Karéjoz vagy karélyoz?
Mit tegyünk, ha nem tudjuk biztosan, hogyan kell írni egy szót? Helyes írásmódjára következtethetünk, ha sikerül felismernünk, honnan ered. Ehhez persze nem árt tudni, hogy mit jelent. Abban azonban sosem lehetünk biztosak, hogy egy szó nem létezik.
A Teréz körúti Kutyaember a következő érdekes kérdést tette fel:
egy radiográfus ismerősömben merült fel a következő kérdés, aki a munkája során találkozott ezzel a kifejezéssel: hogyan írjuk helyesen, karéjozott, vagy karélyozott? Egy rövid keresés után úgy látom, hogy a jelentésben is lehet különbség, de még mindig nem vagyok biztos a dologban.
Szerkesztőségünkben és a megkérdezettek körében azonban senki nem ismert karé[j]oz igét vagy ennek bármilyen formáját. Próbáltunk a kérdésnek utánajárni különböző szótárakban, de ilyen adatra nem bukkantunk.
Azt azonban sejthetjük, hogy ha van karé[j]oz ige, akkor az a karé[j] főnévből származik. A szótárak karéj főnevet ismernek, *karély főnevet azonban nem. A karéj jelentése lehet ’(vminek a) szél(e)’ ’héj, kéreg’, ’kör vagy félkör alakú dolog’, ’szelet (pl. kenyér)’, ’kanyarulat, görbület (pl. folyóé)’ stb. A szó a szláv kraj ’szél, perem’ szóból ered, és szoros rokonságban áll a karaj ’gerinc melletti értékes hús (főként sertésé)’ szóval.
(Forrás: Wikimedia Commons / Silar / CC BY-SA 3.0)
Amennyiben tehát az ige olyan jelentésű, mely a fenti jelentésekkel függ össze, akkor az nyilvnvalóan j-vel írandó. A magyar Wikipédia szerkesztői össze is szedtek néhány példát a karéjoz előfordulására, mely valóban ilyen jelentésekben fordul elő: ’körbevesz’, ’megkerül’, ’megfordul’, ’körbemegy’ stb.
A karélyoz alak azonban a neten a karéjoznál is jóval ritkábban fordul elő, általában Kossuth-nótában, melyben a huszár a lovát karélyozza. Nos, a szövegből nem derül ki, pontosan mit is csinál a huszár, de igen valószínű, hogy karéjozza, azaz forgatja. A karélyoz írásmód minden bizonnyal egyszerű tévedés, melyhez hozzájárul az is, hogy a nyelvhasználók a karéjoz pontos jelentését nem ismerik, sőt, azt sem ismerik fel, hogy a karéj szóval van összefüggésben. (Ugyanakkor azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy sokan a karéj helyes írásmódját sem ismerik.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Borsos József)
Természetesen mindettől függetlenül elképzelhető, hogy egyes magyar nyelvváltozatokban van olyan szó, mely ma [karéj]-nak hangzik, de korábban [ly] volt benne, ezért ha ismernék, a szótárak is karélynak írnák. Ha ebből képezünk igét, akkor természetesen az is karélyoznak írandó. Ilyenről azonban nincs tudomásunk.
Nem vagyok nyelvész, még valamilyen művelője vagy haszonhúzója sem csupán szerény használója, de azért mindig egyfajta rossz érzést vált ki belőlem, amikor nyelvtudósaink olyan magyarázattal állnak elé mit itt is, hogy "A szó a szláv kraj ’szél, perem’ szóból ered"
Valahogy mindig azt érzem ki belőle, hogy a honfoglaló elődeink mielőtt ide jöttek volna biza némák lehettek,
Ugyanis minden szavunkat valamilyen más népek szavából eredeztetik.....
...hát nem furcsa ?
