelmet, hogy vannak dolgok, amiket a tudomány még nem ismer, mégis sok tudós úgy beszél róluk, mintha már tudnánk. Ide tartozik pl. a világ keletkezése, az élet, a fajok és az ember eredete.
---
"Múltbeli folyamatokról nagyon nehéz bizonyítékot szerezni."
Egyetértek. Éppen ezért teljességgel tudománytalan a leleteket egyszerűen egymás mellé tenni, és azt mondani, hogy az egyikből lett a másik. Milyen alapon? Mert bizonyos jegyeikben hasonlítanak egymásra? Na és? A hasonlóság önmagában nem bizonyítja a fajok átalakulását.
---
"mondhatod azt, hogy isten szakaszosan teremtett, de a Bibliában nem ez áll"
Nem tudom, Isten hogyan teremtette a világot, de abban biztos vagyok, hogy Isten teremtette. Magának a teremtésnek nem volt emberi tanúja, és nincs bizonyítékunk arra, hogy Isten bárkinek is kinyilvánította volna annak lefolyását. A Biblia egyébként nem tekinthető természettudományos kézikönyvnek.
---
"Ha a tudomány nem tud róla, akkor te sem tudhatod."
Ez nagyon szomorú lenne.
---
"milyen alapon gondolod azt, hogy a tudósok kevesebbet tudnak, mint te?"
Én nem gondolom ezt. Én azt mondom, hogy a természettudomány módszerével nem lehet leírni sem a barátságot, sem a szeretetet, sem Istent.
---
"a tudósok véleménye szerint a természet törvényei sohasem függesztődnek fel"
És ugyebár a tudósok sohasem tévednek...
Arra azért mindenképpen kellene némi magyarázat, hogy ezek a törvények hogyan jöttek létre.
---
"én ugyanúgy nem hiszek a többi vallásban sem"
Szerinted nincs Isten, szerintem van. Ki dönti el, hogy kettőnk közül kinek van igaza? A tudomány? Kétlem.
---
"Az, hogy a nagyanyádnak is két szeme volt, mint neked, nem elég erős bizonyíték a "tetszőleges" szóra."
Ha a több ezer éves múmiák csontváza és a mai emberek, illetve állatok csontváza között nincs semmilyen különbség, akkor ebből hogyan lehet azt a következtetést levonni, hogy a fajok több millió év alatt átalakulnak? Szerintem sehogy.
---
"én vagyok a te istened"
Ha valaki azt állítja magáról, hogy Isten, az vagy Isten, vagy bolond.
@Roland2:
"már a dinoszauruszok megjelenése előtt éltek emlősszerű őshüllők, amik már több vonásukban is az emlősökhöz hasonlítottak (pl. fogazatuk, rekeszizom megléte,egyes fajoknál a lábak test alatti helyzete,stb.). Ha már több millió évvel ezelőtt éltek olyan állatok, melyek egyaránt rendelkeztek az emlősök és a hüllők vonásaival, logikus azt feltételezni, h. a tojásrakó emlősök ( és minden későbbi emlős faj ) az ő utódaik."
„…a mai élőlények tanulmányozása révén az evolúcióról szerzett bizonyítékok csakis közvetettek lehetnek. (…) Az evolúció közvetlen bizonyítékainak a fosszilis leletek alapján az egymást követő fokozatok tényleges bemutatására kell támaszkodniuk, melyek során egy ősi forma egy másik formává alakult át. A ma élő formák anatómiai összehasonlítása, a helyi fajok földrajzi eloszlása és a ma élő változatok együttesen arra utalnak, hogy az evolúció megtörténhetett. (…) De azt, hogy az evolúció valóban megtörtént, tudományosan csak az indirekt bizonyítékok alapján posztulált átmeneti formák megkövült példányai segítségével lehet megállapítani.”
(The New Encyclopaedia Britannica 15. kiadás 18. kötet 932. o.)
Az átmenetekkel kapcsolatban Darwin is elismerte, hogy „nem találunk végtelenül sok változatot, amelyek az összes élő és kipusztult formát a lehető legfinomabb lépésekben összekötnék. Azt is folyamatosan szem előtt kell tartani, hogy – hacsak a teljes lánc nem rekonstruálható tökéletesen – a két forma közötti kapcsot jelentő és esetleg megtalálható változatokat általában külön fajként sorolják be. (…) Aki a geológiai adatok hiányosságára vonatkozó felfogást elveti, az joggal el fogja vetni az egész elméletet is.”
(Charles Darwin: A fajok eredete, 318. o.)
@Roland2:
"te milyen kritériumok alapján határozod meg,h. egy élőlény "átmenet" két faj között"
Jó kérdés! Szerintem nincsenek átmenetek, hiszen ha lennének, akkor fajok nem lennének.
Louis Agassiz , a tizenkilencedik század egyik legkiválóbb geológusa például azzal az indokkal vetette el Darwin elméletét, hogy az éghajlati és geológiai változások okozhatják ugyan a fajok kihalását, de semmiképpen sem hozhatnak létre újakat. Agassiz az átmeneti formák hiányából, illetve a geológiai rétegekben hirtelen megjelenő fajokból külön teremtések sorozatára következtetett. A kortársak közül mások is rámutattak, hogy „ha Darwinnak igaza van, akkor nem is léteznek fajok” , mert Darwinnál a faj „nem egyéb, mint a most fönnálló különbségek bizonyos osztályának neve” . A természetes kiválasztás elmélete valójában eltörli a faj fogalmát, ezért a darwinizmus kapcsán a fajok eredete helyett inkább a változatok eredetéről kellene beszélni. Darwin önkényesnek tartotta a faj fogalmát, „amelyet az egymásra közelről hasonlító egyedek csoportjára a kényelem kedvéért használunk” , és úgy vélte, hogy „ez nem nagyon különbözik a változat fogalmától, amelyet a kevésbé elkülönülő és ingadozóbb formákra alkalmazunk” , „a jól kivehető változatok ennélfogva születőben lévő fajoknak tekinthetők” . A faj fogalmának darwini átértelmezésében rejlő ellentmondást Agassiz már röviddel A fajok eredete megjelenése után felismerte: „Ha fajok egyáltalán nem léteznek, mint ahogy a transzmutációs elmélet támogatói tartják, akkor vajon hogyan variálódhatnak? És ha csupán önálló egyedek léteznek, a közöttük megfigyelhető esetleges különbségek hogyan bizonyítják a fajok variabilitását?” A természetes kiválasztás elmélete igyekszik elmosni a faj és a fajta közötti lényegi különbséget, erre utal Darwin művének címe is: A fajok eredete természetes kiválasztás útján, avagy a létért folyó küzdelemben előnyhöz jutott fajták fennmaradása.
A fajok eredete valójában a fajok tagadása.
@Roland2: Az "átmeneti formák hiánya" az ID-sek egyik kedvenc érve, többször is próbáltam már választ kapni, hogy mit is értenek átmeneti formán, de tulajdonképpen azt szűrtem le a válaszaikból, hogy az egyetlen jellemzőjük, amit meg tudnak fogalmazni róluk, az az, hogy nincs ilyen.
@Avatar:
"Eddig volt az álláspontod, hogy evolúció nem is létezik..."
Én azt szoktam mondani, hogy az egysejtűtől az emberig ívelő evolúció (törzsfejlődés) gondolata teljességgel megalapozatlan.
Lamarckot csak érdekességként idéztem.
---
Az egysejtűtől a telepes testű állatokon át, a korai gerinchúrosokon keresztül vezetett a fejlődés a halak felé, majd a kétéltűeken és hüllőkön keresztül az emlősök felé, amin belül kialakultak a majmok, azon belül az emberszabásúak, azon belül pedig az ember.
Ez jól hangzik, de szerintem a leletek egymás mellé helyezése önmagában nem bizonyítja ezt a tetszetős feltételezést.
---
"Minden erre vonatkozó szociológiai, pszichológiai és egyéb tanulmány léte hazugság."
Ezt nem állítottam, csak azt, hogy a természettudomány nem tudja mérni, kísérletekkel igazolni, hogy van barátság, szeretet, Isten.
Egy kérdés mindenkihez: Melyek azok a természettudományos tények, amelyek Cuvier katasztrofizmusától, Lamarck deizmusán, és Darwin agnoszticizmusán át elvezettek Paul Zachary Myers, Richard Dawkins, Richard Leakey, Jerry Coyne, vagy akár Kampis György ateizmusáig?
Mitől tudományos az ő ateizmusuk?
@Nullius: "Ha a több ezer éves múmiák csontváza és a mai emberek, illetve állatok csontváza között nincs semmilyen különbség, akkor ebből hogyan lehet azt a következtetést levonni, hogy a fajok több millió év alatt átalakulnak?"
Úgy, hogy a több tízezer, százezer vagy millió évvel ezelőttről fennmaradt emberi és állati csontokon már jól láthatóak az eltérések. Minél régebbi, annál inkább.
"Ha valaki azt állítja magáról, hogy Isten, az vagy Isten, vagy bolond."
És hogy bizonyítanád, hogy DJS a kettő közül nem Isten? Mi van ha mégis ő Isten, te meg ahelyett, hogy alázattal hódolnál neki kétségbe vonod az általa kinyilatkoztatott igazságokat?
"Az átmenetekkel kapcsolatban Darwin is elismerte, hogy „nem találunk végtelenül sok változatot, amelyek az összes élő és kipusztult formát a lehető legfinomabb lépésekben összekötnék.„"
Végtelenül sokat nyilván nem, hiszen a Föld maga véges méretű, így nem fér el benne végtelen sok fosszília sem. De RENGETEGET találtunk már, Darwin korához képest nagyságrendekkel több fosszília áll rendelkezésre. Tényleg ideje lenne már olyan adatokat is figyelembe venned, amelyek az elmúlt 150 évben láttak napvilágot.
"azt, hogy az evolúció valóban megtörtént, tudományosan csak az indirekt bizonyítékok alapján posztulált átmeneti formák megkövült példányai segítségével lehet megállapítani."
Mint említettem tonnaszám van már ilyen. Az angol megy?
en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
"Szerintem nincsenek átmenetek, hiszen ha lennének, akkor fajok nem lennének."
Há! Tudtam! Az egyetlen, amit meg tudsz fogalmazni, az annyi, hogy nem létezhet ilyen... :)
„ha Darwinnak igaza van, akkor nem is léteznek fajok”
A fajok fogalmának megértéséhez mondok egy analógiát: színek.
Van-e piros szín? Van-e kék szín? Van-e tetszőleges finomságú átmenet ezek között? Pirosból elindulva mindig egy kis kék hozzáadásával eljuthatok-e addig, hogy már kéknek ismerem fel a kapott színt? Meddig piros a keverék, mikortól kék? A 99%:1% esetleg 95%:5% keverést hívhatjuk-e még pirosnak? El lehet-e nevezni az átmeneti színeket is, pl fele piros, fele kék kaphatja-e a lila nevet? De mi van ha fele-fele helyett 49%:51% arányban keverem? Hívhatjuk-e még azt is lilának? Melyik keverés a mályva, a magenta, a bordó, az ibolya vagy az orgonakék?
A faj és a többi rendszertani fogalom hasonlóan emberi kategória. A hüllők egy csoportjának madarakká alakulása hasonló módon ment végbe, mint ahogy a piros színhez mindig egy kicsi kéket keverve az egyes lépések észrevétlenül aprók lehetnek, de ha nagyobb lépésközökkel vizsgáljuk, akkor az egyes fázisokban láthatóan különböző színek vannak.
@Nullius: "Ezt nem állítottam, csak azt, hogy a természettudomány nem tudja mérni, kísérletekkel igazolni, hogy van barátság, szeretet, Isten."
Miért ne tudná? Definiálják, hogy mit jelentenek ezek a szavak, milyen jelenségekkel járnak együtt és megfigyelik, hogy ilyen létezik-e. Barátság esetében pl. egymás társaságának keresése, egymás segítése, stb jellemzők mutathatják, hogy két személy egymás barátai. Ha az egyik szándékosan keresztbe tesz a másiknak az annak a jele, hogy ez a viszony nem áll fenn kölcsönösen, ennek felismerésekor szoktuk is mondani, hogy "te nem vagy a barátom, pedig annak hittelek". Hasonló viselkedésminták megfigyelhetőek állatoknál is, ez alapján tudhatjuk, hogy náluk is létezik barátság. Manapság már arra is lehetőség van, hogy megvizsgáljuk, hogy a barátnak mondott személy fényképe/hangja/személyes jelenléte mely agyterületeken okoz eltérő működést a nem barátokhoz képest.
A szerelem hasonló módon tanulmányozható, ezzel kapcsolatban azt is sikerült már kimutatni, hogy erős korrelációban van a szervezet oxitocin szintjével.
Isten, nos valóban, istent még egyet se sikerült megfigyelni vagy kimutatni, pedig sokféle definíció van rájuk a különböző vallásokban. Azt viszont prímán jelzi az MRI, hogy mikor gondol valaki vallásos hittel az általa elképzelt istenre.
@Nullius:
"A fajok eredete alapján Darwin elmélete is deista evolucionizmus."
Igen, de ez engem nem érdekel. Már mondtam, hogy ma nem Darwin elméletét tartják helyesnek, az csak a kiindulópont volt. Darwin elméletéből rengeteg mindent elfogadnak, más részleteket pedig nem. A deista részletek is ezek közé tartoznak - ezt nem fogadják el, nem tartják tudományos állításnak. Ez azért van, mert egy elméletet nem kötelező egy az egyben elfogadni vagy elvetni, lehet részben helyes is.
"A fajelmélet azt jelenti, hogy vannak magasabb és alacsonyabb rendű emberfajták."
Igen, de leírom még egyszer: a fajelmélet nem azonos a faj biológiai elméletével. A fajelmélet az, amire te gondolsz, a faj biológiai fogalma pedig egy biológiai fogalom, amit eredetileg nem az emberekre találtak ki, hanem más élőlényekre.
"Ezt melyik művében olvastad?"
Sehol. Én nem olvasok Darwint, értsd már meg.
"Én arra akartam felhívni a figyelmet, hogy vannak dolgok, amiket a tudomány még nem ismer, mégis sok tudós úgy beszél róluk, mintha már tudnánk. Ide tartozik pl. a világ keletkezése, az élet, a fajok és az ember eredete."
Ha tényleg úgy beszélnek róluk, mintha már tudnánk, akkor egyetértek veled. Ezt felesleges bizonygatnod.
Viszont szerintem nincs igazad. Nem úgy beszélnek róla, mintha már tudnánk, csak elmondják azt, amit már tudunk. Ez elég sok, ezért neked úgy tűnik, mintha azt mondanák, hogy már mindent tudnak. A jövőben figyelj oda jobban, hogy mit mondanak, és mi az, amit te csak hozzágondolsz, de ők valójában nem mondják. Persze nem biztos, hogy lesz ilyen, de ha lesz, akkor ezt nem lenne jó összekeverned.
"teljességgel tudománytalan a leleteket egyszerűen egymás mellé tenni, és azt mondani, hogy az egyikből lett a másik."
Mondok egy példát. Te tegnap kitettél egy cserepes virágot az ajtó elé. Reggel elmentél otthonról dolgozni. Hazafelé jól össze kellett húznod a kabátodat, mert nagyon szeles nap volt. Hazaérve látod, hogy egy törött cserép fekszik a földön, az oldalára dőlve, benne a virágod.
Namármost, az ember ilyenkor felállít egy elméletet. Egymás mellé teszi a két képet, a tegnapi emlékképet egy egész cserépről, illetve a mait egy töröttről. Tudja, hogy időben ezek hogyan következtek egymásra (tehát az egész megelőzte a töröttet). Ez alapján azt mondja, hogy "összetört a cserepem".
De bizonyítéknak lehet-e nevezni azt, hogy a törött cserép hasonlít a tegnapi egészre? Természetesen nem. Simán elképzelhető, hogy jött egy gonosz cseréptolvaj, aki direkt kiszedte a te szép cserepedből a virágot, és odatette egy hasonlóan kinéző törött cserép darabjait.
Éppen csak valószínűtlen. Ha lennének ilyen cseréptolvajok, akkor máskor is találkozni kellene velük, nem szeles napokon is - csakhogy ilyet nem tapasztalunk. Ha lennének ilyen cseréptolvajok, akkor Manci néni, a nyugdíjas szomszédasszony, aki egész nap kifelé lesekszik, biztos látta volna. Ha lennének ilyen cseréptolvajok, akkor az ő törött cserepe egy kicsit különbözne a tiedtől. Amúgy is nagyon olcsó a cserép, nem éri meg kockáztatni emiatt a börtönt.
Szóval a te elméleted a cserép összetöréséről nincsen bizonyítva. De minden részlet arra mutat, hogy igaz. Ezért aztán így fogod gondolni, egészen addig, amíg nincsen más, jobb elméleted. Ha például odajön hozzád a szomszédasszony, és azt mondja, hogy "Jaj, Nullius, szörnyen restellem, a macskám összetörte a cserepedet", akkor máris van egy jobb elméleted - ami persze szintén nincsen bizonyítva, lehet, hogy ő hazudik. De a lényeg az, hogy ezek csak elméletek, amik próbálják magyarázni a tényeket. Az evolúcióval valami hasonló a helyzet.
"A Biblia egyébként nem tekinthető természettudományos kézikönyvnek."
Szerinted nem, de sokak szerint igen.
"Ha a tudomány nem tud róla, akkor én sem tudhatom? Ez nagyon szomorú lenne."
Hát bizony vannak nagyon szomorú dolgok.
"a természettudomány módszerével nem lehet leírni sem a barátságot, sem a szeretetet, sem Istent."
Más módszerekkel sem lehet leírni sem a barátságos, sem a szeretet, sem Istent. Ebben a tudomány nem rosszabb nálad. Vagy te tudsz valami jó módszert ezek leírására?
"Arra azért mindenképpen kellene némi magyarázat, hogy ezek a törvények hogyan jöttek létre."
Tényleg kellene, de nincsen. Csinálj egyet, és lesz.
