Itt a kacsa, hol a kacsa?

Tudtok még nekem szóföldrajzi térképeket linkelni? Az egresről (felénk: pöszmétéről) szólót már megtaláltam, de továbbiak is érdekelnének.

@Babilen Tatarszkij: Elvileg a Magyar Nyelvjárási Atlasz és más hasonló kiadványok digitalizálása és aktualizálása már egy ideje folyamatban van, de nyilvánosan egyelőre én csak pár mintatérképpel találkoztam a Geolingvisztikai Kutatócsoport honlapján:

geolingua.elte.hu/index_hu.html

Addig is be kell ballagni egy rendesebb könyvtárba és ott meg kell legyen a hagyományos "analóg" változat :) Vagy antikváriumban, könyvtári kiárusításon is lehet szerezni (nekem egy utóbbiról van két kötetem).

@tenegri: Köszönöm!

"A legmeglepőbb a tóka eredete: ez állítólag a tó kicsinyítő képzős alakja"

Az a lehetőség is fennállhat, hogy nem kicsinyítő képző, hanem az állatneveknél gyakori -ka/-ke végződés (birka, macska, szarka, kecske, sáska stb.), ami elvileg ősi finnugor/uráli névszóképző.

@Olman: Ahogy így hirtelen ránézek: a macska és a szarka egészen biztosan szláv jövevényszavak, úgyhogy azokban aligha van "ősi" névszóképző. Egyébként nem emlékszem, hogy valaha azt olvastam vagy hallottam volna, hogy a -ka kicsinyítő/becéző képző uráli/finnugor lenne, mi ennek az állításnak a forrása?

@Fejes László (nyest.hu):

A forrás Zaicz Gábor: Etimológiai szótár, Tinta Kiadó.

Magyar állat- és növénynevekben igen gyakori a -ka/-ke végződés, ami felveti a kérdést, hogy valóban kicsinyítő képzőről van-e szó. Mondjuk kisebb termetű lényekhez még illene is a kicsinyítős változat, de akkor mi magyarázza a bika, birka, csuka, pulyka stb. viszonylag nagyobb termetű állatok. Mi magyarázná a kicsinyítést a növénynevek végződésénél?

...állatoknál.

@Olman: Nem egészen értem. Hol állítja ez, hogy uráli/finnugor eredetű képzőről van szó? Egyébként a bika török, a csuka szláv eredetű szó (feltehetően a többi is, de azokról így becsukott szemmel nem merek nyilatkozni), tehát fel sem merül, hogy a magyarban képző lenne. Arról nem is szólva, h _miből_ lenne a képzés????

@Olman: Én megnéztem a nevezett szótár -ka/-ke címszavát, ott kifejezetten az áll, hogy "Az egyszerű kicsinyítő -k és a szintén kicsinyítő funkciójú-a/-e összetételéből keletkezett az ősmagyar korban." A példák között egyedül az egérke szerepel az állatnevek közül, és ott aligha vitatható, h kicsinyítő képző. Szóval egyre kevésbé értem...

A forráshivatkozás után lévő szöveg az én kérdéseimet tartalmazza.

Igen, például a fóka görög-latin, a béka török, a róka finnugor eredetűnek tekintett, mégis mind állatok és a végződésük egyforma. Fecske, csirke, jerke, cinke - ezek is kicsinyítősek lennének? A magyar növényneveknél még gyakoribb a -ka/-ke. Mi magyarázhatja ezeknél a kicsinyítést? A kicsinyítő is képző (főnév->főnév), ott is érvényes a kérdés: "miből lenne a képzés?"...

@Olman: Lehet, hogy én vagyok túl fáradt, de továbbra sem értem, honnan származik az az információ, hogy "gyakori -ka/-ke végződés [...], ami elvileg ősi finnugor/uráli névszóképző."

"Fecske, csirke, jerke, cinke - ezek is kicsinyítősek lennének?" Nem.

"Mi magyarázhatja ezeknél a kicsinyítést?" Semmi.

"A kicsinyítő is képző (főnév->főnév), ott is érvényes a kérdés: "miből lenne a képzés?"..." egér --> egérke, *fecs ?--> fecske, *csir ?--> csirke stb. Ez nem világos?