@menasagh: Szóátvétel nem csak akkor történik, mikor egy-egy fogalomra, tárgyra nincs semmilyen megnevezés az átvevő nyelvben - ez ennél jóval összetettebb, számos körülménytől függő folyamat. A magyarban egyébként számos más nyelvhez viszonyítva alacsony a jövevényszavak aránya, főleg ha a használati gyakoriságukat is figyelembe vesszük (egész szókincsre kiterjedően eleve nehéz bármilyen megállapítást tenni, hisz a szókincs nem egy megszámolható valami). Talán azért érezheted feltűnőbbnek a jövevényszavak arányát, mert a nem jövevényszavaknál nem említik meg, hogy azok nem azok. A mai angolra nézve olvastam olyan számításokat (nem tudom ellenőrizni), hogy a ma használatos szavaknak csak negyede germán eredetű (az angol germán nyelv lenne) - a magyarnál messze nem lenne ilyen az arány. Futólag összeszámoltam, hogy a hozzászólásodban milyen eredetű szavakat használtál - mivel több időt nem tudtam rászánni, csak az a-tól h-ig kezdetű szavakat vettem, ami persze valamelyest torzít az eredményen (összetett szavakat elemenként külön, a többszöri előfordulást többször számolva): 28 szóból 11 uráli, 11 finnugor, 2 ugor (azaz összesen 24 örökölt szó), 2 török és 2 ismeretlen eredetű. Ez az arány biztosan jobban tetszik neked :) Mindazonáltal a jövevényszavak is csak ugyanolyan elemei a mai nyelvnek, mint az örököltek.
A baj nem azzal van, ha _egy_ szó megfeleltethető. A baj azzal van, ha egy szót kiragadnak és úgy magyarázzák az eredetét idegen példákat erőltetve, miközben a hasonló kezdetű szavakat kinevezik ismeretlen eredetűnek.
(És az itt megszokott viták elkerülése végett most szándékosan „kezdetű" szót írtam, nem azt, hogy szógyök, se azt, hogy szótő! :)
Legalább is érdekes adalék, hogy még Pallas Nagylexikonában a szócikk LY-lyel szerepelt! (De ismerte a J-s írásmódot is):
Karély
v. karéj (növ., lobus), az olyan levél v. levélképlet hegyes metszete, amely a levél egy-egy felének körülbelül 1/3-át alkotja. - Karélyos ív (építészet), l. Ív és Hármas karély.
Forrás: Pallas Nagylexikon
@tenegri:
Megértem azt, hogy bizonyos kifejezések más népektől származnak, viszony azt már nehezebben, hogy egy nyelv írás nélkül hogyan lehetett lehet ma is mérvadó....mert azért akármekkora lemaradással rendelkezünk, a magyar nyelvnek volt írt változata jóval a szláv írás megjelenése előtt.
Szóval nem az a bajom, hogy a karéj vagy mi a szösz honnan származik, hanem hogy miként származtatják.
Mondanék egy hasonlót.
A székelyek a befőttes üveget borkánynak mondják amit a románból eredeztetnek, holott az úgynevezett román alig pár száz éves...tehát a szó valahonnan máshonnan ered, csak valami folytán nem akarják tovább ásni az eredetét.
@menasagh: "Megértem azt, hogy bizonyos kifejezések más népektől származnak, viszony azt már nehezebben, hogy egy nyelv írás nélkül hogyan lehetett lehet ma is mérvadó..."
.
Nem értem miért gondolod, hogy az írásbeliségnek ekkora szerepe lenne a nyelvi kapcsolatokban és kölcsönhatásokban. Vagy másra gondolsz?
.
"A székelyek a befőttes üveget borkánynak mondják amit a románból eredeztetnek, holott az úgynevezett román alig pár száz éves...tehát a szó valahonnan máshonnan ered"
.
a) Nyilván a ma románnak nevezett nyelvnek is volt elődje
b) Hogy ezt a nyelvet a mától időben távolodva mikor minek nevezzük, az valóban lehet vita tárgya, miként akár az is, hogy mikortól tekintjük önálló nyelvnek
c) Pontosan mi az, ami "pár száz éves"? A román elnevezés? Az önálló nyelviség? (ez utóbbi esetben mihez képest?)
d) Nem egészen mindegy, hogy ez a borkány szó mikortól használatos a székelyeknél
e) Nem értem az ok-okozati összefüggést a "román nyelv" datálása (hogy ez épp mit jelent számodra, arra lásd az e) pontot) és a "tehát a szó valahonnan máshonnan ered" megállapítás között
f) egy szó eredetének feltérképezése meglehetősen bonyolult mutatvány tud lenni, rengeteg adat megmozgatását és figyelembe vételét igényelheti egy megalapozott végeredmény
@menasagh: Na de azt tudjuk, hogy a székelyek mióta hívják borkánynak? Én nem tudom, de nem lepne nagyon meg, ha csak pár évtizede.