"Szerinted nincs Isten, szerintem van. Ki dönti el, hogy kettőnk közül kinek van igaza?"
Én nem állítom, hogy nincsen Isten. Azt viszont állítom, hogy ha van, akkor nem olyan, mint ahogyan te elképzeled. Azt állítom, hogy a te elképzelésed biztosan hibás.
"Ha a több ezer éves múmiák csontváza és a mai emberek, illetve állatok csontváza között nincs semmilyen különbség, akkor ebből hogyan lehet azt a következtetést levonni, hogy a fajok több millió év alatt átalakulnak? Szerintem sehogy."
Két kulcsszót mondtál: az EZRET és a MILLIÓT. Segítek: a millió az ezernek pont az ezerszerese. Ha egymillió év alatt bekövetkezik valami változás, annak ezer év alatt arányosan pont az ezredrésze kell bekövetkezzen. Ez olyan kicsi is lehet, hogy mi nem feltétlenül tudjuk észrevenni. Most már érted?
"Ha valaki azt állítja magáról, hogy Isten, az vagy Isten, vagy bolond."
Nem feltétlenül. Lehet például, hogy ezt mondja, de nem ezt gondolja. Én például szoktam azt mondani, hogy "jó napot", miközben azt gondolom, hogy "kenyeret kell vennem". Tehát a szóbeli vagy írásbeli állítás és az egyén saját gondolkodása élesen eltérhet egymástól. Lehet, hogy csak azért írtam ezt, mert demonstrálni akartam valamit. De lehet, hogy tényleg én vagyok a világ teremtője. Ez annál is valószínűbb, mivel a teremtő mindenható és mindenütt jelenvaló, tehát miért ne lehetne akár egy DJS nevű kommentelő is?
"Mitől tudományos az ő ateizmusuk?"
Talán azért, mert érvekkel alapozták meg, és ha bizonyítékot találnánk Isten létezésére, akkor megszűnnének ateistának lenni.
@Avatar:
"a több tízezer, százezer vagy millió évvel ezelőttről fennmaradt emberi és állati csontokon már jól láthatóak az eltérések. Minél régebbi, annál inkább."
És biztos, hogy az egyikből lett a másik? Mi van, ha mindkettő vígan élt egymás mellett, csak a kettő közül valamelyik nem maradt fenn leletként. Tény, hogy a ma élő több millió faj és a kihalt fajok közötti milliárdnyi finom átmenetet nem találjuk.
Az átmenetek megsemmisültek? Lehet. Éppen ezért a lassú átmenetre épülő evolúció gondolata bizonyítatlan.
Szerintem a feltételezett törzsfát akárhogy rajzolhatjuk, mondhatjuk például, hogy az emberből lett a majom vagy a bálna. Ezt miért nem állítja senki? Nem lehet cáfolni. Hiányoznak a leletek? Na és? Megsemmisültek.
Ernst Haeckel jutott eszembe, aki szerint az elsüllyedt kontinens, Lemuria volt az emberiség bölcsője, ami a Csendes- vagy Indiai-óceán mélyére süllyedt, ezzel az embert és az emberszabású majmokat összekötő „hiányzó láncszemek”, az emberi faj evolúciójának legfőbb bizonyítékai, végleg elvesztek.
Ez azért nem hangzik valami természettudományosan.
---
"Az egyetlen, amit meg tudsz fogalmazni, az annyi, hogy nem létezhet ilyen"
Én nem azt mondtam, hogy nem létezhet ilyen, hanem azt, hogy ilyet még nem találtak.
Egy érdekesség: a lassú, fokozatos átmenetekre épülő evolúció gondolatát már Thomas Huxley "Darwin buldogja" sem fogadta el.
---
"A fajok fogalmának megértéséhez mondok egy analógiát: színek."
Tetszik az analógia, csak a fajok esetében nem igaz.
A fajok esetében az a mérvadó, hogy az egyedek a természetben szaporodásbiológiailag elkülönült egységet alkotnak, vagy sem. Vagy képesek termékeny utódokat létrehozni, vagy nem. Ha igen, akkor azonos fajhoz tartoznak, ha nem, akkor az egy másik faj. Az evolúció elmélete szerint a szülőknek olyan utódaik születnek, amelyek a faj többi tagjával már nem tudnak párosodni, hiszen új faj csak így alakul ki. Én ezt nem látom bizonyítva.
---
"A hüllők egy csoportjának madarakká alakulása"
Ezt kérlek mutasd be úgy, hogy valamennyi köztes állapot az előzőnél hasznosabb és a korábbi állapotot kiszorítja.
Miért élnek ma is hüllők, ha a madár állapot kedvezőbb?
---
Egy elgondolkodtató idézet:
„A radikális evolúció híveinek s a darwinistáknak szemeiben, no meg a látszaton rengő nagy közönség előtt az anatómiai hasonlóság mindig óriási argumentumul szerepelt s szerepel majd ezentúl is. Nézzétek — mondják ők — a nagy hasonlatosságot a majom s az ember közt; nézzétek, hogy a félmajmoktól az emberhez nagy közön át kell haladnunk, de e közbe beleálltak az igazi majmok s mennyivel közelebb állnak ezek az emberhez! Képzeljetek már most magatoknak a harmadkorban egy még szerencsésebb típust, mint a gorillát vagy az orangutangot s el nem tagadhatjátok, hogy ez volt az ember őse. S a tudományos anatómiai argumentálás nyomaiban járnak a pénzkereső darwinista irányzatosságok, melyek népszerűsítik a tudományt s közvetlenül szemeink elé állítják a majomtól való leszármazás elméletét. Csak utálattal említhetem a budapesti állatkertben történt merényletet az igazság és komoly fölvilágosultság ellen, midőn az orangutang ketrece mellé ültették mint az állatsor folytatólagos alakját Miss Pastranát; vörös atlaszruhában ült ott az állítólagos majom-asszony, ki valóságos ember volt de mert pathológikus eltorzulásokat tüntetett föl koponyája s mert szőr borította testét ráfogták, hogy majom-ember; a nyakában függő kereszt nem menthette meg őt e gyanúsítástól; de voltak nézők, kiknek ép a kereszt tűnt föl s kik helyes érzékkel e jelről ismerték föl a legnagyobb különbséget az orangutang s Miss Pastrana közt. A darwinista elfogultságban osztozkodó fölvilágosultság megvakul az anatómiai s filozófiai hasonlatosságok tényétől. Ez a tény tulajdonképpen lidérctűz, de sebészeink, orvosaink, anatómusaink csaknem kizárólag e tűznél gyújtják meg tudományosságuk mécsét. Ilyen a divat, de nem ez a tudomány. Baer és Virchow tekintélye sem képes mérsékletre bírni ez erőszakoskodó dilettánsokat. Ezen majd csak az idő segít.”
(Prohászka Ottokár: Föld és ég, II. kötet, 65-66. o.)
gondola.hu/media/prohaszka/Prohaszka04.pdf
@Avatar:
"Szerelmes embereknek magasabb az oxitocinszintje" (Wikipédia)
Na és? A szerelem nem mérhető az oxitocin szintjével.
Lány: Szeretsz?
Fiú: Igen.
Lány: Mennyire?
Fiú: Ennyire!
És a fiú előhúzta táskájából a legfrissebb oxitocin szint mérési eredményét...
De komolyan, Te tudományosan hogyan mérnéd , hogy szereted édesanyádat?
@DJS:
"ma nem Darwin elméletét tartják helyesnek, az csak a kiindulópont volt. Darwin elméletéből rengeteg mindent elfogadnak, más részleteket pedig nem. A deista részletek is ezek közé tartoznak - ezt nem fogadják el, nem tartják tudományos állításnak"
A modern szintézis ma is a variabilitás+természetes szelekció elvére épül, amit Darwin is leírt.
Darwin deista evolucionizmusát időközben felváltotta a nyíltan ateista evolucionizmus (Dawkins, stb.), de ez ugyanúgy nem tudományos, mint Darwin deista evolucionizmusa, a biológusok mégsem emelik fel a szavukat ez ellen. Miért?
---
"Én nem olvasok Darwint"
Pedig érdemes lenne, a kortárs kritikákkal együtt, akkor könnyebben el tudnád dönteni, hogy valójában mit mondott Darwin, mit mondtak a kortársak és mi az ami csak legenda, vagy egyszerű történelemhamisítás (pl. oxfordi vita, Wilberforce püspök tudatlansága, a természetes kiválasztás elméletének elfogadottsága tudományos körökben, stb.)
---
"csak elmondják azt, amit már tudunk"
Bár úgy lenne! Miért gondolod, hogy nincsenek hazug és csaló tudósok? És persze - ahogy már korábban is említettem - a tudósok nem tévednek soha...
---
"jött egy gonosz cseréptolvaj"
Ehhez hasonló az az elképzelés, hogy az életet földönkívüliek hozták a Földre. Meg tudom cáfolni? Nem. A cseréptolvajhoz hasonlóan ez is csak egy bizonyítatlan hipotézis.
---
"a lényeg az, hogy ezek csak elméletek, amik próbálják magyarázni a tényeket. Az evolúcióval valami hasonló a helyzet"
Az evolúció a tudósok többsége szerint tény.
Stephen Jay Gould és Richard Dawkins így fogalmazta meg a tények és az evolúciós elméletek kapcsolatát: „Mint a legtöbb virágzó tudományágnak, az evolúció tanának is megvannak a belső ellentmondásai, ahogy azt mindketten tudjuk. De egyetlen képzett tudós sem kételkedik abban, hogy az evolúció maga tény, a szó általánosan elfogadott értelmében, mint ahogy az is tény, hogy a Föld kering a Nap körül.”
(Stephen Jay Gould és Richard Dawkins levele a New York Review of Books-nak)
(Richard Dawkins: Az Ördög Káplánja, 282. o.)
---
"Én nem állítom, hogy nincsen Isten. Azt viszont állítom, hogy ha van, akkor nem olyan, mint ahogyan te elképzeled. Azt állítom, hogy a te elképzelésed biztosan hibás."
Aki állít, annak feladata a bizonyítás.
---
"Két kulcsszót mondtál: az EZRET és a MILLIÓT. Segítek: a millió az ezernek pont az ezerszerese."
0 x 1000 = 0
Ez olyan, mint a fák évgyűrűi. A fa növekedését nem látjuk, de az évgyűrűk kétséget kizáróan bizonyítják a változást. Ezek az évgyűrűk hiányoznak az evolúció elméletéből, de nagyon.
Más kérdés persze, hogy a fák sem nőnek az égig, az egysejtűből meg nem lesz ember, még 3-4 milliárd év alatt sem.
Aki mást állít, az bizonyítson!
---
"Talán azért, mert érvekkel alapozták meg ."
Ezeket a "tudományos" érveket én is szeretném megismerni.
@Nullius:
"Szerintem a feltételezett törzsfát akárhogy rajzolhatjuk, mondhatjuk például, hogy az emberből lett a majom vagy a bálna. Ezt miért nem állítja senki? Nem lehet cáfolni. Hiányoznak a leletek? Na és? Megsemmisültek."
1. Azért nem mindegy, hogy mind megsemmisült-e, vagy pedig csak nagyrészük. A bálna kialakulására vannak leletek. Oké, nincs minden részletről, de azért néhány van. Az ember-bálna vonalról viszont egyetlen leletünk sincs.
2. Egyszerűen túlságosan különböző ez a két faj ahhoz, hogy ilyen rövid időn belül, néhány tízmillió év alatt ekkora átalakulás történjen. Ha emberből származó bálnákat akarsz feltételezni, akkor ehhez azt kellene feltételezned, hogy a föld nem annyi idős, amennyinek ismerjük, hanem sokkal öregebb.
"Miért élnek ma is hüllők, ha a madár állapot kedvezőbb?"
A dolgok nem egyszerűen kedvezőbbek vagy kedvezőtlenebbek. A te tudásod például nagyon kedvezőtlen lenne, ha mondjuk egy biológiai konferencián akarnál előadni, de ha mondjuk egy kreacionista konferenciára hívnának meg, akkor ott nagyon remek és nagy tapsot arató előadást tudnál tartani. Tehát az, hogy mennyire vagy ügyes, nem csak tőled függ, hanem attól is, hogy milyen feladatra vállalkozol.
A madarakkal ugyanez a helyzet. A madát-alkat kedvezőtlenebb a szárazföldi mozgásra és az úszásra, mint a hüllő-alkat. Viszont a hüllők nem tudnak úgy repülni, mint a madarak. A madár-alkat kialakulása lehetővé tette a hüllőknek, hogy olyan módon is élelmet szerezzenek, ahogy addig képtelenek voltak: hatalmas távolságot utazva, rovarokat elkapva, stb. Erre az életmódra a madár-alkat jobb. Viszont a krokodilok nem haltak ki, mert a vízben ragadozó életmódra továbbra is az ő alkatuk a jobb.
"Te tudományosan hogyan mérnéd , hogy szereted édesanyádat?"
Például össze lehetne hasonlítani az ő viselkedését más emberekével, olyanokéval, akikről tudjuk, hogy szeretik az édesanyjukat. Vagy: össze lehetne hasonlítani az ő arckifejezését / az izmai feszültségét akkor, amikor olyan dolgokról beszél, amiket szeret (tejbegríz, világbéke, simogatás, etc.), és akkor, amikor az édesanyjáról beszél. Meg lehetne kérni arra is, hogy beszéljen az édesanyjáról, majd megnézni, hogy azok közül, amiket elmond, mennyi általában kedves dolog van, és mennyi olyan, ami arról szól, hogy a mamája nem adott neki enni, verte, nem szerette eléggé, hogy a mamája buta, ronda, gonosz, stb. És ezeket is össze lehetne hasonlítani mások beszámolóival, akik szeretik az édesanyjukat. Meg lehetne nézni, hogy vajon hogyan viselkedik akkor, amikor azt hiszi, hogy bizalmasan beszélhet, vagy mások egyáltalán nem látják: például megkérdezni a barátait, mit szokott mondani nekik az édesanyjáról, vagy ha naplót vezet, azt is elolvasni, mit ír róla. Meg lehetne nézni, hogy amikor az édesanyjával beszél, akkor általában türelmetlen, vagy hagy rá időt, hogy a néni elmondja, amit akar. Meg lehetne nézni, hogy a lakásában hány olyan dolog van, amit az édesanyjától kapott, hányszor hívja fel az édesanyját, vagy éppen azt, hogy milyen gyakran tisztogatja le az édesanyja sírkövéről a piszkot.
Egyébként lehet, hogy te komolyabbnak képzeled a tudományt, mint a tudósok többsége. Egyáltalán nem kell a világ minden tényét pontosan ellenőrizni (például azt, hogy szereti-e Avatar az édesanyját). Erre nincs is idő. A cél az, hogy amit tudunk, és amit teszünk, az a lehető leginkább megalapozott legyen.
@Nullius:
"Pedig érdemes lenne, a kortárs kritikákkal együtt, akkor könnyebben el tudnád dönteni, hogy valójában mit mondott Darwin, mit mondtak a kortársak és mi az ami csak legenda, vagy egyszerű történelemhamisítás (pl. oxfordi vita, Wilberforce püspök tudatlansága, a természetes kiválasztás elméletének elfogadottsága tudományos körökben, stb.)"
De ki ér erre rá? Ha könyvet írnék az evolúció elméletének történetéről, akkor nyilván megtenném. De nem mindenki tudománytörténész.
"Miért gondolod, hogy nincsenek hazug és csaló tudósok?"
Ilyenek mindig vannak. De nem sokáig. Idővel a csalás általában lelepleződik. Annál is inkább, mivel egy tudós legnagyobb ellensége az összes többi tudós - ha kritizálhatót találnak egy tudományos műben, mindig lesz valaki, aki nem fél majd elmondani.
"Az evolúció a tudósok többsége szerint tény. Egyetlen képzett tudós sem kételkedik abban, hogy az evolúció maga tény, a szó általánosan elfogadott értelmében, mint ahogy az is tény, hogy a Föld kering a Nap körül."
Itt elsiklottál a félmondat fölött, ami megválaszolta volna a kérdésedet: "tény, a szó általánosan elfogadott értelmében". Te a szó elfogadott értelménél sokkal, de sokkal szigorúbb bizonyítást vársz el. A te szemszögedből az evolúció ugyanúgy egy bizonyítatlan elmélet, mint az, hogy a Föld kering a Nap körül. Te nem a szó általánosan elfogadott értelmében használod a "tény" szót.
"Aki állít, annak feladata a bizonyítás."
Tényleg? Bizonyítsd be!
"0 x 1000 = 0"
Másrészt viszont 0,000001 x 1000 = 0,001. Tehát nem mindegy, az általad írt 0 valóban 0-e, vagy esetleg 0,000001.
Lenne egy kérdésem. Te szoktál-e alkoholt inni? Szoktál-e tőle részeg lenni? Nem gyakran? Ez azért van, mert a több ezer évvel ezelőtt élt őseidhez képest megvan benned az alkoholtolerancia képessége. Ez állítólag nem volt mindig meg az emberben, az utóbbi néhány ezer évben terjedhetett el. Ugyanígy a B vércsoport is az utóbbi húszezer év terméke. Tehát vannak különbségek a sok ezer éve élt őseid és teközötted. Ha pedig néhány ezer év alatt ilyen különbségek vannak, akkor évmilliók alatt ennél ezerszer nagyobbak is lehetnek.
"mert érvekkel alapozták meg? Ezeket a tudományos érveket én is szeretném megismerni."
Akkor olvasd el Paul Zachary Myers, Richard Dawkins, Richard Leakey, Jerry Coyne, vagy akár Kampis György műveit.
Én egyébként nem írtam tudományos érveket, csak érveket. A tudomány annyit jelent, mint az elérhető legjobb érvekre alapozni. Ettől lesz tudományos. Kétezer évvel ezelőtt egészen mást jelentett tudományosnak lenni, mint ma, de akkor is az elérhető legjobb érvelésekre alapozták azt. Ha neked az ő érveik nem elég jók, akkor kereshetsz náluk jobbat, és ha találsz, akkor a te elképzelésed lesz a tudományos érvelés. Akkor is, ha te ezt nem akarod! Még ha te vallást is akarsz belőle csinálni, attól az még tudomány lesz, pusztán azért, mert az elérhető legjobb érvekre alapoztad. Ha pedig valaki talál még nálad is jobb érveket, akkor a te érveid megszűnnek tudományosnak lenni, az elméleted elavulttá válik.