@Fejes László (nyest.hu): Az állatneveknél a -ka/-ke végződés gyakoriság saját megfigyelés, a szótár nem említi -- bár növénynevekre vonatkozóan egy régi műben megtalálni (Földi János: Rövid kritika és rajzolat a magyar füvésztudományról, 1793, Bécs; 26-28. oldal).

A szótárban többféle -k is fel van sorolva, ebből a 2. -k a finnugor (uráli) *-kk-ra vezethető vissza. Itt említik, hogy néhol -g-vé zöngésül. Példaként a burok, balog, lélek szavakat hozza fel, amelyek ragozása esetén a k előtti hang gyakran kiesik, pl. lelke, burka. Ezt _vélem_ azzal a -k(a/e) végződéssel azonosítani, amelyet a Czuczor-Fogarasi szótár a következőként határoz meg:

~KA, (2), vékonyhangon ~KE, névképző, mely eredetileg ga, ge vagy oga, ege, ěge, ogó, egő, ěgő, vagyis az og, ěg, ög képzőjü gyakorlatos igék részesülőjének változata, mint: locsog-ó, locsog-a, locsk-a; csacsog-ó csacsog-a, csacsk-a; bugyog-ó, bugyog-a, bugyk-a, fěcsěg-ő, fecsěg-e, fecsk-e, cziněg-ő, cziněg-e, czirk-e.

A CzF az állatnevek gyökét rendszeresen valamilyen gyakorlatos igére vezeti vissza, és a -ka/-ke végződést a fenti módon magyarázza. Kicsinyítő képzőként állat- és növényneveknél ritkábban azonosítja.

"Ez nem világos?"

Világos, de a kérdés az, hogy a különböző eredeztetésű szavaknál miért fordulhat elő ilyen gyakorisággal ugyanaz a végződés (képző?), ráadásul feltételezhetően ugyanazzal a szereppel/jelentéssel. Sőt, ha hozzávesszük a -ha/-he, -ga/-ge, -ca/-ce, -csa/-cse végződéseket is ehhez a csoporthoz, akkor még több állat- és növénynév lesz hasonlónak vélhető kialakulással. Például bolha, marha, hanga, kecsege, cinege, ürge, réce, iglice, gőce, galóca, harcsa, kacsa, vércse stb.

Elég szerteágazó a fentiek eredeztetése -- még akkor is ha teljesen azonos a végződés --, ám a magyar szókincsben mégis felismerhető mintába rendeződnek. Ez miért lehet?

@Olman: Jaj, kérelek, nehogy CzF-ra mint tudományos forrásra hivatkozz! A maga idejében megvolt a maga becsülete, de a nagy részét már meghaladta a tudomány!

"Világos, de a kérdés az, hogy a különböző eredeztetésű szavaknál miért fordulhat elő ilyen gyakorisággal ugyanaz a végződés (képző?), ráadásul feltételezhetően ugyanazzal a szereppel/jelentéssel." Milyen jelentéssel? Mert a képző jelentését úgy szokás meghatározni, hogy milyen különbség van az alapszó és a képzett szó jelentése között. Ha nincs alapszó, mi értelme a képző jelentéséről beszélni? Sőt: ha nem tudunk tövet elkülöníteni, a szót sem tudjuk "darabolni", hol van akkor egyáltalán a képző, aminek a jelentését keressük? És honnan tudjuk, hogy nem -cska/-cske képző van a macska, kecske, fecske stb. szavakban?

"ha hozzávesszük a -ha/-he, -ga/-ge, -ca/-ce, -csa/-cse végződéseket is ehhez a csoporthoz" Hogyne, és akkor vegyük ide a -nya/-nye végűeket is (burgonya, cseresznye, jegenye), a -kó/-kő végűeket is (cankó, domolykó), meg a -gő/-gő végűeket (pillangó), a -ló/-lő végűeket (süllő). Ez mind kicsinyítő képző, és azt az ősmagyar szemléletet tükrözi, hogy az ember az állatok fölé van rendelve, az ember óriási, az állatok kicsinyek. És mivel az emberhez (a magyar emberhez!) legközelebb álló állat a ló, ennek neve csupán egy kicsinyítő képzőből áll.