Milyen volt a magyar írott változata, ami Cirillék előtti? (Ugye nem a hatezer éves magyar írásbeliségre gondolsz: www.nyest.hu/hirek/hatezer-eves-a-magyar-irasbeliseg
@tenegri:
A nyelv írás nélkül meghal. Az írás az ami által fennmarad, még ha az időnként változik is.
A karéj szóhoz visszatérve hihetetlen, hogy azt addig a magyar ne használta volna, vagy ne ismerte volna ...akkor nem is tudja mit jelent, szóval a mai kifejezés lehet szláv eredetű, de annak kellett legyen korábbi megfelelője is.
A magyar nép egy elég sokszínű család, tehát ha egy szót úgy vesz át, hogy azt minden tagja egy az egyben magáénak tesz az kissé hihetetlen, és itt jön a borkány.
Ez a kifejezés elég új bármilyen eredetűnek is vesszük, mert az az üvegedények használatával jöhetett divatba. Mivel tudott dolog, hogy az üvegkészítés nem román találmány ezért az sem elhihető, hogy azt a szót románok találták ki.
Az én szerény véleményem szerint úgy fogalmaznék, hogy román közvetítéssel került a székelyek használatába.
...és akkor a kár a karéj szó is közvetített lehet.
@szigetva:
Nem tudom mennyi idős a rovásírás, de idősebb Cirillnél.
@menasagh: De az egyáltalán nem biztos (sőt), hogy folyamatosan használta Cirillék előtt óta a magyarság.
„A nyelv írás nélkül meghal.” Ennek ékes cáfolata az a tény, hogy a világ ma beszélt sok ezer nyelve közül 10%-nak ha van írása. A többi meg vígan él anélkül. Sőt mivel írás csak néhány ezer, nyelv viszont vélhetőleg több tízezer éve van, paradox lenne, ha igaz lenne ez az állításod. Szerencsére nem az.
Az, hogy egy nyelv egy szót egy másik nyelvből átvesz, a legkevésbé sem jelenti azt, hogy a szó által jelölt fogalmat korábban nem ismerte. Az, hogy angolul a buszt a magyar etimológiájú coach szóval is megnevezhetik, nem jelenti azt, hogy az angolok a magyaroktól tanulták el, hogy van olyan, hogy busz. Az, hogy az alkoholos italokat felszolgáló helyeket magyarul a szerb(?) eredetű kocsma, kricsmi, vagy az angol eredetű pub szóval is meg lehet nevezni, nem jelenti azt, stb. stb. A szóátvételek legnagyobb része ilyen.
@szigetva:
Az uniformizálódás nem jelenti azt, hogy egy nyelvnek nincs írott változata......és az is tudott dolog, hogy már az ősember a közösségén kívül jelekkel, rajzokkal, úgynevezett írással kommunikált.
Lehet vitatni de egy szavat, kifejezést csak azért vesznek át egy másikból, mert arra kifejezés abban a nyelvben még nem volt, vagyis azt az akármit még nem ismerték....persze mindig vannak kivételek, de azok inkább az olyan helyeken fordulnak elő, ahol nagy az asszimilálódás.
@menasagh: Látom, nem érted, amit mondok. Máshogy mondom: vannak nyelvek, amelyeknek minden beszélője írástudatlan, mégis tökéletesen működnek. Ezt az ősemberes dolgot te nevezed úgy, hogy írás, önmagában ettől még nem lesz az.
„egy szavat, kifejezést csak azért vesznek át egy másikból, mert arra kifejezés abban a nyelvben még nem volt, vagyis azt az akármit még nem ismerték”: ez nem így van. Nem gondolhatod komolyan, hogy a magyarban azért a német eredetű sógor jelenti a házastárs testvérét, mert a magyarok korábban nem ismerték ezt a rokonsági kapcsolatot. De korábban is mondtam példákat.
Lehet, hogy nem értem...
...éppen ezért állítom, hogy az a nyelv amelyik nem íródik le előbb-utóbb elvész vagy átalakul, csak idő kérdése.