@Nullius:"Miért élnek ma is hüllők, ha a madár állapot kedvezőbb?" A madarak ősei tkp a dinoszauruszok ( amik a hüllők osztályába tartoztak ) egy specializálódott rendjéből alakulhattak ki,nagy valószínűséggel egy kis méretű raptor fajtából. A raptor-félék csontjai (pl üreges csontok) és testfelépítése rendkívül hasonló a ma élő madarakéhoz ( szemben mondjuk az aligátorok,leguánok,stb. többi hüllő fajéval ), sőt régészeti leletek is bizonyítják,h. egyes változataik tollakat viseltek.
Egyébként már a kérdést sem értem : miért lenne kedvező(bb) a madár állapot,mint a hüllő ?? Sok féle hüllő él sokféle élőhelyen,sokféle életmódot folytatnak, a madárszerű őshüllők ( akikből a madarak lettek) is csak a saját életmódjuknak megfelelően specializálódtak. Egy teknősnek,krokodilnak vagy kaméleonnak miért lenne szüksége szárnyakra ? Ahogy csak a dinoszauruszok ( valszeg raptorok) egy fajtájának volt szüksége szárnyakra és csőrre az életmódjának megfelően,míg mondjuk a spinosauruszoknak vagy a triceratopszoknak nem.
@Nullius: "És biztos, hogy az egyikből lett a másik? Mi van, ha mindkettő vígan élt egymás mellett, csak a kettő közül valamelyik nem maradt fenn leletként."
Jó, hogy nem azt kérdezed, nem lehet-e hogy Isten a hitünk próbájaként rendezte el úgy a fosszíliákat a föld alatt, hogy úgy nézzen ki, mintha valóban lett volna evolúció...
"mondhatjuk például, hogy az emberből lett a majom vagy a bálna. Ezt miért nem állítja senki? Nem lehet cáfolni. Hiányoznak a leletek? Na és? Megsemmisültek."
Mert ami viszont nem semmisült meg, abból nem ezt látjuk.
Ha van sorban egymás után 10 lábnyom, amelyek nagymértékben hasonlóak (ahol mondjuk van egy göröngy, ott kevésbé nyomódott be), akkor logikusabb feltételezés, hogy ott egy ember haladt végig, mint az hogy 10 féllábú (vegyesen balos és jobbos, de azonos cipőméretű) ember materializálódott a semmiből, otthagytak 1-1 nyomot, majd köddé váltak. Vagy hogy az első lábnyom után a 8.-ba lépett egy ember, majd vissza a 3.-ba, utána pedig 5-2-10-7-9-4-6 sorrendben hagyta a nyomokat.
"Ernst Haeckel jutott eszembe, aki szerint az elsüllyedt kontinens, Lemuria volt az emberiség bölcsője, ami a Csendes- vagy Indiai-óceán mélyére süllyedt"
Nincs geológiai nyoma ilyesminek.
"Én nem azt mondtam, hogy nem létezhet ilyen, hanem azt, hogy ilyet még nem találtak."
Ezek szerint nem tudtál megbírkózni az angol wiki linkkel.
"A fajok esetében az a mérvadó, hogy az egyedek a természetben szaporodásbiológiailag elkülönült egységet alkotnak, vagy sem. Vagy képesek termékeny utódokat létrehozni, vagy nem. Ha igen, akkor azonos fajhoz tartoznak, ha nem, akkor az egy másik faj."
Ez egy "hüvelykujj szabály", de nem pontos. A körfajok esetében az egymás mellett élő fajok képesek egymással kereszteződni, de a láncon több lépéssel odébb lévővel már nem.
en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
Ha az angol még mindig nem megy, akkor gondolhatsz a kutyákra is: a csivava és a bernáthegyi nem képes egymással természetes úton szaporodni a méretbeli különbségeik miatt.
De a csivava tud a pincsivel, a pincsi a tacskóval, a tacskó a beagle-lel, a beagle a spániellel, a spániel a vizslával, a vizsla a németjuhásszal, a németjuhász a kuvasszal, a kuvasz meg a bernáthegyivel. Akkor a csivava és a bernáthegyi szerinted egy faj, vagy sem?
Ez pont olyan, mint hogy két egymáshoz közeli árnyalatot még egyforma színűnek mondasz, de ha több árnyalatnyi a különbség, akkor már észreveszed, hogy nem azonos szín. De ha nem akarod, ne értsd.
"Az evolúció elmélete szerint a szülőknek olyan utódaik születnek, amelyek a faj többi tagjával már nem tudnak párosodni, hiszen új faj csak így alakul ki."
Nem, erről szó sincs az evolúció elméletében. Az új fajok kialakulásának az alapja az egymástól elszakadó populációkban rejlik, amelyek eltérő körülmények között eltérően alakulnak, míg annyira különbözővé nem válnak, hogy valóban képtelenek nem lesznek egymással szaporodni. Ehhez hosszú idő kell, nem egyik generációról a másikra alakul ki egy új faj.
Alig egy hónapja már megírták ezt neked a 81. hozzászólásban is...
"Ezt kérlek mutasd be úgy, hogy valamennyi köztes állapot az előzőnél hasznosabb és a korábbi állapotot kiszorítja."
Pár millió évet nehéz lenne röviden összefoglalni...
"Miért élnek ma is hüllők, ha a madár állapot kedvezőbb?"
Mert van sok "ökológiai fülke" a természetben, és ami az egyikben kedvezőbb, az a másikban nem. Erről is volt már szó egyébként...
" "Én nem olvasok Darwint"
Pedig érdemes lenne, a kortárs kritikákkal együtt"
És érdemes lenne a ma rendelkezésre álló adatokkal is megismerkedni...
"És persze - ahogy már korábban is említettem - a tudósok nem tévednek soha..."
A tudomány lényege pont az, hogy bárki tévedhet, bárkinek lehet igaza, a kettő között az állításait alátámasztó bizonyítékok alapján döntünk. Pont ez radikális különbség ahhoz képest, hogy a vallásokban a kinyilvánítottnak mondott szövegeket akkor is igaznak tartják, ha minden tapasztalásunk ellene szól.
"0 x 1000 = 0"
A kérdés, hogy a 0 valóban 0-e vagy 0,001, csak te nem veszed észre, mert 0,1-nél kisebb változást képtelen vagy érzékelni.
Ha leejtek egy gombostűt a padlószőnyegre, annak nem hallom a hangját. De ha ezret ejtek le, akkor hallom. A te elméleted szerint azt a hangot csak beképzelem, az enyém szerint a fülem nem elég éles.
Ha 1 méter magasból leugrasz 0 bajod lesz tőle. Ha 1000 m magasból ugrasz le szinte biztos, hogy belehalsz.
@Nullius: "Az evolúció elmélete szerint a szülőknek olyan utódaik születnek, amelyek a faj többi tagjával már nem tudnak párosodni, hiszen új faj csak így alakul ki. "
A korábban írtakat (populációk szétválása) kiegészítendő íme egy részletesebb magyarázat:
www.origo.hu/tudomany/20090210-uj-fajok-letrejotte-az-evolucio-folya
És egy kísérlet, ahol egyetlen E. coli baktérium leszármazottjaiból képzett 12 elkülönített csoport változásait követik nyomon. A 12 lombikból az egyikben megjelent, és elterjedt a citrát metabolizációjának képessége.
www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionar
Azért jelezném, hogy az általad említett eset sem példa nélküli:
"Fajkeletkezési eseményeket már jópárat leírtak. Az elsőt 1928-ban Gregorij Karpecsenkó, aki retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, így feltételezte, hogy az utódaik termékenyek lesznek majd. Ám a két növény hibridjei nem hoztak magokat, nem képeztek ivarsejteket. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, és az ezekből kikelő növények termékenynek bizonyultak. Mint kiderült, mutáció(k) nyomán az új növények kromoszómaszáma megkétszereződött, így ezek harminchat kromoszómával rendelkeztek. Egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között korlátlanul keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Kétségkívül ez egy olyan eset, amikor egy új faj keletkezését figyelték meg."
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/04/08/Nem_ertik_13_-_Mi_az
Vagy itt egy másik:
www.hir24.hu/tudomany/2012/07/19/uj-faj-szuletesenek-lehettunk-szemt
@DJS:
"Az ember-bálna vonalról viszont egyetlen leletünk sincs."
Absence of evidence is not evidence of absence
Miért ne alakulhatott volna a vízben halra vadászó ember bálnává? Darwin szerint a ma élő bálnák egy ősi, medvéhez hasonló szárazföldi állatból fejlődtek ki módosulással való leszármazás és természetes szelekció útján. Hol vannak a Darwin által vázolt elképzelés bizonyítékai? Sehol! A bizonyítékok hiánya az evolúcióbiológusokat általában cseppet sem zavarja, hiszen a hiányokat az evolúció bizonyítékaként kezelik.
"A cetek (bálnák, delfinek) szárazföldön élt emlősök leszármazottjai. Szárazföldi eredetüket bizonyítják az alábbi tények:
- a levegőből tüdővel lélegeznek
- uszonyaik csontozata hasonlít a szárazföldi emlősök kézfejének felépítésére
- gerincük függőleges (fel-le) mozgása, ami inkább jellemző egy futó mozgást végző emlőséhez, mint a halak gerincének vízszintes, lapos (jobb-bal) irányú mozgására
Régóta foglalkoztatja a tudósokat a kérdés, hogy alakultak át ezek a szárazföldi emlősök, hogy alkalmazkodjanak a vízi életmódhoz. A leletek, fosszíliák hiánya nem tette lehetővé a kérdés maradéktalan megválaszolását, de Pakisztánban folytatott kutatások eredménnyel jártak, így megoldás született több rejtélyre is. Most már lehetségessé vált az, hogy végigkövessük a cetek evolúciós fejest ugrását szárazföldről a tengerekbe."
hu.wikipedia.org/wiki/A_cetek_evol%C3%BAci%C3%B3ja
Mi van akkor, ha a cetek éppen most készülnek kilépni a szárazföldre, ezért lélegeznek tüdővel, ezért hasonlít az uszonyaik csontozata a szárazföldi emlősök kézfejének felépítésére...? Képtelenség? Az. És az nem képtelenség, hogy egy hüllő a szárazföldön a levegőben való élethez kezd alkalmazkodni?
---
Bár nem tartozik a biológiai evolúcióhoz, az életnek az élettelenből való eredetét sem támasztja alá semmilyen bizonyíték, mégis sok tudós tényként kezeli.
„Az élet keletkezésének tudományos elmélete még nem problémamentes ugyan, de nem látunk semmi elvileg leküzdhetetlen akadályt, ami miatt a materialista megközelítés reménytelennek látszana.”
(Vida Gábor: Az élet keletkezése 50. o.)
vagy
„Az elképzelhetetlenül távoli múlt egy pontján vegyületek egy kis csomagja addig izgett-mozgott, amíg életre nem kelt.”
(Bill Bryson: Majdnem minden rövid története 267. o.)
Megjegyzés: Bill Bryson Majdnem minden rövid története című tudományos ismeretterjesztő könyve elnyerte az Európai Unió Descartes-díját és a Royal Society Aventis-díját.
---
"A madár-alkat kialakulása lehetővé tette a hüllőknek, hogy olyan módon is élelmet szerezzenek, ahogy addig képtelenek voltak: hatalmas távolságot utazva, rovarokat elkapva, stb. Erre az életmódra a madár-alkat jobb."
Ez igaz, de csak akkor, ha már kész madár-alkatról beszélünk. A köztes állapot egyiknek sem kedvezne, ezért - még ha lenne is ilyen - a természetes szelekció eltüntetné.
@DJS:
"De ki ér erre rá?"
Akit érdekel a természetes kiválasztás darwini elmélete.
---
"Másrészt viszont 0,000001 x 1000 = 0,001."
Igen, de az evolúció esetében ehhez bizonyítani kellene azt a 0,000001-et is, illetve azt, hogy az efféle apró változások felhalmozódhatnak és ezer év alatt létrejöhet a 0,001.
---
"több ezer évvel ezelőtt élt őseidhez képest megvan benned az alkoholtolerancia képessége. Ez állítólag nem volt mindig meg az emberben, az utóbbi néhány ezer évben terjedhetett el"
Állítólag. De ha még így is történt, ez akkor sem evolúció, hiszen még mindig csak az embernél tartunk. Az alkoholtolerancia kialakulás révén nem keletkezett új alak. Ugyanez a helyzet a hosszabb nyakú zsiráffal, teknőssel, stb., de ezt már korábban egyszer kifejtettem.
---
"A te szemszögedből az evolúció ugyanúgy egy bizonyítatlan elmélet, mint az, hogy a Föld kering a Nap körül"
Ez súlyos tévedés, hiszen „a bolygók mozgása közvetlenül megfigyelhető. Ezzel szemben az evolúció történeti folyamat. A letűnt stádiumokat nem lehet közvetlenül megfigyelni, legföljebb az ilyen-olyan kontextusokból következtethetünk rájuk” .
(Ernst Mayr: Mi az evolúció? 292. o.)
@Roland2:
"csak a dinoszauruszok (valszeg raptorok) egy fajtájának volt szüksége szárnyakra és csőrre az életmódjának megfelelően"
A szükség hozta létre a szárnyakat és a csőrt?
Ez kísértetiesen hasonlít Lamarck elméletére, amely szerint az úszólábat az úszás, a szárnyat pedig a repülés iránti vágy hozta létre, és a gyakorlás fejlesztette tökélyre. A zsiráf nyaka azért hosszú, mert naphosszat nyújtogatja, a flamingó lábai meg azért, mert a madár „teste víz fölött tartásáért mindenképpen azon van, hogy lábai kinyúljanak és meghosszabbodjanak” .
(Jean-Baptiste Lamarck: Állattani filozófia: A természet fejlődése, 157. o.)
"Egy teknősnek,krokodilnak vagy kaméleonnak miért lenne szüksége szárnyakra?"
Nincs szükségük szárnyakra, csakhogy ezzel pont azt mondjuk ki, hogy a hüllők nem alakulnak át madarakká, még évmilliók alatt sem.
A környezetével összhangban élő egysejtűt mi készteti arra, hogy többsejtűvé váljon, a vízi állatokat, hogy a vízben fokozatosan a szárazföldi életmódhoz alkalmazkodjanak, és a szárazföldi élőlényeket, hogy évmilliók alatt madarakká vagy éppenséggel bálnává alakuljanak, ha az efféle változásnak csak később lesz előnye?
@Avatar:
"ami viszont nem semmisült meg, abból nem ezt látjuk."
És ami nem semmisült meg, abból látjuk a finom átmeneteket a ma élő fajok és kihalt őseik között? Miből gondolják pl. egyesek, hogy „az ember egy szőrös, farokkal ellátott, valószínűleg fán élő és az óvilágban lakó négylábú állattól származik”?
(Charles Darwin: Az ember származása, 669. o.)
Csak nem abból, hogy a majmok négylábúak, szőrösek, és a fán élnek? Mi van, ha ez pont fordítva történt, és az emberből lett a majom?
---
"Nincs geológiai nyoma ilyesminek."
Az ősnemzésnek, és az egysejtűtől az emberig ívelő lassú, fokozatos átalakulásnak van geológiai nyoma? Nem hiányosak kicsit ezek a geológiai nyomok? Mi van, ha a evolúció hatalmas ugrásokkal haladt? Egy hüllőnek mondjuk madár utódja született. Valószínűtlen? Kis lépésekkel haladva ez a folyamat ugyanilyen valószínűtlen.
---
"a csivava és a bernáthegyi nem képes egymással természetes úton szaporodni a méretbeli különbségeik miatt."
Na és? Attól még azonos fajhoz tartoznak. Ez nem bizonyítja a fajok átalakulásának ötletét.
---
"Az új fajok kialakulásának az alapja az egymástól elszakadó populációkban rejlik, amelyek eltérő körülmények között eltérően alakulnak, míg annyira különbözővé nem válnak, hogy valóban képtelenek nem lesznek egymással szaporodni. Ehhez hosszú idő kell, nem egyik generációról a másikra alakul ki egy új faj."
Ez jól hangzik, Darwin ezt azonban nem így gondolta.
„A természetes kiválasztás elmélete arra a feltételezésre épül, hogy minden új változat és végül minden egyes faj azáltal jön létre, hogy némi előnyt szerez másokhoz képest, amelyekkel versengésbe kerül; ebből majdnem mindig a kevésbé előnyös forma kipusztulása következik.”
(Charles Darwin: A fajok eredete, 302. o.)
„A létért folyó küzdelem egyazon faj egyedei és változatai között a legerősebb”
(Charles Darwin: A fajok eredete, 70. o.)
Darwin szerint a megváltozott forma kiszorítja a meg nem változottat!!!
---
"A tudomány lényege pont az, hogy bárki tévedhet, bárkinek lehet igaza, a kettő között az állításait alátámasztó bizonyítékok alapján döntünk."
Egyetértek. Kár, hogy ezt sokan nem így gondolják.
---
"Pár millió évet nehéz lenne röviden összefoglalni..."
De vajon megpróbálta ezt már valaki? Vagy csak kijelentik, hogy a hosszabb nyakú teknős némi előnyre tett szert a rövid nyakúhoz képest, és így alakult ki a Földet benépesítő sok millió állatfaj. Nem túl nagy az ugrás a megfigyelhető tény és a levont következtetés között?
---
"A kérdés, hogy a 0 valóban 0-e vagy 0,001, csak te nem veszed észre, mert 0,1-nél kisebb változást képtelen vagy érzékelni."
Lehet, de akkor is valahogy bizonyítani kellene, hogy az apró változások oly mértékben felhalmozódhatnak, hogy átlépik a faj határait.