@Fejes László (nyest.hu): "de a nagy részét már meghaladta a tudomány!"

Mik azok a _tények_ (levezetés, indoklás), amelyek kizárják a fent idézett CzF magyarázat érvényességét, vagyis azt, hogy nem helyes pl. a cinegő->cinege->cinke, fecsegő->fecske eredeztetés?

@Olman: A cinege esetében a levezetés helytálló, de a fecske esetében erősen kétséges, hiszen ennek finnugor megfelelői is vannak, melyekben már megvan a k. A TESz szerint "A madárnévre vonatkozó funnugor ere­deztetés és a szónak a fecseggel összefüggő

magyarázata nincs is egymással merev ellen­tétben, tekintve a szóban forgó szavaknak biztosan hangutánzó eredetét, és így végső

soron közös származásának lehetőségét." Mondjuk én ezt nem értem, mert valami vagy egyben finnugor eredetű, vagy képzett, függetlenül attól, hogy korábban hangutánzásból keletkezett. (Persze lehet, h a k-nak el kellett tűnnie, és akkor ez egy másik elem, ennyire nincsenek a fejemben az adatok.)

Mindenesetre nem az a baj, h a CzF-ban minden téves, hanem hogy ma már nem megbízható, csak az érdekesség kedvéért lehet rá hivatkozni. Ha ugyanazt írja, amit a későbbi szakirodalom, akkor is a későbbire célszerű hivatkozni.

A magyar fecske szót a proto-uráli *päćk∋ alakú szóból eredeztetik, tehát a mai magyarhoz igen közel állt a hangalak.

A kérdés az, hogy ez mennyire cáfolhatja a 'fecseg' hangutánzó kifejezésből való eredeztetést. A szóvégi -eg gyakorító szerepű, tehát a gyök a 'fecs-'. Hangutánzó szavakat ugyanis elég ritkán jegyeztek fel etimológiai szótárakban, így nem könnyű párhuzamokra, hasonlóságokra találni az ősibb szóalakok közt. Ebből adódóan nem könnyű megmondani, hogy a mai magyar 'fecseg' a proto-uráli alakja nem lehet-e k végű vagy a *päćk∋ nem alakulhatott-e ki a 'fecseg' proto-uráli alakjából.

Azt sem egyszerű kideríteni, hogy miért épp erre a madárra vonatkozóan alakult ki ez a szóalak (miért nem pl. a rigóra vagy másra mondták ki).

Bár például a proto dél-dravida *pac-pac- esetén jelentésben azonos származékokra lehet bukkanni a magyar 'fecseg'-gel és a proto-uráli *päćk∋ szóval, de a dél-dravida nyelvekben meg a 'fecske' párhuzamaira nehéz ráakadni (vagy egyáltalán konkrét madárnévre)...

@Olman: Sajnálom, én ezt nem értem.

A "pata" szó viszont nagyon érdekes kérdést vet fel bennem (bár nem ebben, hanem a köznyelvben jobban ismert jelentésben).

Zaicz Gábor 2006-os Etimológiai szótára szerint eredete ismeretlen. Ebben idáig semmi különös nincs. Viszont: a szó spanyoul is létezik, ugyanabban vagy teljesen hasonló jelentésben ('állat lába'), s most ugrik a majom a vízbe: (a DRAE szerint) eredete ismeretlen. És itt szerintem valami nagyon nem stimmel, mert:

1. szerintem kizárt, hogy átvétel legyen – bármelyik irányban is –, hiszen akkor minden bizonnyal legalább ezt tudnánk.

2. szerintem az is kizárt, hogy ha a szó két egymástól viszonylag távoli nyelvben egymástól függetlenül megvan, akkor ismeretlen legyen az eredete, legalábbis nehezen tudom ezt elképzelni.

3. lehetne éppenséggel teljesen véletlen egybeesés a két nyelvnél, amit szintén kizártnak tartok ebben az esetben.