...a sógor meg az asszimilálódás jele...mert volt annak nagyon szép megfelelője csak ez győzött.
@menasagh: Minden nyelv folyamatosan változik (átalakul, ahogy te mondod), akár van írott változata, akár nincs. Ott a latin, a görög, jó rég óta írják őket, mégis mind a kettő akkorát változott azóta is, hogy csak na. A magyar is folyamatosan változik, az íráshoz képest, annak ellenére.
@szigetva:
Térjünk vissza a karéj szóhoz. Mi a bizonyítéka annak, hogy az szláv eredetű ?
@menasagh: Nem tudom. Én csak azt vitattam, hogy az, hogy X nyelvi eredetű, nem jelenti azt, hogy a magyarok nem ismerték ezt a dolgot az X nyelvvel való találkozás előtt. Te ezzel akarod bizonyítani ugyanis, hogy nem lehet X eredetű.
@szigetva:
Azt akarom bizonyítani, hogy úgy a karéjnak mint a sógornak volt és ma is fellelhető a magyar változata.
Szerintem egy nyelvi itésztől nagyon felületes dolog annyival elboronálni egy dolgot, hogy rámondjuk az illető szóra, hogy az x vagy y eredetű és kész.
Nem vagyok jártas a dologban de biztos vagyok benne, hogy ha érteném a szláv nyelvet a karéj szónál kapnék más eredetet is.....és ez bármely szónál érvényes.
@menasagh: "Nem tudom mennyi idős a rovásírás, de idősebb Cirillnél."
Akár így is lehet. De azért a magyarok történetének egyik fontos forrása a kijevi (cirill írással írt) krónika ill. évkönyv. A mi első krónikánk több száz évvel fiatalabb. A rovásírás tkp. semmilyen értékelhető szöveget nem hagyott ránk, igaz, nem is ez volt a szerepe.
@menasagh: Azért elég hülyeséget beszélsz. Mit szólnál ehhez: ugyan nem értek hozzá, de biztos vagyok benne, hogy ha értenék, könnyen meg tudnám gyógyítani a rákos betegeket.
@szigetva:
Ha értenél hozzá semmi akadálya nem volna....
Amúgy ha értesz szlávul megkísérelhetsz egy próbát.
@bibi:
...értékelhető szöveg és krónika...nem férnek össze.
Amúgy nem azt állítottam, hogy a rovásírás a szépirodalom közlésének a célját szolgálta de sokat besegített.
@menasagh: „Nem vagyok jártas a dologban de biztos vagyok benne, hogy ha érteném a szláv nyelvet a karéj szónál kapnék más eredetet is.....és ez bármely szónál érvényes.”
írod, miután azt írtad, hogy azért nem hiszed, hogy a szó a krajból származik, mert nem hiszed, hogy erre korábban ne lett volna szó a magyarban – ugyanakkor te biztos le tudnád vezetni egy másik szláv szóból, ha jobban ismernéd a szláv nyelveket!
Az egy dolog, hogy alapvető dolgokat nem tudsz a nyelvekről (pl. hogy a szavakat nem csak azért veszik át, mert nincs az adott fogalomra elnevezésük), vagy hogy ma már nem beszélhetünk egy szláv nyelvről, vagy hogy a nyelvtudás nem azonos a nyelvészeti felkészültséggel, de ez nem olyan nagy baj, nem kell mindenkinek mindenhez értenie. Még az is érthető, hogy a tudatlanságod magabiztossá tesz téves ítéleteidben: ez, mondhatni, természetes. („Még sosem láttam focimeccset, de nem hiszem, h a magyarok ne vernék meg bármikor a brazilokat, ha tényleg akarják.”)
Azt azonban elvárnám, hogy ha tévedsz, legalább tévedéseidben koherens legyél, és ne hidd azt, hogy ha egy szó nem származhat a szlávból, akkor ne állítsd, h a szláv ismeretében találnál neki másik szláv eredetet!
@Fejes László (nyest.hu):
Mindent ki lehet magyarázni, ha az embernek elég türelme és rátermettsége van.
A nyelvekről sokmindent nem tudok és nem is fogok megtudni, de azt hiszem, hogy a magyar nyelv is van olyan régi és beszélt mint a többféle dialektusban megjelenő szláv, és abban is biztos vagyok, hogy évszázadok során nem változott annyit mint a szláv.