@Nullius:
"Mi van akkor, ha a cetek éppen most készülnek kilépni a szárazföldre, ezért lélegeznek tüdővel, ezért hasonlít az uszonyaik csontozata a szárazföldi emlősök kézfejének felépítésére...? Képtelenség? Az. És az nem képtelenség, hogy egy hüllő a szárazföldön a levegőben való élethez kezd alkalmazkodni?"
Képtelenség, mert a ceteknek nem tudnak és nem is szoktak kilépni a szárazföldre elég gyakran ahhoz, hogy ilyen mértékű alkalmazkodásra (tüdő kifejlesztésére) lett volna szükségük. Míg ellenben egy földön élő hüllő számára is hasznos lehet, ha néhány centire a levegőbe tud emelkedni (nagyobbat tud ugrani, el tud menekülni az ellenségei elől, gyorsabban mászik fára), vagy ha gyorsabban tud futni (biológusok javítsanak ki, de valami rémlik, hogy a tollak a dínóknak áramvonalasabb testet kölcsönöztek, amivel gyorsabban tudtak futni).
"A köztes állapot egyiknek sem kedvezne, ezért - még ha lenne is ilyen - a természetes szelekció eltüntetné."
Igazad van, és mégsem. Éppen az az evolúció bizonyítéka, hogy egyetlen olyan állapot sem alakult ki, amelyik rövid távon is ártalmas lett volna. Ahhoz, hogy az evolúció egy testi állapotot létre tudjon hozni, az kell, hogy az az állapot vagy már rögtön hasznos legyen az egyed számára, vagy legalábbis semleges.
Azok a testalkatok, amik félkész állapotban többet ártanak, mint használnak, egyáltalán nem figyelhetők meg a természetben. Lem szerint ezért nincsen például az állatvilágban kerék. Akármilyen hasznos is, a kerék nem jöhetett létre félkészen, ezért ki sem alakult. Az evolúció során csak olyan gördülő mozgások alakultak ki, amikhez nem kellett egy teljes kereket létrehozni (pl. a tojások héja, az ördögszekér termése, vagy éppen az összegömbölyödő sündisznó). MI persze, emberek, könnyedén létre tudunk hozni golyóscsapágyat is, de a csapágy teljesen ismeretlen a természetben. Éppen azért, mert nem jöhet létre egyszerűbb elemekből.
@Nullius:
"De ha még így is történt, ez akkor sem evolúció, hiszen még mindig csak az embernél tartunk."
Egy olyan ember helyett, aki testileg képtelen az alkoholizálásra, egy olyat kaptunk, aki képes rá. Ez testi átalakulás, még akkor is, ha nem látványos. Abiológia szerint a testfelépítést pontosan ugyanolyan gének kódolják, mint az alkoholtoleranciát, így ha az egyikben megfigyeltük az evolúciót, akkor az a másik lehetősége mellett is szól.
"a bolygók mozgása közvetlenül megfigyelhető. Ezzel szemben az evolúció történeti folyamat. A letűnt stádiumokat nem lehet közvetlenül megfigyelni, legföljebb az ilyen-olyan kontextusokból következtethetünk rájuk"
Ma már megfigyelhető, mert felküldünk egy szondát, és az lefilmezi neked. De kétezer évvel ezelőtt a bolygók mozgására csak annyi utalt, hogy néhány fénypötty fura körökben vándorolt az égen. Kétezer évvel ezelőtt a tudomány ebből kialakította a maga elméletét arról, hogy a bolygók a nap körül keringenek. De ezt nem lehett közvetlenül megfigyelni, csak következtetni rájuk. Te akkoriban valószínűleg a geocentrikus világképet védelmezted volna ugyanilyen kitartóan.
Vedd észre, hogy ezzel nem bizonyítottam be, hogy tévedsz. Csak mutattam egy párhuzamot, ami alapján valószínűsíthető, hogy tévedel.
"A környezetével összhangban élő egysejtűt mi készteti arra, hogy többsejtűvé váljon?"
A biológia szempontjából szerintem nem létezik a környezetével összhangban élő egysejtű.
"Miből gondolják? Csak nem abból, hogy a majmok négylábúak, szőrösek, és a fán élnek? Mi van, ha ez pont fordítva történt, és az emberből lett a majom?"
Jó kérdés, a sci-fiben ezt meg is fogalmazták. Ha jól emlékszem, a majmokról vannak az embernél korábbi leletek is. Ez nem fikció, azok már bizonyíthatóan léteztek X millió éve, amikor az ember még lehet, hogy létezett, lehet, hogy nem.
"Az ősnemzésnek, és az egysejtűtől az emberig ívelő lassú, fokozatos átalakulásnak van geológiai nyoma?"
Átalakulásnak nincsen geológiai nyoma. Viszont az, hogy eleinte egysejtűek voltak, később pedig fokozatosan megjelentek idővel a többi élőlényecskék, bizonyított. Innentől kezdve két utad lehet:
1. azt gondolod, hogy a Biblia hazudik, és Isten lassan, milliárd év alatt, szakaszosan teremtette az élőlényeket; vagy pedig
2. azt gondolod, hogy a Biblia hazudik, és nem Isten teremtette az élőlényeket.
Más magyarázat nem nagyon van.
"Ez nem bizonyítja a fajok átalakulásának ötletét."
Nem, de elképzelhetővé teszi. Ad a kezedbe egy épkézláb magyarázatot arról, hogyan alakulnak ki a fajok. Ha nem akarod elhinni, nem muszáj, de mint elmélet abszolút hihető.
"Ez jól hangzik, Darwin ezt azonban nem így gondolta."
Ez jól hangzik, Darwin azonban már régen meghalt.
"Nem túl nagy az ugrás a megfigyelhető tény és a levont következtetés között?"
Az istenhithez képest nem túl nagy az ugrás.
@Avatar:
"az általad említett eset sem példa nélküli"
Biztos vagy ebben? Ehhez olyan példát kellene említeni, hogy azonos fajhoz tartozó egyedek közös utóda eltér a szülők fajától. Pl.: egy férfinak és egy nőnek az utóda mondjuk egy majom..., vagy egy kutya..., vagy egy bálna... és persze legalább kettő, hogy az új faj továbbéljen. Furcsán hangzik? Pedig a fajok átalakulása nélkül nincs törzsfejlődés (evolúció). Az az elképzelés, hogy az egész folyamat lassan, fokozatosan megy végbe, a laikusok számára hihetőbbé teszi ugyan a folyamatot, de a valószínűsége ugyanannyi, mint hogy két ember utóda nem ember, hanem valami más.
---
"Fajkeletkezési eseményeket már jó párat leírtak"
Ezzel kapcsolatban néhány gondolat az ÉRTEM honlapjáról:
"Fajszintű változások, fajkeletkezések sokaságát is fel kellene tudniuk mutatni Darwin kései támogatóinak, ha már az alapító atya „A fajok eredete” címet adta művének. Fajkeletkezési példákkal azonban nagyon rosszul állnak. Hatásos fajkeletkezési példának szánva ezek közt bevetik a keresztezéses kísérletek eredményét is, például a káposzta és a retek Raphanobrassicának elkeresztelt hibridjét (amelynek létrejöttében kromoszóma-többszöröződés is szerepet játszik).
Azonban ne felejtsük el, hogy mire kellene példát mutatnia az evolucionistáknak: olyan fajkeletkezési folyamatra, amely létrehozhatta volna az élővilág ma ismert alakjait. A hibridizáció több szempontból sem alkalmasak erre a szerepre:
● A hibridizáció során kompletten létező génállományok keverednek, de ez mit sem árul el a kiindulási fajok komplett génállományainak eredetéről.
● A hibridizáció nem struktúraépítő. Nem jönnek létre új biológiai rendszerek, csak a korábbiak variálódnak. A keresztezett egyedek tulajdonságai javarészt eleve benne vannak a szülőfajok génjeiben, rendkívül ritka egy hasznos jelleg megjelenése.
● Az állatvilágban a hibridizáció lehetősége (és különösen a kromoszómaszám többszöröződés) nagyon ritka, és a növényvilágban sem általános, így ez nem lehet univerzális fajképző folyamat. A génduplikáció és a kereszteződés még az evolucionisták szerint is csak nagyon korlátozott szerephez jut az élővilág változásai között.
● A hibridek általában érzékenyek a betegségekre, külső hatásokra, csökkent a regenerációs- és szaporodóképességük.
● A hibridek egyedi tulajdonságai gyakran átmeneti jellegűek, a generációk során eltűnnek, visszafajzanak valamely szülőfajukra.
● Mint egy vagy néhány lépéses változás, a kereszteződés nem illusztrálja azt a fajokon belül zajló aprólékos átalakulást, amelyet az evolúcióelmélet az „új fajok” kialakulása általános mechanizmusának hirdet.
● Spontán kereszteződés a természetben is előfordul a növények egyes csoportjainál, és tekinthető úgy, mint egy előzetes intelligens tervezés változatosságképző és -fenntartó módszere, vagyis a korlátozott plaszticitás egyik alesete.
● A fentiek alapján, még ha önálló fajnak is tekinti valaki a szaporodóképes hibrideket, az sem ad választ az élővilág létező fajainak eredetére.
Az evolucionistáknak nem arra kellene példákat mutatniuk, hogy az egyes biológiában használatos fajfogalmak alól lehet kivételeket találni. Hanem egy vagy több általános természeti mechanizmust kellene ismertetniük – széles körben jellemző eseménysorozatokat, amelyek képesek lehettek volna a teljes biodiverzitás létrehozására. Mivel erre mindeddig képtelenek voltak, így kénytelenek satnya hibridekbe kapaszkodni, mint egy kikosarazott kérő a fonnyadó virágcsokorba."
ertem.hu/a-formatarto-elovilag
"Bárhogyan definiáljuk a faj fogalmát, az evolucionistáknak választ kellene adniuk az élőlények különböző molekuláris rendszereinek, szerveinek és egyéb tulajdonságainak megjelenési módjára. Vitapartnerünk a káposzta és a retek mesterséges keresztezéséből származó Raphanobrassicát hozza fel a „fajkeletkezés” illusztrálására. Ám a hibridizálás és a növénynemesítés lehetősége egyáltalán nem támasztja alá, hogy az élőlények típusai hibridizáció, illetve szelekció útján keletkeztek volna, csupán a létező fajok korlátozott plaszticitásáról árulkodik.
A felhozott esetben a retek és a káposzta kromoszómái a hibrid utódokban összeadódtak és megduplázódtak. Annak a régóta köztudott ténynek vagyunk itt tanúi, hogy egyes növények képesek egymással kereszteződni. Az ilyen variálódás során azonban nem jön létre új típusú, hasznos biológiai alrendszer, hiszen csak a már létező, keresztezett fajok tulajdonságai jelennek meg keveredve az utódokban.
A kísérlet a legkevésbé sem árulja el, hogyan jelentek meg maguk a kiindulási fajok, illetve minden más faj. Egészen más dolog létező komplex genetikai állományokat egyesíteni, mint megmagyarázni a kiindulási fajok rendezett genetikai információjának, illetve szervezeti struktúráinak eredetét.
Azt, hogy egyes növények keresztezhetőek egymással, már Darwin előtt is tudta például William Herbert angol botanikus, sőt Carl von Linné is, aki a fajok rendszerezésének alapelveit és nevezéktanát kidolgozta. Ők a hibridizációban csupán az eleve adott fajok kombinálásának lehetőségét látták. Ez a szemléletmód minden ellentmondás nélkül ma is fenntartható.
Továbbá a kromoszómaszám többszöröződés az állatoknál rendkívül ritka. Ez a jelenség jellemzően csak a növények kisebb hányadánál fordulhat elő. A kromoszómaszám többszörözéssel létrejött változatok pedig általában érzékenyebbek a betegségekre, külső hatásokra, csökkent a regenerációs- és szaporodóképességük. Az említett kísérlet így sem a fajok eredetének mechanizmusára nem kínál általános magyarázatot, sem nem igényel evolucionista értelmezést. Épp olyan tehát ez a példa, mint a Raphanobrassica növény maga: levele a retekéhez, gyökere a káposztáéhoz hasonló – emberi szempontból teljesen haszontalan.
Azt látjuk, hogy az evolucionisták rendelkeznek egy elmélettel, mely szerint az új tulajdonságokkal bíró fajok és nagyobb rendszertani egységek korábbiakból alakultak ki. Nincsenek azonban példáik, amelyek az állításukat igazolnák. Vannak továbbá gyakran idézett példáik, amelyek viszont nem az alapállításukat támogatják. Meglehetősen sovány teljesítmény egy százötven éves hipotézistől."
ertem.hu/az-ertem-2-valasza-a-szkeptikus-tarsasagnak
@DJS:
"Ez testi átalakulás, még akkor is, ha nem látványos"
Egy kérdés: Ha valakinek a kezén 6 ujj van, az evolúció?
---
"Te akkoriban valószínűleg a geocentrikus világképet védelmezted volna ugyanilyen kitartóan."
Egy érdekesség: Arisztarkhosz 1800 évvel Kopernikusz előtt azt tanította, hogy a Föld a Nap körül kering és saját tengelye körül forog – maga a Nap pedig nem istenség, hanem csak egy izzó kőgolyó... Minden logikájának dacára eredményei annyira nem illeszkedtek a kor nézetrendszerébe, hogy Arisztarkhosznak nem voltak se tanítványai, se követői. Halálával a heliocentrikus világkép gyakorlatilag feledésbe merült; (Wikipédia)
A tudomány útját számtalan tévedés szegélyezi. Miért ne juthatna erre a sorsra az evolúcióelmélet is?
---
"a Biblia hazudik"
A Biblia nem természettudományos kézikönyv.
---
"mint elmélet abszolút hihető"
Sokak számára az ufók is abszolút hihetők, de tudományos szempontból ez is + az is bizonyítatlan.
---
"Darwin azonban már régen meghalt"
A fajok eredetéről alkotott elmélete pedig halva született.
@DJS:
"egy földön élő hüllő számára is hasznos lehet, ha néhány centire a levegőbe tud emelkedni (nagyobbat tud ugrani, el tud menekülni az ellenségei elől, gyorsabban mászik fára), vagy ha gyorsabban tud futni"
Igen, de ettől még nem lesz szárnya, mint ahogy az embernek sem, pedig milyen hasznos lenne...
Ez a cikk sem semmi:
Ősi genetikai baleset következménye lehet az intelligencia
www.echotv.hu/tech_tudomany/osi_genetikai_baleset_kovetkezmenye_lehe
"A kutatók szerint egy 500 millió évvel ezelőtt a tengerben élő egyszerű gerinctelen állatnál történhetett a "genetikai baleset", amely később azt eredményezte, hogy többletkópiák jöttek létre ezekből a génekből.
Ennek az állatnak a leszármazottai előnyhöz jutottak a többletgének következtében, a folyamat pedig egyre összetettebb viselkedésű gerincesekhez - köztük az emberhez - vezetett."
Az előnyös fajtától a hit ugrásával eljutottunk az egyre összetettebb fajokhoz.
500 millió éve történhetett... És ha nem? És melyik fajnál? Ez az egész eszmefuttatás annyira tudományos, mint Daniken földönkívüli "istenei".
@Nullius:
"olyan példát kellene említeni, hogy azonos fajhoz tartozó egyedek közös utóda eltér a szülők fajától. Pl.: egy férfinak és egy nőnek az utóda mondjuk egy majom..., vagy egy kutya..., vagy egy bálna... és persze legalább kettő, hogy az új faj továbbéljen."
Megint egyedek szintjén gondolkodsz, pedig az evolúció populációk szintjén zajlik. Ha úgy képzeled el a folyamatot, hogy a feleséged bálnaborjút hoz a világra, akkor persze, hogy hihetetlennek találod.
"Az az elképzelés, hogy az egész folyamat lassan, fokozatosan megy végbe, a laikusok számára hihetőbbé teszi ugyan a folyamatot, de a valószínűsége ugyanannyi, mint hogy két ember utóda nem ember, hanem valami más."
Ezt úgy mondod, mintha te nem laikus volnál... Remélem nem képzeled, hogy szakértő vagy a témában?
Előfordul, hogy két ember utóda nem mindenben hasonló hozzájuk, hanem valamilyen szempontból más. Hogy ezt most embernek nevezzük-e, az csak nyelvi kérdés, biológiai szempontból érdektelen. Ha a hétköznapi elnevezéseidet akarod ráhúzni az élőlényekre, akkor nem értheted meg a lényegüket, mert a hétköznapi fogalmakat laikusok használják.
"Ezzel kapcsolatban néhány gondolat az ÉRTEM honlapjáról:"
Remélem, elolvastad az egész vitát. A szkeptikusok válaszában éppen ez áll:
"Láthatjuk, hogy az ID összes érvelése egyszerű szójáték ismeretlen jelentésű kifejezésekkel."
"Ha valakinek a kezén 6 ujj van, az evolúció?"
Fogalmam sincs. Szerintem az ember számára régen nem volt különösebben hasznos még egy ujj, ezért nem túl gyakori a hatujjú gyerek. De egyes biológusok szerint, ha ez a mostani digitális világ fennmarad, akkor a jövőben hasznos lesz, ha a gyerek több ujjal rendelkezik, ezért elterjedhet.
"A tudomány útját számtalan tévedés szegélyezi. Miért ne juthatna erre a sorsra az evolúcióelmélet is?"
Juthat. De akármilyen elmélet váltja is fel, magyarázatot kell adnia azokra a hasonlóságokra, amiket ma az evolúcióval prímán lehet magyarázni.
"Sokak számára az ufók is abszolút hihetők, de tudományos szempontból ez is + az is bizonyítatlan."
A tudomány nem foglalkozik azzal, hogy egy elmélet hány ember számára abszolút hihető. A teremtésben többen hisznek, mint az evolúcióban, mégsem lesz amaz a tudományos. Az ufókról alkotott elképzeléssel számos probléma van, amik miatt tudományos szempontból egyelőre hiteltelen. Persze nem zárható ki, hogy igaz, de erősen valószínűtlen. Ha vannak idegenek a földön, azok jó eséllyel baktériumok vagy hasonló apró élőlények lehetnek, és nem rabolnak el egész embereket. Ettől függetlenül van olyan tudós, aki hisz az ufókban...