4. Vö. latin ped-, gör. podos.

Egyébként meg a 'kacsa' spanyolul pato, viszont a DRAE szerint ez perzsa szó (bat) az arab batt közvetítésén keresztül.

@El Mexicano: Ez éppen elég bizonyíték az ufókra! ;)

@Fejes László (nyest.hu): :D Lehet egyébként, hogy valamit benéztem, mert mintha szláv eredetet is említene (de talán az is csak feltételezés). Az angol Wikiszótár viszont érdekes dolgot ír a spanyol "pata"-nál:

"Unknown, cognate with Catalan pota, English path, French patte, German Pfad, Czech pata, Hungarian pata".

Ebből viszont arra következtetek, hogy mindeképp indoeurópai eredetűnek kell lennie.

@El Mexicano:

Proto-IE: *ped- (láb)

hettita: pat-, pata- (láb)

@Olman: Én látatlanban is egyből erre tippeltem volna, (csodálkoztam is, amikor utánanéztem, hogy ismeretlen eredetű), de ezt mégsem állítja egyik forrás sem. Egyetlen használható infót találtam még az angol Wikiszótárban, a francia megfelelőjére (patte):

en.wiktionary.org/wiki/patte#French

From Middle French, from Old French patte, pate (“paw, foot of an animal”), from Vulgar Latin *patta (“paw, foot”), of Germanic origin, from Low Frankish *patta (“paw, sole of the foot”), from Proto-Germanic *pat-, *paþa- (“to walk, tread, go, step”), of uncertain origin and relation, possibly Gaulish pauta. Possibly from Proto-Indo-European *(s)pent-; *(s)pat- (“path; to walk”), a variant of Proto-Indo-European *pent-; *pat- (“path; to go”). Cognate with Flemish pad, patte (“paw”), Middle Dutch pad (“paw, sole of the foot”), Middle Low German pad (“sole, foot of an animal”), Low Saxon pedden (“to step, tread”). Related to pad, path.

Ha kicsit jobban belegondolok, szerintem a PIE *ped-elmélet ott bukik, hogy a -d-ből általában nem lesz -t- magánhangzók között, sőt, fordítva történik: a -t-ből lesz -d-. Tehát ha ez ieu. eredetű, akkor az alapnyelvi tőben is legalább -t-nek (ha nem -tt-nek) kellett lennie.

@El Mexicano: szerintem a lábdobogás hangját idézik a hangzói, amihez kapcsolódik a láb, lábfej/mancs/pata/talp jelentéskör.

@Olman: Elképzelhető. A hangutánzó szavak eredetét gyakran nehéz megállapítani. Pl. máig ismeretlen eredetű a 'kutya' jelentésű spanyol "perro" szó: preromán/paleohispán eredetű nem lehet, mivel viszonylag későn jelent meg (a középkori spanyolban még can, canes volt); baszk eredetű nem lehet, mert baszkul a kutya txakur [csakurr], ill. hangtani okokból sem, mert és a baszk szavak (néhány latin átvétel kivételével) csak b-, d-, g- kezdetűek lehetnek. Marad tehát az, hogy hangutánzó vagy hangfestő eredetű belső fejlemény.

@El Mexicano: a régi baszk nyelvben a (h)or ill. ora alakban előforduló, ismeretlen eredetűnek tartott szó szintén kutyát jelent.

@Olman: Ezt nem is tudtam, köszi az infót.

Azt tudom, hogy szintén vitatott a spanyol cachorro '(kutya)kölyök' eredete. A DRAE szerint a latin catulus folytatása, de ez valószínűtlen, mert a catulu(m) kasztíliaiul *callo-t vagy *cacho-t eredményezett volna (ami az -rr- nem magyarázza, szóval valószínűbbnek tartom a baszk txakur és a latin catulus "vegyítését", vagy csak az előbbi hangátvetéses változata.

A magyar-héber RC/Cs gyökből: RÉCE, RECSEG

A héber ruc! = szaladj!, rác = fut, szalad, rece = ugrándozik (recés), ruca = elégedett, ricah = öldös - ricsaj,

raác = összetör (recseg, raccsol), racuc = rozoga (reccsen).