Tehát, lehet a karéj szót tőlük kölcsönöztük, csak megítélésem és ízlésem szerint nem jól volt tálalva, és ezért is tettem szóvá.
A kozmopolita indulatszavakból (aj, ej, oj, stb.) keletkezett az emberi beszéd első valódi szavainak, az "igeszerűeknek" a 'j' képzője. Példák: ra-j (rátelepedő), ha-j (betakaró), tá-j, (kitáruló), szá-j (kinyitó). Az ős-igeszerűek valójában nem igék, hanem melléknévi igenevek voltak – s a mai szófaji besorolásuk már gyakran főnév.
A 'j' igeképzőt a szintén ősi, de a mai napig használt 'l' igeképző váltotta fel.
***********
Vas megyében a karéj, karaj (köralakot képező), továbbá a király, Károly szavakat 'l'-lel mondják: karél, karal, királ, Károl, stb. Illetve, a 'karéj'-t inkább 'karé' (kenyér) -nek mondják.
Majdnem, de nem pontosan ugyanarról a szóról beszélünk.
A karéj-oz: valamiből körívet képező, de
a karélyoz (karéli-z): körívező – köröket leíró.
Az 'ly'-os alak értelme tehát eltérő: nem egy bizonyos tárgyat formál körívesre, hanem körbejár és nemcsak egyszer.
Az 'ly'-os írásmód vagy az eredeti, kifinomultabb beszéd használatból, vagy egyszerűen csak az 'l'-ező vidékek tájszólásából ered. Ez az írásmód azonban létezett, és a fentiek miatt helyes volna, ha fenn is maradna. Persze, ha legalább a szakemberek értenék... Mert a huszár bizony nem karéjoz, hanem karélyoz.
***************
A szláv eredetről csak annyit, hogy az orosz krúg = kör (vagyis körög), bo-krúg = körbe-körbe (vagyis be-körög). Tehát egyik sem vette át a másiktól a kozmopolita (számtalan nyelvben meglevő) KR gyököt, aminek KÖR az elvont értelme. A szláv nyelvek és a magyar nemcsak ugyannak az "északi" ősnyelvnek a leszármazottai, hanem egymás földrajzi közelségében is alakultak ki.
A képen szereplő kenyerek valójában félkaréj, vagy félkaraj kenyerek.
Faluhelyen a karaj kenyér teljes, körbevágott szelet kenyeret jelentett!!
Megjegyzés:
A taraj/ taréj hasonlóan lehet mély, vagy vegyes hangrendű mint a karaj/ karéj.
Az, hogy nem ly, hanem j a szóvég, azért lehet, mert
a ja/ je hasonlóan a "kór-ja, kár-(j)a, kar-ja, kör-(j)e" végződésekhez birtok viszonyt fejez ki (a "kér-je!, kúr-ja!" felszólító mód, mert ige után van a ja/ je).
A kar-ja/ kar-a-ja (magas hangzókkal: kör-je/ *kör-e-je, kör-é-je) hasonló a tar-ja/ tar-a-ja (a csupasz/ tar része) szóképzéshez, ahol az "rj" mássalhangzók közé ékelődő magánhangzó szerintem lágyítja a hangzást..
Az -ály/ -ély/ -oly főnévképző végződések (igékhez kapcsolódnak)
Pl.:szeg-ély, fog-oly, szab-ály.
A lovak karélyozása ly-al írva, szerintem helytelen, ha a fenti magyarázat elfogadható..
-Jelentése az lehet, amit a lovászok rendre meg is tesznek, hogy a lovakat körbe járatják pórázon, hogy azok izmait átmozgassák. A táborozó huszárok is ugyanígy jártak el.
@mederi: "Az -ály/ -ély/ -oly főnévképző végződések (igékhez kapcsolódnak)"
Ott van ellenpéldának a lakáj, röhej.
@El Vaquero:
A "lak-(j)a, lak-a" nem egyértelműen ige "ház" értelemben, hanem főnév, így nem lehetséges hogy simán ellenpélda..
A "*röh" talán a "rüh"-ből torzulhatott röhhé (elég nevetséges, ha valaki állandóan vakarózik), akkor szintén nem ige, és jó a j-és végződés itt is..:)