"ettől még nem lesz szárnya, mint ahogy az embernek sem, pedig milyen hasznos lenne..."
Az ember számára a repülés egyrészt drága, másrészt felesleges. A repüléshez a szárnyon kívül viszonylag kis testsúly, erős izmok és magas testhőmérséklet kell, ezen kívül jó, ha az állat egész teste repüléshez van tervezve. Nem nagyon ismerek olyan madarat, ami ugyanolyan magabiztosan mozogna a földön, mint a levegőben. Egyszerűen feladták az egyiket a másikért. Az embernek nem kellett feladnia a földet, mert az intelligenciája és a keze révén szinte teljesen uralni tudta. Érted? Az evolúció nem úgy dolgozik, hogy beledolgozik minden élőlénybe minden klasszat, mert csak. Minden változásnak megvan az ára. Nekünk repüléssel jóval kevesebb lett volna elérhető, mint ha földönfutók maradunk.
Ha egy isten teremtette volna az embert, akkor mindezekkel nem feltétlenül kellett volna törődnie. Akkor lehetett volna az embernek szárnya.
@DJS:
"egyedek szintjén gondolkodsz, pedig az evolúció populációk szintjén zajlik"
„a természetes kiválasztás csakis az egyes élőlények javára működhet"
(A fajok eredete, 430. o.)
„Röviden megfogalmazva Darwin érvelése a következő volt. Ugyanannak a fajnak nem teljesen azonosak az egyedei. Például az óriásteknős egyazon fészekaljából kikerült tojásaiból kikelhetnek olyan utódok, amelyeknek genetikai alkatuk folytán hosszabb a nyakuk, mint a többieknek. Aszály idején ezek képesek lesznek elérni a leveleket, és életben maradnak, míg rövidebb nyakú testvéreik éhen halnak. Így kiválasztódnak azok, amelyek legjobban alkalmazkodnak a környezetükhöz, és képesek továbbadni jellemző vonásaikat ivadékaiknak is. (…) Ezzel pedig egyik fajból egy másik keletkezik.”
(David Attenborough: Élet a Földön, 13-14. old.)
Ettől ugyan nem keletkezik új faj, de mindegy, erről már beszéltünk.
---
"Remélem nem képzeled, hogy szakértő vagy a témában"
Nem képzelem.
---
Előfordul, hogy két ember utóda nem mindenben hasonló hozzájuk, hanem valamilyen szempontból más.
Milyen szempontból? Több mint ember, vagy kevesebb? A mai ember esetében tudnál ilyen - az evolúció szempontjából jelentős - változásokat említeni, melyek révén egyedek, vagy populációk új fajjá kezdenek alakulni?
---
A polidaktilia (sokujjúság) egy fejlődési rendellenesség.
hu.wikipedia.org/wiki/Polidaktilia
"egyes biológusok szerint, ha ez a mostani digitális világ fennmarad, akkor a jövőben hasznos lesz, ha a gyerek több ujjal rendelkezik, ezért elterjedhet"
Ezek szerint a hatujjú emberek sikeresebbek lehetnek a párválasztásban, ezáltal lassan, de biztosan kiszoríthatják az ötujjúakat. Ezt a feltételezést vajon mire alapozzák?
„Bizalommal tekintek a jövőbe – a fiatal és feltörekvő természetkutatókra, akik a kérdés mindkét oldalát részrehajlás nélkül meg tudják majd vizsgálni.”
(Charles Darwin: A fajok eredete, 425. o.)
@Nullius: Már egy jó ideje csak azzal csikicsukizol, hogy minden változásra, amit megfigyeltek, azt állítod, hogy ez evolúciós szempontból nem jelentős (pedig ezt nem te, hanem majd az evolúció dönti el), majd letagadod azt, hogy sok kis változás felgyülemlésével a kiinduló állapottól jelentősen eltérő is kialakulhat.
Egy átlagos csecsemőben is több tucat olyan mutáció van, ami egyik szülőjében sincs meg. Ennyi mutáció persze nem elég ahhoz, hogy két ember közös utódja egy bálna legyen, de kis mértékű változás letagadhatatlanul bekövetkezik. Hogy ezek közül a változások közül melyik lesz szelekciós tényezővé, evolúciós szempontból jelentőssé, azt előre nem lehet eldönteni.
Mivel az emberek élettartama túl hosszú ahhoz, hogy rajtuk közvetlenül megfigyelhessük az evolúciót, ezért más szervezetekkel is kísérleteznek. Már belinkeltem, de folyamatosan figyelmen kívül hagyod ezt:
www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionar
Egyetlen baktérium utódaiból létrehozott 12 elkülönített populáció eltérően változott, sőt az egyikben olyan tulajdonság is megjelent és elterjedt, ami a kiinduló baktériumfaj tulajdonságaitól jelentősen eltért.
@Nullius:
"(A fajok eredete, 430. o.)"
Kedves Nullius, hányszor kell még leírnom, hogy ne Darwinnal próbálj vitatkozni? Ő már régen meghalt, R. I. P.
"Röviden megfogalmazva Darwin érvelése a következő volt... (David Attenborough: Élet a Földön, 13-14. old.)"
Ez újabb könyv ugyan, de az idézett szövegből nem derül ki, hogy ez D. A. véleménye is, vagy csak mint történeti érdekességet ismerteti.
"Ettől ugyan nem keletkezik új faj"
A biológiában a fajfogalom más, mint amit te ismersz.
"Előfordul, hogy két ember utóda nem mindenben hasonló hozzájuk, hanem valamilyen szempontból más?
Milyen szempontból? Több mint ember, vagy kevesebb? A mai ember esetében tudnál ilyen - az evolúció szempontjából jelentős - változásokat említeni, melyek révén egyedek, vagy populációk új fajjá kezdenek alakulni?"
Hát mi a jelentős, ugyebár. Olyat nem tudnék mondani, ami effektíve lehetetlenné tenné életképes utódok létrehozását, mert az ember esetében nem nagyon vannak huzamosabb ideig elszigetelt csoportok. De például nézd meg ezeket:
www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/06/is-human-population-growth-acc
www.usnews.com/science/articles/2008/07/24/where-is-human-evolution-
usatoday30.usatoday.com/tech/science/discoveries/2007-12-10-evolutio
"Ezt a feltételezést vajon mire alapozzák?"
Az evolúció elméletére. Komolyabb alapozás nem kell, mert ennek jelentősége nincs. Inkább támadd azt, aminek van jelentősége.
@Avatar:
"kis mértékű változás letagadhatatlanul bekövetkezik"
Ezt senki sem vitatja.
"sok kis változás felgyülemlésével a kiinduló állapottól jelentősen eltérő is kialakulhat"
Kialakulhat eltérő állapot, a kérdés csupán az, hogy az eltérés fokozódhat-e annyira, hogy ebből új faj keletkezik. Az állattenyésztés tapasztalatai éppen azt mutatják, hogy evolúciós léptékű változás nem hozható létre. Lóból lovat, kutyából kutyát, galambból galambot lehet tenyészteni. Lehet gyorsabb, szebb, ügyesebb, de a faj határait nem lépi át, sőt a mesterséges szelekció megszűnésével a kedvező tulajdonság is eltűnik.
"az egyikben olyan tulajdonság is megjelent és elterjedt, ami a kiinduló baktériumfaj tulajdonságaitól jelentősen eltért"
És így alakult ki az egysejtűből szépen lassan a bálna, vagy az ember? Ha ilyen tempóban halad a folyamat (44000 generáció után még mindig csak baktérium), akkor néhány milliárd év nem elég hozzá.
Az evolúcióelméletben van egy szakadék, ami a megfigyelt tények és a tényekből levont következtetések között húzódik. A lassú, fokozatos átalakulás támogatói ezt a szakadékot a hit ugrásával hidalják át.
@Nullius:
"Kialakulhat eltérő állapot, a kérdés csupán az, hogy az eltérés fokozódhat-e annyira, hogy ebből új faj keletkezik."
Találtam neked egy jó cikket:
www.origo.hu/tudomany/20090210-uj-fajok-letrejotte-az-evolucio-folya
"Az evolúcióelméletben van egy szakadék, ami a megfigyelt tények és a tényekből levont következtetések között húzódik."
Ez minden tudományban így van. De továbbra is azt mondom: még nincs olyan elmélet, ami ugyanezeket az adatokat az evolúciós elméletnél jobban megmagyarázná.
@Nullius: "Lóból lovat, kutyából kutyát, galambból galambot lehet tenyészteni. Lehet gyorsabb, szebb, ügyesebb, de a faj határait nem lépi át, sőt a mesterséges szelekció megszűnésével a kedvező tulajdonság is eltűnik."
A te faj definíciód az volt, hogy tud-e egymással szaporodni. Ilyen szempontból a csivava és a bernáthegyi nem egy faj, mint ahogy a lovaknál is vannak olyan méretbeli eltérések a pónik és a nagy igáslovak között, hogy képtelenek lennének egymással természetes módon utódot létrehozni. És sokadszor említsük meg újra a körfajokat is, ahol természetes úton alakult ki olyan lánc, aminek szomszédos elemei szaporodásilag kompatibilisek, a lánc két vége viszont inkompatibilis egymással. Ezek szerinted akkor egy fajba tartoznak, vagy többe?
A "kedvező tulajdonság" pedig - sokadszor ismételve - nem abszolút fogalom. A mesterséges szelekciónak épp az a lényege, hogy a tenyésztő szemszögéből kedvező tulajdonságra szűr, nem pedig az állat vad körülmények közt való fennmaradásához kedvező tulajdonságra. Ha megszűnik a mesterséges szelekció, az azt jelenti, hogy megváltozik az állat életkörnyezete, és akkor onnantól más számíthat majd kedvezőnek.
"És így alakult ki az egysejtűből szépen lassan a bálna, vagy az ember? Ha ilyen tempóban halad a folyamat (44000 generáció után még mindig csak baktérium), akkor néhány milliárd év nem elég hozzá."
Szerintem téged fizetnek, hogy játszd a hülyét. Ha 20 év alatt a baktériumból nem fejlődött ki bálna vagy ember a 12 lombikban, akkor hülyeség az evolúció? Hát gratulálok.
@DJS: Ezt nem egész egy hete már belinkeltem (346. hsz) de szerintem a probléma az, hogy neki addig nincs bizonyítva az evolúció elmélete, amíg az ő általa elvárt bizonyíték nem áll rendelkezésre. Az ő általa elvárt bizonyíték pedig valami olyasmi, ami az evolúció elméletéből nem következik. Ha 20 év alatt a baktériumból bálna fejlődött volna a lombikban, az jobban zavarba hozná az evolúcióbiológusokat, mint az hogy ez nem következett be, viszont sok más változást sikerült megfigyelni.
@Avatar:
"Ha 20 év alatt a baktériumból nem fejlődött ki bálna vagy ember a 12 lombikban, akkor hülyeség az evolúció?"
Nem. Ha 20 év alatt a baktériumból csak baktérium lesz, akkor megalapozatlan az a feltételezés, hogy hosszabb idő alatt az egysejtűből többsejtű (pl. kutya, ló, bálna, ember) lesz.
---
Az evolúció kérdésében a leletek elképesztő hiányosságai miatt biztosan nem fogunk dűlőre jutni, de végezetül lenne még néhány kérdésem:
1. Ha egy vaslemezt vízbe merítek, akkor az idővel berozsdásodik. Ez alapján kijelenthetem-e azt, hogy a rozsdás vaslemez évmilliók alatt akár aranylemezzé is alakulhat? A természetben megtalálható az arany is és a vas is, miért ne alakulhatott volna ki az egyikből a másik, hiszen csak ki kell várni, hogy az átalakulás végbemenjen?
2. Ha a kémiában a fémek transzmutációját - arannyá vagy ezüstté alakítását - tudománytalannak tartják, a biológiában a fajok transzmutációját miért nem?
3. Ha az én utódaim magasabbak, mint én, akkor ez alapján feltételezhetem-e azt, hogy évezredek múlva az emberek átlagmagassága 3-4, vagy akár 5 méter lesz?
4. Ha a ma élő 7 milliárd embert nézzük, tudnál-e említeni akár egyetlen olyan változást is, ami hosszabb távon új faj(ok) kialakulását eredményezheti? Ha nem, akkor mi alapján állítják egyesek, hogy az embert az evolúció hozta létre, és az ember evolúciója ma is tart?
@Avatar:
"Ezt nem egész egy hete már belinkeltem"
Hú, bocsánat. És Nullius azóta még nem olvasta el?
@Nullius:
"Ha 20 év alatt a baktériumból csak baktérium lesz, akkor megalapozatlan az a feltételezés, hogy hosszabb idő alatt az egysejtűből többsejtű (pl. kutya, ló, bálna, ember) lesz."
Úgy látszik, nem érted, hogy mit jelent egy hosszú távú folyamat. Mondok egy példát. Te például már vélhetőleg elmúltál húsz éves. Namármost, ha születésedtől kezdve húsz éven át egyre csak nagyobb, erősebb és okosabb lettél, akkor ugyebár megalapozatlan a feltételezés, hogy hosszabb idő alatt te is kopaszodni fogsz. Ugye?
Vagy nézzünk egy másik példát. Az írott matematika nagyjából hatezer évvel ezelőtt kezdődött - hozzáértők javítsanak ki - a sumérok idején. Ezek után a matematikusok dolgoztak, dolgoztak és dolgoztak, de négyezer évvel később még mindig nem tudtak számítógépet készíteni. Ez alapján elég bizonyos, hogy megalapozatlan a feltételezés, miszerint hosszabb idő alatt lehetséges számítógépet készíteni.
"A természetben megtalálható az arany is és a vas is, miért ne alakulhatott volna ki az egyikből a másik, hiszen csak ki kell várni, hogy az átalakulás végbemenjen?"
Az evolúcióra éppen az az egyik bizonyíték, hogy a természetben olyan formákat találtunk, amelyek eredetileg nem voltak benne. Egymilliárd évvel ezelőtti kőzetekben hiába keresnéd a fákat, vagy akár a csigákat, nem találnál belőlük egy darabot sem. Ezek csak idővel jelentek meg, nem voltak megtalálhatók a természetben. Ráadásul nem akármilyen sorrendben jelentek meg, hanem éppen úgy, ahogyan a testfelépítésük alapján a rokonsági fokaikat elképzeltük.
"Ha a kémiában a fémek transzmutációját - arannyá vagy ezüstté alakítását - tudománytalannak tartják, a biológiában a fajok transzmutációját miért nem?"
Ennek két oka van. Az egyik az, hogy a fémek transzmutációja nem tudománytalan, amennyire én tudom, lehetséges. Csak egyelőre nem kifizetődő, nagyon drágán lehet csak egy kis aranyat csinálni. De fizikailag lehetséges. A másik oka az, hogy a fajok bizonyos tulajdonságainak átalakulása tény, ezzel nem lehet vitatkozni - kb. olyan lenne az, mintha azt próbálnád tagadni, hogy a vas néha rozsdásodik. A kérdés csak az lehet, hogy ezek az apró változások alapvető szerkezeti átalakulást is létrehozhatnak-e. A fizikában erre a válasz egyértelmű igen. A biológusok szerint a fajoknál is igen a válasz.
"Ha az én utódaim magasabbak, mint én, akkor ez alapján feltételezhetem-e azt, hogy évezredek múlva az emberek átlagmagassága 3-4, vagy akár 5 méter lesz?"
Pusztán ez alapján még nem. Meg kell nézni, hogy mitől magasabbak a gyerekeid, mint te. Lehetséges például, hogy a szüleid szegények voltak, vagy súlyemelőnek szántak, ezért nem adtak neked eleget enni, amikor növési szakaszban voltál kölyökkorodban. Nem csak az a kérdés, hogy mennyit ettél, hanem az is, hogy az milyen minőségű volt. Lehet, hogy a gyerekeid egyszerűen jobban tápláltak, ezért tudták elérni azt a testmagasságot, amit te is elértél volna, ha hasonlóan táplálkoztál volna.
Az is lehetséges, hogy nem te vagy alacsony, hanem a gyerekeid szokatlanul magasak, és az ő gyerekeik már inkább olyan magasak lesznek, mint te vagy. Azt is mondják, hogy talán az ételbe és italba kerülő mesterséges növekedési hormonok miatt nőnek nagyobbra a mai gyerekek. A lényeg az, hogy meg kell nézni, vajon mi okozhatta ezt az eltérést. Ha úgy látjuk, hogy a változásnak nincs különösebb külső oka, viszont a magasabb férfiak népszerűbbek, és nincsenek hátrányban más szempontból, akkor akár az is lehetséges, amit leírtál. Mondjuk szerintem 5 méteres magassághoz néhány évezred kevés, ahhoz a gerincoszlopnak is át kellene alakulnia, meg a csontoknak, a szívnek, stb.
"Ha a ma élő 7 milliárd embert nézzük, tudnál-e említeni akár egyetlen olyan változást is, ami hosszabb távon új faj(ok) kialakulását eredményezheti?"
Például Afrikában kezd terjedni a sarlósejtes vérszegénység, ami hosszú távon elég nagy eltérést okozhat más emberekhez képest. De általában az ilyen témák nem népszerűek, mert a náci fajelméletet támaszthatnák alá.
Egy jó példa lehet talán a pornó. A mai média és a megfizethető plasztikai sebészet hatására a nagyméretű nemi szervek és erogén zónák kezdenek elterjedni. Ha feltételezzük, hogy két pártra szakad az emberiség, egy olyanra, amelyik fizeti és támogatja ezt a szépségeszményt, és egy olyanra, amelyik nem, és ez a két csoport egymással nem nagyon fog házasodni, akkor talán hosszú távon lehetséges, hogy a két csoport testi alakulása annyira eltérő lesz, hogy már két fajról kell beszélnünk. De nem vagyok biológus, úgyhogy ezt kezeld fenntartással. Az ember esetében amúgy is bezavar a kultúra, más fajok evolúciójánál nincsen ilyen probléma.
@DJS:
"ha születésedtől kezdve húsz éven át egyre csak nagyobb, erősebb és okosabb lettél, akkor ugyebár megalapozatlan a feltételezés, hogy hosszabb idő alatt te is kopaszodni fogsz"
Nem, mint ahogy az a felételezés sem megalapozatlan, hogy egyszer majd meghalok. Az a feltételezés viszont megalapozatlan, hogy ha pl. húsz éven át egyre nagyobb és erősebb lettem, akkor ez a folyamat életem végéig folytatódni fog. A fák sem nőnek az égig.
Nekem a módosulással való leszármazással van problémám, hiszen a természetben az élőlények őrzik a faji jelleget, nem variálódnak összevissza.
A közös leszármazással kapcsolatban Darwin is föltette magában a kérdést, hogy ha a fajok egymásból keletkeznek, akkor „miért nem olvad össze valamennyi lény egyetlen átláthatatlan káosszá?”
---
"Az evolúcióra éppen az az egyik bizonyíték, hogy a természetben olyan formákat találtunk, amelyek eredetileg nem voltak benne."
1. Mi van, ha benne voltak, csak nem maradtak meg kövületként?
2. Mi van, ha Isten teremtette őket egymás után?
3. Mi van, ha az evolúció hirtelen ugrásokkal haladt?
"Egymilliárd évvel ezelőtti kőzetekben hiába keresnéd a fákat, vagy akár a csigákat, nem találnál belőlük egy darabot sem. Ezek csak idővel jelentek meg..."
Megjelentek, de hogyan? Ez itt a kérdés.
---
"nem akármilyen sorrendben jelentek meg, hanem éppen úgy, ahogyan a testfelépítésük alapján a rokonsági fokaikat elképzeltük"
Tudtommal a feltételezett törzsfákat már többször kellett módosítani.
---
"a fémek transzmutációja nem tudománytalan"
"A transzmutáció az alkímiában egy olyan eljárás, mely során egy közönséges anyagot a bölcsek köve segítségével arannyá vagy más nemes fémmé változtatnak át. Tudományos megalapozottsága nincs, az elemek ilyen módú átalakítására nincs lehetőség." (Wikipédia)
Az evolúcióelméletben a bölcsek köve az idő, ami az elmélet hívei szerint olyan dolgokat is képes létrehozni, amit közvetlen tapasztalataink nem igazolnak (pl. élettelenből élő, egysejtűből többsejtű, egy fajból egy,, vagy több új faj kialakulása, stb.)
Én ezeket hittételként készséggel elfogadom, de ne mondjuk, hogy tapasztalati tények, mert nem azok.
---
"általában az ilyen témák nem népszerűek, mert a náci fajelméletet támaszthatnák alá"
Pontosan. Ezért szeretik azt mondani, hogy az emberiség nem fog több fajra szakadni, de ezzel pont az evolúciót tagadják.
---
"A mai média és a megfizethető plasztikai sebészet hatására a nagyméretű nemi szervek és erogén zónák kezdenek elterjedni"
Az efféle átalakítás nem öröklődik.
---
"talán hosszú távon lehetséges, hogy a két csoport testi alakulása annyira eltérő lesz, hogy már két fajról kell beszélnünk"
Talán. Ha tényleg így lesz, akkor elfogadom az evolúciót mint tényt, addig viszont maradok annál, hogy ez egy bizonyítatlan hipotézis.
@Nullius:
"Nekem a módosulással való leszármazással van problémám, hiszen a természetben az élőlények őrzik a faji jelleget, nem variálódnak összevissza."
Az evolúció nem összevissza variálódást feltételez. Ha bármi bárhogy variálódhatna, nem lehetne törzsfákat rajzolni. Az pedig kétséges, hogy mi a faji jelleg. Ha százmilió évvel ezelőtt vitatkoztunk volna, akkor azt mondtad volna, a tojásrakás a hüllők faji jellege. Azután megjelentek a madarak, és azok is elkezdtek tojást rakni.
"1. Mi van, ha benne voltak, csak nem maradtak meg kövületként?"
Akkor nincs bizonyíték rá, hogy benne voltak. Ilyen alapon azt is feltételezhetnéd, hogy én ma meglátogattalak, és adtam neked egy tízezrest, de aztán odaadtad a Neonáci Árvák Egyesületének. Nincs rá bizonyíték, de éppenséggel lehetséges.
"2. Mi van, ha Isten teremtette őket egymás után?"
Akkor Isten teremtette őket egymás után.
"3. Mi van, ha az evolúció hirtelen ugrásokkal haladt?"
A hirtelen ugrások magyarázata nem magyarázat, nincs leírva, egész pontosan hogy alakulhatna ki egy ilyen hirtelen ugrás.
"Tudtommal a feltételezett törzsfákat már többször kellett módosítani."
Igen, de nem minden részletükben. Sosem volt olyan törzsfa, amin az elefánttól származott volna a bolha, vagy éppen a bolhától az elefánt.
""A transzmutáció az alkímiában egy olyan eljárás... (Wikipédia)"
Félművelt vagy. Ha tovább olvastad volna azt a szócikket, akkor látod, hogy lehetséges. Nem bölcsek kövével, de az ilyen részleteken ne akadj fenn.
"Én ezeket hittételként készséggel elfogadom, de ne mondjuk, hogy tapasztalati tények, mert nem azok."
Még csak nem is hittételek. Ezek elméletek, amik vagy igazak, vagy nem. Egyelőre minden ismert tény ezeket támasztja alá, de ettől még lehetnek tévesek. Fogadd el őket jól megalapozott feltevésekként.
"szeretik azt mondani, hogy az emberiség nem fog több fajra szakadni, de ezzel pont az evolúciót tagadják."
Én még sose hallottam ilyen kijelentést. Az biztos, hogy az ember ma egyetlen faj.
"Az efféle átalakítás nem öröklődik."
Nem, de viszont vonzónak tartják azt is, akinek eleve nagyobb a melle. Ők ráadásul nem szorulnak műtétre, így ritkábban halnak meg a szövődményekben. Tehát lehet, hogy kiválogatódnak majd.
@DJS:
"Én még sose hallottam ilyen kijelentést"
Lásd 87. és 93. hozzászólást.
@DJS: "Hú, bocsánat. És Nullius azóta még nem olvasta el?"
Úgy tűnik.
De lehet, hogy te is itt kattintottál rá nemrég, csak kiment a fejedből. :)
@Nullius: "1. Ha egy vaslemezt vízbe merítek, akkor az idővel berozsdásodik. Ez alapján kijelenthetem-e azt, hogy a rozsdás vaslemez évmilliók alatt akár aranylemezzé is alakulhat? A természetben megtalálható az arany is és a vas is, miért ne alakulhatott volna ki az egyikből a másik, hiszen csak ki kell várni, hogy az átalakulás végbemenjen?"
Mivel a rozsdásodás kémiai folyamat, ami nem változtatja meg a vasban lévő protonok számát, ezért ez alapján nem.
"2. Ha a kémiában a fémek transzmutációját - arannyá vagy ezüstté alakítását - tudománytalannak tartják, a biológiában a fajok transzmutációját miért nem?"
A válasz ismét az, hogy a kémiai folyamatokban az elemek protonszáma nem változik.
Az evolúció során viszont a mutációk miatt változik a genetikai kód, ami a fajok jellegzetességeiért felelős.
"3. Ha az én utódaim magasabbak, mint én, akkor ez alapján feltételezhetem-e azt, hogy évezredek múlva az emberek átlagmagassága 3-4, vagy akár 5 méter lesz?"
Ha folyamatosan fennmarad valamilyen szelekciós erő, ami a magasabbakat kedvezőbb helyzetbe hozza, akkor elképzelhető, bár néhány évezrednél ez tovább tartana szerintem.
"4. Ha a ma élő 7 milliárd embert nézzük, tudnál-e említeni akár egyetlen olyan változást is, ami hosszabb távon új faj(ok) kialakulását eredményezheti? Ha nem, akkor mi alapján állítják egyesek, hogy az embert az evolúció hozta létre, és az ember evolúciója ma is tart?"
Bármely változás vezethet új fajok kialakulásához. Az emberiség jó úton járt afelé, hogy idővel több fajjá váljon szét, pl. az ausztrál populáció leszakadásával, de a középkor óta beindult földrajzi felfedezések és keveredések a populációk elszigeteltségét előbb megtörték, mint hogy akkora különbségek halmozódtak volna fel a DNS-ben,ami az abo-k és a föld más tájain élő emberek közti szaporodást akadályozná.
"Nekem a módosulással való leszármazással van problémám, hiszen a természetben az élőlények őrzik a faji jelleget, nem variálódnak összevissza."
De variálódnak. Nyilván vannak olyan mutációk, amik rövid távon is károsnak bizonyulnak és hamar kiszelektálódnak, de más változások fennmaradhatnak és ha kellően elterjednek, akkor már a "faji jelleg" részévé válnak. Az E. coli baktérium egyik faji jellege, hogy nem képes citrátot metabolizálni, a már linkelt kísérletben meg kialakult ez a képesség és elterjedt az egyik lombikban. Abban a lombikban a faji jelleg már az, hogy az adott baktérium populáció képes erre. Hogy emiatt át kell-e keresztelni a lombikban lévő lényeket E. coli-ról valami másra, az egy újabb vita lehet.
(A lábost se kereszteltük át, pedig már évszázadok óta lábatlan lábosokat használunk...)
"A közös leszármazással kapcsolatban Darwin is föltette magában a kérdést, hogy ha a fajok egymásból keletkeznek, akkor „miért nem olvad össze valamennyi lény egyetlen átláthatatlan káosszá?”"
Mert eltérő körülmények között eltérő alakok, képességek lesznek optimálisak. A sarki róka a sarkkörön életképesebb, mint a sivatagi róka, a sivatagi róka meg a sivatagban életképesebb a sarki rókánál. És mind a kettő életképesebb a maga élőhelyén mint valami köztes tulajdonságokkal rendelkező rókaféle.
"1. Mi van, ha benne voltak, csak nem maradtak meg kövületként?"
A tudomány nem szeret olyan lényeket létezőnek mondani, amelyek valós létének nincs bizonyítéka. Az egyes fajok, vagy állatcsoportok létezésének a kezdetét ezért a legrégebbi ismert lelet korától számítják, de ha előkerül olyan lelet, ami azt támasztja alá, hogy régebben is létezett, akkor módosítják az álláspontot.
De ellenőrizhetetlen állításokra nem szokás tudományos érveket építeni.
"2. Mi van, ha Isten teremtette őket egymás után?"
Ellenőrizhetetlen állítás. Mi van ha 5 perce teremtette a világot Isten, csak úgy csinálta meg, hogy legyenek ősinek tűnő csontok a földben?
"3. Mi van, ha az evolúció hirtelen ugrásokkal haladt?"
Ezen mit értesz?
@Avatar:
"Bármely változás vezethet új fajok kialakulásához"
Én semmilyen bizonyítékot nem látok arra nézve, hogy az emberi faj ebbe az irányba haladna. Én 7 milliárd embert látok, az egyik fehér bőrű, a másik fekete, az egyik ellenáll bizonyos betegségeknek, a másik nem, az egyiknek öt ujja van a kezén, a másiknak hat, az egyik vakon születik, a másik nem, az egyik Down-kóros, a másik nem, de mindegyik ember, nem több és nem kevesebb, egyikre sem mondhatjuk, hogy valamilyen testi tulajdonsága miatt még/már nem ember.
---
"a középkor óta beindult földrajzi felfedezések és keveredések a populációk elszigeteltségét előbb megtörték, mint hogy akkora különbségek halmozódtak volna fel a DNS-ben,ami az abo-k és a föld más tájain élő emberek közti szaporodást akadályozná"
Az evolúció elmélete szerint új faj(ok) nemcsak földrajzi izoláció esetében jöhetnek létre, hanem úgy is, hogy azonos élőhelyen az előnyösebb jelleggel bíró egyed(ek) kiszorítják az ezzel nem rendelkezőket.
---
"A sarki róka a sarkkörön életképesebb, mint a sivatagi róka, a sivatagi róka meg a sivatagban életképesebb a sarki rókánál. És mind a kettő életképesebb a maga élőhelyén mint valami köztes tulajdonságokkal rendelkező rókaféle."
Az evolúció elmélete szerint számtalan köztes tulajdonságokkal rendelkező rókaféle kellett, hogy létezzen, ami ugyebár egyik élőhelyen sem lett volna kedvező.
Mi van akkor, ha azt feltételezzük, hogy az illető róka az adott élőhelyhez tökéletesen alkalmazkodva jött létre?
---
"ellenőrizhetetlen állításokra nem szokás tudományos érveket építeni"
Egyetértek. A lassú, fokozatos átalakuláson és természetes szelekción alapuló evolúció is tartalmaz ilyen ellenőrizhetetlen állításokat.
---
"Mi van, ha az evolúció hirtelen ugrásokkal haladt?"
Ez azt jelenti, hogy a fajok közötti felételezett átmenet nem lassú és fokozatos, hanem gyors és ugrásszerű volt.
@Nullius:
"Az evolúció elmélete szerint számtalan köztes tulajdonságokkal rendelkező rókaféle kellett, hogy létezzen, ami ugyebár egyik élőhelyen sem lett volna kedvező."
Tévedés. Az evolúció elmélete szerint kedvezőtlen állapotok nem nagyon maradhatnak fenn. Az persze elképzelhető, hogy egy mai sivatagi róka sivatagirókábbnak tűnik, mint az ősei, nagyobb a füle, meg ilyesmi. De ha az ősei tulajdonságai eleve kedvezőtlenek lettek volna az életre, akkor meghaltak volna utódok nélkül, és ma nem lennének utódaik. A puszta tény, hogy voltak utódaik, azt mutatja, hogy már az ő testük sem volt teljesen alkalmatlan erre az életformára. Persze a mai utódaik teste még alkalmasabb, ezért tűnt el az őseik testformája erről a környékről.
"Mi van akkor, ha azt feltételezzük, hogy az illető róka az adott élőhelyhez tökéletesen alkalmazkodva jött létre?"
Akkor meg kell magyaráznunk, milyen úton-módon jöhetett létre tökéletesen alkalmazkodva.
"Az, hogy az evolúció hirtelen ugrásokkal haladt, azt jelenti, hogy a fajok közötti feltételezett átmenet nem lassú és fokozatos, hanem gyors és ugrásszerű volt."
Szóval az ugrás ugrást jelent... Ezzel nem magyaráztad meg, hogyan képzeled el ezt a folyamatot. Amit írtál, azt tautológiának hívják.
@DJS:
"Az evolúció elmélete szerint kedvezőtlen állapotok nem nagyon maradhatnak fenn"
Ha az evolúció tényeken és nem álmodozáson alapulna, akkor a kövületekben kedvezőtlen változatokat is kellene találnunk, nem csak "kész" fajokat. A ma élő és kihalt fajokat összekötő milliárdnyi hasznos átmenet mellett ezeknél sokkal több kedvezőtlen változatot is kellene találni. Mivel sem a milliárdnyi hasznos átmenetet, sem a billiónyi kedvezőtlen változatot nem találjuk, az elmélet bizonyítatlan.
---
"elképzelhető, hogy egy mai sivatagi róka sivatagirókábbnak tűnik, mint az ősei, nagyobb a füle, meg ilyesmi"
Elképzelhető, de az evolúció elmélete az egész élővilág eredetére igyekszik választ adni, nem csak arra, hogy a sivatagi rókából hogyan lett az élőhelyéhez még jobban alkalmazkodó sivatagi róka.
---
"meg kell magyaráznunk, milyen úton-módon jöhetett létre tökéletesen alkalmazkodva"
Egyetértek.
---
"az ugrás ugrást jelent"
Ezt úgy képzelem, hogy pl. egy hüllőnek olyan utóda születik, aminek szárnya van és tud repülni, tehát egy egészen új jelleg egyik generációról a másikra hirtelen jelenik meg.
Egyébként a survival of the fittest elve is tautológia.
@Nullius:
"Ha az evolúció tényeken és nem álmodozáson alapulna, akkor a kövületekben kedvezőtlen változatokat is kellene találnunk, nem csak kész fajokat. A ma élő és kihalt fajokat összekötő milliárdnyi hasznos átmenet mellett ezeknél sokkal több kedvezőtlen változatot is kellene találni."
Feltételezem, hogy jól ismered a kövületeket, és ezek ismeretében igazat állítottál, amikor azt mondtad, hogy még soha, egyetlen kedvezőtlen mutációt sem találtunk.
Ez nem bizonyítja, hogy az evolúcióelmélet téves. Ugyanis a te elképzeléseddel szemben a biológusok szerintem valahogy úgy gondolkodnak, hogy a kedvezőtlen tulajdonságú egyedek száma a hasznos átmenetek mellett jóval kevesebb. Ne értsd félre! Egy hasznos átmenet, egy hasznos mutáció meglehetősen ritka dolog, már a káros vagy a semleges mutációkhoz képest. De ha mégiscsak megjelenik, akkor roppant gyorsan el tud terjedni, és nagyobb egyedszámot tud létrehozni, mint egy kedvezőtlen mutáció. Ennek egyszerűen az az oka, hogy egy kedvezőtlen génváltozatot öröklő egyed kisebb eséllyel éri meg a felnőttkort, felnőve kisebb eséllyel talál magának párt, és az utódai is hozzá hasonlóan kevés eséllyel maradnak életben felnőttkorukig. Tehát egy igazán kedvezőtlen változat egy-két generáción belül jó eséllyel kihal. Ezzel szemben egy kedvező változat akár hosszú évmilliókig fenn tud maradni, és ez idő alatt összességében jóval több ilyen egyed születik, akik közül többnek a maradványai őrződnek meg jó állapotban. Nem csoda hát, ha a kövületek között is nagyobb eséllyel találunk kedvező, mint kedvezőtlen változatokat.
"az evolúció elmélete az egész élővilág eredetére igyekszik választ adni, nem csak arra, hogy a sivatagi rókából hogyan lett az élőhelyéhez még jobban alkalmazkodó sivatagi róka."
Az elmélet egészen pontosan azt állítja, hogy az adott róka-populáció, amit most nevezzünk a világosság kedvéért "Sivatag Szélén Élő Rókapopuláció"-nak, idővel annyira jól alkalmazkodik az élőhelyéhez, és annyira különbözni fog a máshol élő rókáktól, hogy te már új fajnak fogod nevezni.
"Ezt úgy képzelem, hogy pl. egy hüllőnek olyan utóda születik, aminek szárnya van és tud repülni, tehát egy egészen új jelleg egyik generációról a másikra hirtelen jelenik meg."
És van valami épkézláb ötleted, hogy ez egész pontosan hogyan is történik meg? Tehát ott van két krokodil, párosodnak, a biológiai törvényszerűségek szerint összekapcsolódnak a kromoszómáik, aztán fény támad, fölcsendül a szférák zenéje, megtörténik az isteni közbeavatkozás, és mire a megtermékenyített petesejt elkezd osztódni, hogy bekerüljön a tojásba, addigra már a madárfióka génjei vannak benne?
Csak mert ez nekem nem tűnik valami jól bizonyított elméletnek.
"Egyébként a survival of the fittest elve is tautológia."
Ezt kifejtenéd bővebben? Nem vagyok benne biztos, hogy értem. Ha arra gondolsz, hogy "onnan tudjuk, hogy ő volt a fittest, hogy ő survivalt, ami tautológia", akkor tévedsz. Sok esetben nagyon jól látható előnyt jelentenek a sikeres mutációk, nem nehéz elképzelni, hogy azok voltak a legfittebbek is. Persze nem minden mutáció evolúciós haszna egyértelmű még, de nem állíthatod, hogy egyiket sem értjük.
@DJS:
"Ez nem bizonyítja, hogy az evolúcióelmélet téves"
Én nem ezt szoktam mondani, hanem azt, hogy bizonyítatlan, ugyanis a milliárdnyi finom átmenetet alátámasztó leleteket nem találjuk. Lehet, hogy a föld mélyén megvannak, lehet, hogy végképp megsemmisültek, de az is lehet, hogy sohasem léteztek.
---
"ha mégiscsak megjelenik, akkor roppant gyorsan el tud terjedni, és nagyobb egyedszámot tud létrehozni"
Ezek szerint az új jelleg kiszorítja a korábban nagyszerűen élő és szaporodó jelleget. Az oly sokat emlegetett hosszabb nyakú zsiráf miért szorítaná ki a többieket? És az ő utóda miért lenne feltétlenül hosszabb nyakú?
---
"idővel annyira jól alkalmazkodik az élőhelyéhez, és annyira különbözni fog a máshol élő rókáktól, hogy te már új fajnak fogod nevezni"
Új rókafajnak?
---
"És van valami épkézláb ötleted, hogy ez egész pontosan hogyan is történik meg?"
Nincs, szerintem ez is teljesen tudománytalan elképzelés, én csak azért mondom, hogy a leletek alapján többféle értelmezés is lehet.
A szárny vagy a tüdő fokozatos kialakulására van elképzelés? Miért növeszt szárnyat egy szárazföldi állat? Miért kezd egy vízi állat a vízben a szárazföldi élethez alkalmazkodni?
---
"Tehát ott van két krokodil, párosodnak, a biológiai törvényszerűségek szerint összekapcsolódnak a kromoszómáik, aztán"
a tojásból kikel egy krokodil, az ismét párosodik egy krokodillal, és a tojásból csodák csodája ismét krokodil kel ki. Hogy aztán ebből a folyamatból egykor hogyan lett madár, azt csak az evolúció hívei tudják.
---
Survival of the fittest: en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest
"Survival of the fittest" is sometimes claimed to be a tautology.[14] The reasoning is that if one takes the term "fit" to mean "endowed with phenotypic characteristics which improve chances of survival and reproduction" (which is roughly how Spencer understood it), then "survival of the fittest" can simply be rewritten as "survival of those who are better equipped for surviving". Furthermore, the expression does become a tautology if one uses the most widely accepted definition of "fitness" in modern biology, namely reproductive success itself (rather than any set of characters conducive to this reproductive success). This reasoning is sometimes used to claim that Darwin's entire theory of evolution by natural selection is fundamentally tautological, and therefore devoid of any explanatory power.
@Nullius:
"Én nem ezt szoktam mondani, hanem azt, hogy bizonyítatlan"
Popper szerint meg egyetlen tudományos elméletet sem lehet bizonyítani, csak cáfolni.
"Ezek szerint az új jelleg kiszorítja a korábban nagyszerűen élő és szaporodó jelleget. Az oly sokat emlegetett hosszabb nyakú zsiráf miért szorítaná ki a többieket? És az ő utóda miért lenne feltétlenül hosszabb nyakú?"
Mert még jobb. Szerinted miért nem lehet manapság fekete-fehér tévét kapni? És miért lehet még hagyományos színeset is, mikor már vannak laposképernyősek? Miért szorította ki az egyik a másikat, és miért nem szorította ki a harmadik az egyiket? Vannak változások, amik sokkal jobbá teszik a konstrukciót, és van egy pont, ami fölé már nem érdemes menni.
"Új rókafajnak?"
Igen. Bár konkrétan a sivatagi róka annyira különbözik a sima rókáktól, hogy a tudósok egy része nem is sorolná a rókák családjába, vagy mijébe.
"A szárny vagy a tüdő fokozatos kialakulására van elképzelés? Miért növeszt szárnyat egy szárazföldi állat? Miért kezd egy vízi állat a vízben a szárazföldi élethez alkalmazkodni?"
A válasz az, hogy egy állat életmódja sohasem kizárólagos. Egy hal néha kivetődik a partra, egy szárazföldi állat pedig belemehet a vízbe. Ezekben a helyzetekben életmentő lehet egy kezdetleges tüdő, vagy éppen egy zárható orrlyuk. Viszont mai tudásunk szerint egyetlen hal sem szokott véletlenül kivetődni a világűrbe, vagy gyakran beleúszni kénsavba, ezek nem túl gyakori eshetőségek a világ óceánjain. Ez utóbbi talán megmagyarázza, hogy miért nem találtunk egyetlen halon sem űrruhát, vagy saválló pikkelyeket.
A másikról meg most hirtelenjében ezt találtam:
hu.wikipedia.org/wiki/Dinoszaurusz-mad%C3%A1r_kapcsolat#A_madarak_re
"Survival of the fittest"
Remélem, végigolvastad az egész cikket.
"Popper szerint meg egyetlen tudományos elméletet sem lehet bizonyítani, csak cáfolni."
Igen, „egy tapasztalati-tudományos rendszernek alkalmasnak kell lennie arra, hogy a tapasztalat megcáfolja”.
Az evolúcióelmélet vajon eleget tesz a falszifikálhatóság kritériumának? Ha igen, akkor mivel lehetne cáfolni a fajok átalakulásának gondolatát? Talán egy új faj isteni teremtésének megfigyelésével?
Karl Popper egyszer azt találta mondani, hogy „a darwinizmus nem egy tesztelhető tudományos elmélet, hanem egy metafizikai kutatási program” .
Karl R. Popper: Unended Quest, 151. o. (Fontana/Collins, Glasgow, 1976)
---
"Egy hal néha kivetődik a partra"
És ha nem tud visszavergődni a vízbe, akkor elpusztul. Ha meg visszajut a vízbe, akkor a többi egyedhez képest semmiféle előnyt nem jelent az ő kezdetleges tüdeje. Ugyanígy semmilyen előnyt nem jelent, sőt kifejezetten hátrányos egy még siklórepülésre is alkalmatlan szárnykezdemény.
Megalapozatlan az az elgondolás, hogy egy populációban megjelenő hasznos mutáció olyan előnyhöz juttassa annak birtokosát, ami hosszú távon képes a többi egyedet teljesen kiszorítani, illetve, hogy az új, hasznos jelleg oly mértékben fokozódjék, hogy ezáltal lassan, de biztosan egy új, szaporodásbiológiailag elkülönült faj keletkezzen.
Tisztelem az evolucionisták hitét, de nekem nincs akkora hitem, hogy elfogadjam azt, hogy a természet vak és öntudatlan erői képesek az élettelenből élőt létrehozni, majd fokozatosan a világot benépesítő milliónyi állat- és növényfajt, és az embert.
"Ezek szerint az új jelleg kiszorítja a korábban nagyszerűen élő és szaporodó jelleget. Az oly sokat emlegetett hosszabb nyakú zsiráf miért szorítaná ki a többieket?"
A környezet, amelyben az állatok élnek folyamatosan változik. A szavannán, ahol a zsiráfok élnek időnként pl. száraz évszak van, amikor a fák nem hajtanak új leveleket. A zsiráfok addig a magasságig le is csupaszítják a fákat, ameddig felérnek. Ha egy mutáció miatt az egyiknek hosszabb a nyaka, mint az átlag, akkor ő magasabbról is tud legelni, miközben az átlag alatti nyakhosszúságú koplal, legyengül, esetleg éhen is hal, ha nem ejti el előbb valami ragadozó a legyengült állatot. Az átlag alattiak kiesésvel az átlag kicsit feljebb tolódik...
"És az ő utóda miért lenne feltétlenül hosszabb nyakú?"
Nem feltétlenül lesz hosszabb nyakú. Ha nem öröklődő mutáció miatt volt hosszabb a nyaka, akkor az utódé nem lesz feltétlenül hosszabb az átlagnál. Ha viszont öröklődő mutáció volt, akkor a tulajdonság is öröklődik.
""idővel annyira jól alkalmazkodik az élőhelyéhez, és annyira különbözni fog a máshol élő rókáktól, hogy te már új fajnak fogod nevezni"
Új rókafajnak?"
Igen, a rókák több fajt alkotnak a jelenlegi besorolás szerint. Bár nem tartom elképzelhetetlennek, hogy képes lenne a sivatagi róka a vörös rókával utódokat nemzeni...
"A szárny vagy a tüdő fokozatos kialakulására van elképzelés? Miért kezd egy vízi állat a vízben a szárazföldi élethez alkalmazkodni?"
Pl azért, mert olyan területen él, ahol száraz és nedves évszakok váltják egymást, és száraz évszakban a tavacskák vizének oxigénszintje lecsökken, de ha az úszóholyagba beszívott légköri levegőből is tud felvenni oxigént, azzal pótolhatja. Vagy mocsaras területen él, ahol a vízben sok bomló növényi anyag van, amelyek bomlása elhasználja az oxigént. Ilyen tüdőshalak ma is vannak. Csak nem egy átmeneti formára bukkantunk?
"És ha nem tud visszavergődni a vízbe, akkor elpusztul. Ha meg visszajut a vízbe, akkor a többi egyedhez képest semmiféle előnyt nem jelent az ő kezdetleges tüdeje."
De nem csak sziklás part és mély óceán létezik a világon, lásd fenn.
Másrésztmég a felhozott példában is van előnye a kezdetleges tüdőnek, ugyanis több ideje van az ilyen egyednek visszajutni a vízbe, mint amelyik semennyire nem képes légköri oxigént flvenni. Ha csak 1 perccel tovább bírja, akkor pont 1 perccel több ideje van a biztonságos közegbe visszajutni. Aki időt nyer, életet nyer...
@Nullius:
"Tisztelem az evolucionisták hitét, de nekem nincs akkora hitem, hogy elfogadjam azt, hogy a természet vak és öntudatlan erői képesek az élettelenből élőt létrehozni, majd fokozatosan a világot benépesítő milliónyi állat- és növényfajt, és az embert."
Már mondtam, hogy ne fogadd el az evolúciót! Tartsd jól megalapozott feltevésnek.
"Megalapozatlan az az elgondolás, hogy
1. egy populációban megjelenő hasznos mutáció olyan előnyhöz juttassa annak birtokosát, ami hosszú távon képes a többi egyedet teljesen kiszorítani,
2. illetve, hogy az új, hasznos jelleg oly mértékben fokozódjék, hogy ezáltal lassan, de biztosan egy új, szaporodásbiológiailag elkülönült faj keletkezzen."
Az 1. pontot szerintem az evolúcióbiológusok sem mondanák így. Valószínűleg egy kevésbé előnyös jelleg (a mutáció előtti állapot) teljes eltűnése sok mindentől függ. Hogy miktől, azt nem írom le, rád bízom, hogy addig erőltesd az agyad, amíg legalább hat különféle feltételt találsz. Egyébként a mai napig vannak atavizmusok és "élő kövületek" is.
A 2. pontról meg olvass el egy szakkönyvet, és vitatkozz azzal, én nem értek hozzá. Esetleg próbálkozz a beka.blog.hu-n, ott sok biológus van, akik felismerik, ha mondasz egy jó érvet nekik.
"Popper egyszer azt találta mondani, hogy a darwinizmus nem egy tesztelhető tudományos elmélet, hanem egy metafizikai kutatási program"
Szerintem ezen a fórumon senki sem veszi zokon, ha egy angol nyelvű könyvből angolul idézel. Lehetőleg oldalszámokkal.
Egyébként metafizika is. Az evolúciós elmélet óriási lökést adhatott az ateizmusnak. De ettől még nem válik igazzá, mint elméletet a legszigorúbban ellenőrizni kell. Azóta is folynak az ásatások, a genetikai és az elméleti (matematikai) ellenőrzések. Egyelőre még nem sikerült alapvető hibát találni az elméletben, vagy olyan kövüleleteket találni, ami alapvetően megcáfolta volna.
Esti mese helyett: mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/137-%C3%BAjra-gy%C5%91z-az-evol%
@Nullius: Nézd már! www.origo.hu/tudomany/20121212-igy-fog-galambot-a-harcsa.html
@szigetva:
A videó alapján a harcsa a vízben fürdőző galambokat kapja el, ami érthető, mert ha kimászna a vízből, akkor nemcsak, hogy nem tudná elkapni a galambokat, de el is pusztulna. Azt nem értem, hogy ebből hogy lesz tüdős harcsa, vagy szárazföldi harcsa.
"Az átmenetek hiányából vett istenérv:
A kutya és a macska között nincs átmenet. Ha mégis van, az egy kutyamacska. A kutyamacska azonban nem kutya és nem macska. Tovább menve: a kutyamacska és a kutya között nincs átmenet. Ha van, az a kutyakutyamacska. De az összetett szavakat 6 szótag után különírjuk. Azaz itt megrekedtünk. Tehát van Isten.
Argumentum ad ignorantiam:
Az evolúció bonyolult. Olyan bonyolult, hogy én nem is értem. Én ilyet nem tudtam volna kitalálni. De a természet még nálam is butább. Tehát a természet nem találhatott ki ilyet. Isten viszont okosabb nálam. Ő kitalálhatta. Tehát van Isten."
ateistaklub.blog.hu/2012/12/08/tisztelges_a_kreacionista_ervelesek_z
:)
@Avatar:
"az egyiknek hosszabb a nyaka, mint az átlag, akkor ő magasabbról is tud legelni, miközben az átlag alatti nyakhosszúságú koplal, legyengül, esetleg éhen is hal"
Nem csodálatos, hogy a szárazság ilyen fokozatosan haladt, hogy mindig csak az átlagos, vagy az átlag alatti nyakhosszúságú pusztult el?
---
Tüdőshal: "Az ausztráliai tüdőshal rendjének, családjának és nemének egyetlen élő képviselője. 380 millió év alatt alig változott...
Édesvízi hal, amely az iszapos, homokos vagy kavicsos élőhelyeket kedveli. Lusta állat, amely az álló vagy alig folydogáló vízrészeket keresi, s azoknak is a mélyebb részeit. Szárazság idején egyenesen a levegőből veszi az oxigént. Óránként egyszer-kétszer fel-feljön levegőt venni, azonban ha kivesszük a vízből és kopoltyúi kiszáradnak, a hal elpusztul." (Wikipédia)
380 millió év alatt alig változott!!! De vajon mire alapozzuk, hogy azelőtt nem volt tüdeje?
---
"még a felhozott példában is van előnye a kezdetleges tüdőnek"
Igen, de hogyan alakult ki ez a kezdetleges, de már működőképes tüdő? Egyik generációról a másikra ugrásszerűen, vagy lassan és fokozatosan? Mert ha lassan és fokozatosan, akkor az generációk ezrei (milliói) során még teljesen funkciótlan, éppen ezért a természetes szelekció szempontjából semleges, vagy előnytelen.
@Nullius: Azt érted már hogy lesz az úszóhólyagos halból tüdős hal?
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCd%C5%91shalak
Tudom, mindjárt az jön, hogy nincs átmeneti forma a gőtehal és a gőte között...
DE VAAAAN! Illetve volt... Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton
@Nullius: "Nem csodálatos, hogy a szárazság ilyen fokozatosan haladt, hogy mindig csak az átlagos, vagy az átlag alatti nyakhosszúságú pusztult el?"
Biztos volt olyan eset is, amikor akkora volt a szárazság, hogy az adott területen az összes zsiráf megdöglött, de ők nyilván nem adták tovább a génjeiket, így nem túl érdekes velük foglalkozni.
"380 millió év alatt alig változott!!! De vajon mire alapozzuk, hogy azelőtt nem volt tüdeje?"
Mire alapozod, hogy volt?
"Mert ha lassan és fokozatosan, akkor az generációk ezrei (milliói) során még teljesen funkciótlan, éppen ezért a természetes szelekció szempontjából semleges, vagy előnytelen."
Az úszóhólyag nem funkciótlan akkor se, ha nem képes tüdőként funkcionálni. Az élettér kitolásának a képessége (az oxigénhiányos vizekre, vagy akár a szárazföldre) pedig már rövid távon is előnyös.
@Avatar:
"Mire alapozod, hogy volt?"
Arra, hogy 380 millió éve van.
@Nullius: Aha, én is mindig mondom a zöldségesnél, hogy miért nincsen banán, hiszen tegnap még volt. Az is biztos csak liberális rémhír, hogy az előző rendszerben sorban álltak érte. Hiszen akkor is volt nem? Ha ma már van. :))
(Nézd, mi a valószínűbb a leletek alapján - ha 380 millió évig vissza lehet követni - hogy előtte nem volt - de kopoltyú és átmeneti formák voltak - vagy hogy létezett. Speciel ha kereszténynek tartod magad ez eléggé nagy ellentmondás: hiszen azon kevés vallás közé tartozik, amely elfogadta, hogy a dolgoknak van kezdetük és végük).
@Pierre de La Croix:
Ha az ausztráliai tüdőshal 380 millió év alatt alig változott, akkor mennyi idő kellett ahhoz, hogy az egysejtűből tüdőshal legyen? Ilyen tempó mellett a Föld 4-5 milliárd éve nem elég.
---
"a dolgoknak van kezdetük és végük"
Azt, hogy ezt elfogadjuk, nem kell feltétlenül kereszténynek lenni.
Azt nem értem, hogy az ateizmus hívei miért nem mondják egyszerűen azt, hogy a Föld örökkévaló és mindig éltek rajta élőlények . Így nem kellene sem a kémiai, sem a biológiai evolúció problémájával bajlódniuk.
@Nullius:
"Azt nem értem, hogy az ateizmus hívei miért nem mondják egyszerűen azt, hogy a Föld örökkévaló és mindig éltek rajta élőlények."
Mert akkor hülyének néznének minket a régészek.
"Ha az ausztráliai tüdőshal 380 millió év alatt alig változott, akkor mennyi idő kellett ahhoz, hogy az egysejtűből tüdőshal legyen?"
Olvass utána. Pl.:
1. whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/12/29/theres-plenty-of-time-fo
2. evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_teacherfaq.php
3. evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_51
4. www.pnas.org/content/early/2012/01/26/1120774109.abstract
De továbbra is azt mondom, hogy ne fogadj el semmit, ami ezekben a cikkekben áll. Gondold őket végig, vizsgáld meg kritikusan, ellenőrizd, hogy más biológusok mit mondanak erről, és nyugodtan kérdezz meg keresztény biológusokat is. Egyet ne tegyél: pusztán azért, mert te nem bírsz ilyesmit elképzelni, ne jelentsd ki, hogy lehetetlen.
@Nullius: Túl finoman fogalmaztam neked? Ha van kezdet és vég, akkor a kettő között biztos van valami folyamat is, ami elvezett az egyikből a másikba. Ez pedig változás és ezen alapul eszmetörténetileg az evolúció is. Te elutasítod a változás gondolatát is
(most ne menjünk bele, hogy hogyan ködösítesz, terelsz - hogy mondjam, hogy ne sértselek meg vele - ezzel kapcsolatban: minden változást eddig félvállról vettél és azt mondtad, hogy ez nem evolúció. Kár, hogy minden tudós ezt nevezi annak, és nem azt, amit te
annak tartasz. De inkább olvass vissza, ebbe még egyszer nem megyünk bele).
Erre mondtam, hogy ez nem éppen keresztényi gondolkodásra vall.
(ha nincs változás, akkor nincs bűnbocsánat és megváltás sem, sőt még bűnbeesés sem történt). Mármint hogy ab ovo elutasítasz minden ilyet.
@DJS:
"pusztán azért, mert te nem bírsz ilyesmit elképzelni, ne jelentsd ki, hogy lehetetlen"
Remélem, hogy ilyet az egyik hozzászólásomban sem írtam. Ez a megközelítés egyébként ateisták számára is ajánlható.
@Pierre de La Croix:
"Te elutasítod a változás gondolatát is"
Nem utasítom el a változás gondolatát, hanem azt mondom, hogy a fajok átalakulásának ötlete tudományosan megalapozatlan.
Ha minden változás (pl. nyírfaaraszoló lepke) evolúció, akkor nincs is miről vitatkozni, mert van evolúció. De ha ebből a változásból akarjuk levezetni a világ összes élőlényének kialakulását, ahhoz a hit ugrása szükséges. A darwini evolúció elmélete "hegyeket áthelyező hitet kíván a tudományban, tehát rossz helyen" (Prohászka Ottokár).
Kedves majomtársaim, boldog majomnapot!
en.wikipedia.org/wiki/Monkey_Day
@Nullius: Ha az egyetlen Jézus Krisztus tanításaiból akarjuk levezetni az összes keresztény felekezet tanításait, az szerinted elképzelhető? Lehet az, hogy az egykor egységes tanítás több ágra szakad, és az egyes ágakhoz tartozók elkezdenek elkülönülni egymástól, míg a végén egészen más értelmezésük lesz, és akár kölcsönösen ki is átkozzák egymást?
Az evolúciós folyamat nem csak biológiában, hanem az élet számos más területén is jól megfigyelhető, még a vallások esetében is. De te ne higgy benne, ha nem tetszik!
Esetleg a gravitáció törvényét is vond kétségbe, hogy szerinted nem is a testek tömegétől függ az egymásra gyakorolt vonzóerejük, mert igazából az Értelmes Mozgató nyomja egymáshoz a dolgokat mindig pont a neki tetsző erővel. Simán lehet, hogy amikor senki nem figyel, akkor kövek nem a föld felszínén pihennek, hanem a levegőbe emelkedve körtáncot járnak, de visszatérnek eredeti helyzetükbe, mielőtt ezt bárki észrevehetné. Tehát a gravitáció nincs bizonyítva.
@Avatar:
Jézus Krisztus tanítása az idők folyamán semmit sem változott.
---
A gravitáció - a fajok átalakulásával ellentétben - megfigyelhető.
---
Egy kérdés: Francis Crick milyen megfigyelésekre alapozta az irányított pánspermia ötletét?
@Nullius: 1.
Igen, de a legtöbb keresztény elfogadja, hogy az értelmezése igen (mert ha így lenne, nem lenne ennyi keresztény irányzat). Ezt az érvelésedet keresztényként nem lehet/szabad elfogadni (ha muszlim lennél, akkor igen, mert a Koránt Gábriel arkangyal közvetlenül adta át Mohamednek: mondjuk egységes muszlim irányzatról nem beszélhetünk): hiszen Jézus szavait - maradjunk csak az Újszövetségnél - és élete története nem közvetlenül örökítették ránk (sőt a lejegyzők között olyanok is vannak, akik személyesen nem is ismerték). Nem is említve, hogy üzenetét Krisztus valószínűleg úgy fogalmazta meg, hogy azt a korabeli társadalom is elfogadja. (Kissé istengyalázásnak is érzem szavaid: talán a tanítás egyenrangú lenne magával Jézussal is? Bálványimádás szaga van kissé. Ha Isten mindenható, akkor nincs semmi, ami korlátozhatná, vagy egyenrangú vele. A Biblia
végül is ezt állítja.) :))
2. Tényleg? Szerintem pusztán a tárgyak lelkei vágynak egymáshoz. Én ezt nem nevezném gravitációnak, amit a tudósok állítanak. Már Platón is megmondta, hogy vannak -(egyes!!) - tárgyak, amelyek vonzódnak egymáshoz. X. Y. bölcs szerzetes (kár, hogy a mai tudósok eme jelentéktelen elme írásait nem veszik figyelembe) pedig, aki Newton kortársa volt, azt mondta, hogy az isteni bölcsesség miatt van az, hogy a földből vétetett tárgyak oda vágynak vissza. Én nem fogadom el a gravitáció létét, hiszen a tudósok nem tudták mindmáig bebizonyítani, hogy minden egyes tárgy vonzódik egymáshoz. A gravitáció így csak elmélet marad, és fizikaórán sem lenne szabad tanítani. Már csak azért sem, mert a gravitáció "elmélete" vezetett el új fegyverek kifejlesztéséhez, és az atombombához. Ezt miért nem veszitek figyelembe? :)) (Nézd meg lejjebb a Lapos Föld Társaságot).
3. Nézz már utána, hogy a tudományban mit neveznek ötletnek, hipotézisnek, elméletnek. (Egyetemi kurzusokat kb. ilyen szöveggel hirdetnek meg: Bevezetés a szaknyelvbe).
@Pierre de La Croix:
Az értelmezés lehet, hogy módosult, de az alapüzenet nem.
"Én vagyok az út, az igazság és az élet" (Ján. 14.6)
---
A gravitáció létezését tudtommal még senki sem vonta kétségbe.
---
Az irányított pánspermia a Wikipédia szerint is csak egy "ötlet"
hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1nspermia
Szerinted mi lenne a helyes szakkifejezés erre?
@Nullius: Miért, ki állította, hogy azok a savak, amelyekből a DNS felépült megváltoztak? (Csak a helyük és a kapcsolatuk, A bennük tárolt "üzenet" változatlan maradt, de máshogy valósult meg, mert minden faj máshogy "értelmezte".)
Gravitáció: a te bajod, ha még nem hallottál róla (igaz, hogy ez egyesek érzéseit kevésbé sérti, mint az evolúció)
Ötlet: és ez a megjegyzésed hogyan kapcsolódik ahhoz, amit én írtam? (amúgy tényleg ötlet, de szakkifejezésként mást jelent, mint a köznyelvben, erre hívtam fel a figyelmed).
"mivel a könyv papírból és nyomdafestékből áll s végre is piszkos ronggyá foszlik, kell, hogy őseredetében hasonlókép csak papírt és nyomdafestéket gondoljunk eszközlő okául. Íme, ez a tévedés! A szervetlen anyag nem eszközlő ok; a szervetlen anyag képezi a praejacens materiát, amiből a dolog lesz (ez a causa materialis), — de nem képezi az eszközlő okot, ami által a dolog lesz (ez causa effieiens), s éppúgy nem képezi a sajátos belső alakot és rendet, mely a szervezetet jellemzi (ez a causa formális)"
(Prohászka Ottokár: Isten és a világ, 135. o.)
A DNS hogyan jött létre?
@Nullius: "Jézus Krisztus tanítása az idők folyamán semmit sem változott."
Ahhoz képest elég sokféleképpen adják elő a különböző keresztény felekezetek a különböző történelmi korokban. Pl. manapság a katolikusok nem nagyon hisznek abban, hogy ha kereszteshadjáratba vonulnak a szentföldért, akkor biztos a mennybe jutnak, pedig régen ezrével mentek ölni Jézus nevében...
Lásd még: ateistaklub.blog.hu/2012/04/29/138_javitott_kiadas_avagy_a_biblia_er
"A gravitáció - a fajok átalakulásával ellentétben - megfigyelhető."
Ott az E. coli baktériumos kísérlet, amelyben egyértelműen átalakult a baci, új képessége fejlődött ki. Megfigyelhető.
"Egy kérdés: Francis Crick milyen megfigyelésekre alapozta az irányított pánspermia ötletét?"
Kérdezd tőle! (Pl. az emberek által kiküldött űrszondák, űrhajók adhatták az ötletet)
@Avatar:
"ha kereszteshadjáratba vonulnak a szentföldért, akkor biztos a mennybe jutnak, pedig régen ezrével mentek ölni Jézus nevében"
Tévedtek. Jézus ezt mondta:
"Új parancsot adok nektek: Szeressétek egymást! Amint én szerettelek benneteket, úgy szeressétek ti is egymást.
Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt."
(János 13: 34-35.)
---
"Ott az E. coli baktériumos kísérlet, amelyben egyértelműen átalakult a baci, új képessége fejlődött ki. Megfigyelhető."
Egyetértek.
---
A válasz: semmilyenekre. Ugyanígy semmilyen megfigyelés nem támasztja alá azt feltételezést, hogy az élet az élettelenből lett.
@Nullius:
Meg állítólag ezt is mondta Jézus:
"Akik hisznek, azokat ezek a jelek fogják kísérni: Nevemben ördögöt űznek, új nyelveken beszélnek,
kígyókat vehetnek kezükbe, és ha valami mérget isznak, nem árt nekik, ha pedig betegekre teszik a kezüket, azok meggyógyulnak."
Mk 16.17-18
Tehát aki nem tud kézrátétellel gyógyítani, és/vagy nem éli túl, ha tömény ciános italt iszik, az valójában nem hisz, csak próbálja beadni nekünk. Sajnos én még sosem találkoztam olyannal, aki teljesíteni tudná ezt a próbát...
Ismét Jézustól: "Ha tökéletes akarsz lenni - felelte Jézus -, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!"
Valamiért ezt se nagyon teljesítik a magukat kereszténynek vallók. A pápa sem épp kölcsönkért szamár hátán szokott mostanában végigvonulni városokon, hanem sokmilliós Mercedes M-osztályból átalakított golyóálló pápamobilt használ...
No akkor vajon miért kéne olyanoktól bármit is elhinnem, akik a saját szentnek mondott könyvükben szereplő, állítólag közvetlenül Jézustól származó feltételeket se teljesítik...?
@Nullius: Ja, még valami: Amikor azt mondod, hogy tévedtek/nek a különböző felekezetek, akkor pont azt ismered el, hogy az ő tanításuk megváltozott az eredetihez képest, ez analóg a biológiában mutáció fogalmával. Ezek mentén a változások mentén pedig olyan szinten szétszakadt a kereszténység, hogy kölcsönösen kiátkozták egymást a különböző ágak, és képesek voltak egymást halomra gyilkolni, mintha két alapjaiban különböző vallást követnének. Ez pedig azzal analóg, ahogyan egy fajból több faj alakul ki bizonyos eltérések mentén.
Profanizálva az E. coli-s kísérlettel: Jézus tanítása volt az ős-E-coli, a kísérlet elején. A 12 lombik első lakói a 12 apostol és első követőik. ;) A 12 lombikban most 12 eltérő felekezet van, amelyek tanítása mind különbözik többé-kevésbé az eredetitől, de mindegyik az eredeti leszármazottja. A citrát metabolizáció képességével rendelkező populáció már a Mormon könyvét is elfogadta...
@Avatar:
"Nevemben ördögöt űznek"
A Katolikus Egyházban vannak ördögűző papok.
---
"aki nem tud kézrátétellel gyógyítani, és/vagy nem éli túl, ha tömény ciános italt iszik, az valójában nem hisz"
Isten bármikor tehet csodát, de szándékosan ciánt inni azért, hogy megbizonyosodjunk arról, hogy elég erős-e a hitünk, az istenkísértés.
„Ne úgy legyen, amint én akarom, hanem amint te, Atyám!”; (Mt26,42)
---
"Ha tökéletes akarsz lenni - felelte Jézus -, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!"
Ezt Jézus konkrétan a gazdag ifjúnak mondta. Isten biztos, hogy nem azt várja mindenkitől, hogy földi életét az egész családjával együtt szándékosan hajléktalan koldusként élje le.
Amúgy a szerzetesek tényleg tesznek szegénységi fogadalmat:
lexikon.katolikus.hu/S/szeg%C3%A9nys%C3%A9gi%20fogadalom.html
---
"miért kéne olyanoktól bármit is elhinnem, akik a saját szentnek mondott könyvükben szereplő, állítólag közvetlenül Jézustól származó feltételeket se teljesítik"
Ha egy pap korrupt és erkölcstelen, az nagyon szomorú és káros, de Jézus tanításából ez nem vesz el semmit. Egyébként nagyon sokan igyekeznek teljesíteni Jézus parancsait.
Ezzel kapcsolatban egy példa: Ha udvariatlan a villanyszerelő, attól még nem kapcsoljuk ki az áramot, vagy ha mégis, akkor csak magunkkal tolunk ki.
@Avatar:
"azt mondod, hogy tévedtek/nek a különböző felekezetek"
Azok tévedtek/nek, akik a Szentírást politikai/gazdasági céljaik érdekében kiforgatják.
---
"az ő tanításuk megváltozott az eredetihez képest"
Jézus tanítása az idők folyamán semmit sem változott.
"Amint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást." (Jn13,34).
„Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük.” (Mt 7,12)
---
"A citrát metabolizáció képességével rendelkező populáció már a Mormon könyvét is elfogadta..."
A mormonizmus hívei tagadják a Szentháromságot, szerintük az Atya a Fiú és a Lélek egymástól független, önálló isteni személyek. De vajon mire alapozzák ezt?
Jézus azt mondta, hogy "Én és az Atya egy vagyunk." (Jn10,30)
---
A citrát metabolizáció képességével rendelkező populáció még mindig csak E. coli. Hogyan lesz ebből bálna, zsiráf, vagy ember?
@Nullius:
"Isten bármikor tehet csodát, de szándékosan ciánt inni azért, hogy megbizonyosodjunk arról, hogy elég erős-e a hitünk, az istenkísértés."
Tévedésben vagy. A hívő ember nem azért iszik ciános vizet, hogy megbizonyosodjon arról, elég erős-e a hite. Ő tudja magáról, hogy elég erős, és egyszerűen azért iszik ciános vizet, mert szomjas, és mert Isten biztosította arról, hogy ez neki nem árthat.
"Ezt Jézus konkrétan a gazdag ifjúnak mondta. Isten biztos, hogy nem azt várja mindenkitől, hogy földi életét az egész családjával együtt szándékosan hajléktalan koldusként élje le."
Mondod te. Ne haragudj, de én veled ellentétben inkább Jézusnak hiszek.
"Jézus tanítása az idők folyamán semmit sem változott."
Bizonyára nem hallottál még róla, de az egyes biblia-kiadások számos szövegrészt különbözően fordítanak.
"A mormonizmus hívei tagadják a Szentháromságot, szerintük az Atya a Fiú és a Lélek egymástól független, önálló isteni személyek. De vajon mire alapozzák ezt?"
Miért kéne megalapozniuk? Ez vallás.
Rettentő ez az evolúció. Még a világvégét is túlélte. Ki hogy vészelte át? :D
@El Vaquero: Két és fél hónap telt el a kérdésed óta.
Szerintem senki sem élte túl. :))
@Pierre de La Croix: Még kettő se!
@szigetva: Ááá, elírtam, fél hónap híján két hónapot akartam. (De hogy a :)) nem esett le senkinek.)