A KC/Cs és GC/Cs gyökből: KACSA, KÁCSA, GÁCSA, GÁCSÉR

kec = a vége (kacs, gacs), mert a gácsér farka felkunkorodik, koci = tüskés (mert csíp, mint egy kakas), kac = levágják,

gacsi, gácsa az ősi K hangból fejlődött a mindössze párezer éves G (a finn nyelvben persze G sincs).

gee, geá = büszke, gőgös - a gácsér.

A TK gyökből: TÓKA

tokéa = beszúr és kürtöl, tuki = papagáj (rikácsol). A magyar 'tóka': faharang, kolomp, vagy vaslemez, amit messzehangzó híradás céljából ütögetnek. Lásd még: tekézik.

A P/FT gyökből: PATA

potet = fecseg, paut = apróság (tehát ez a szó valszeg kiskacsát jelent), de a kacsa lábára is utal: a héber telep = pata (talp).

Ugye, milyen egyszerű?:-). A gyöknyelvek az emberiség minden természeti megfigyelését őrzik. S mivel a jelentés szinte mindennel más jelentéssel kapcsolatban van, gyakorlatilag KÉPTELENEK változni.

"de a kacsa lábára is utal: a héber telep = pata (talp)."

Tehát a kacsa patás állat :)

@Olman: Ez a régi baszk (h)or akár összfüggésben is állhat a perro tövével:

A p > ϕ > h > ⌀ , különösképpen szó elején, egy elég gyakori leníciós sor.

@Fejes László (nyest.hu): "a macska és a szarka egészen biztosan szláv jövevényszavak, úgyhogy azokban aligha van "ősi" névszóképző"

Az alábbi lista alapján nem egészen biztos a szláv jövevényszó kategória a "szarka" szóra. Az "ősi névszóképző" tagadása pedig milyen okfejtés eredménye? Egészen biztosan a finn és az észt szavak is így végződnek, valamint a szó gyökere is ugyanannak tűnik, aminek előzménye a mezopotámiai akkádban is fellelhető, az pedig nem ma volt. Vagy tán a görög és a finnugor népek egyaránt a szlávtól vették a szót? Ez is egy elmélet...

Szarka = harakka (finn)

~= haraka (észt)

~= καρακάξα (görög)

~= Shaazgai (mongol)

~ = сорока (orosz)

~= straka (szlovák)

~= сврака (szerb)

~= sraka (szlovén)

~= šarrāqu (akkád, jelentése: tolvaj)

@baloch: „ Egészen biztosan a finn és az észt szavak is így végződnek”

Korábban már ajánlottuk az észt etimológai szótárt (www.nyest.hu/renhirek/eszt-etimologiai-szotar-online) . Ennek alapján könnyen kideríthető, hogy a szó balti jövevény (www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=haraka ). Az itt található litván adat alapján pedig azt is könnyű megtalálni (en.wiktionary.org/wiki/%C5%A1ark a), hogy a balti szó a szlávval azonos eredetű.

A görög szóról: „The ugly old witch is a «καρακάξα» [kara'kaksa] (fem.) --> the bird Magpie (with uncertain etymology, «καρακάξα» [kara'kaksa] is either i) onomatopoeic, or, ii) a medieval corruption of the Classical Gr. fem. noun «κορακόκισσᾱ» kŏrăkókīssā --> Jay, Magpie). ” (forum.wordreference.com/showthread.php?t=2724 091)

Azt is könnyű kideríteni, hogy az akkád szó nem a tolvaj természetű szarkából ered, hanem a šarāqu ’lop’ jelentésű igéből képezték. (books.google.hu/books?id=wCNUwBp-A2kC&lpg=PT237&ots=3VzC0WWVuS&dq=%C alse) Egyfelől semmilyen jel nem utal arra, hogy a szarkára is használták volna, másfelől egyértelmű, hogy a -q(u?) a tő része, nem pedig képző.

Mindez kb. öt perc guglizással kideríthető. Gratulálok!

@Fejes László (nyest.hu):

Továbbiak:

- "lop" a sumér szószedetben:

zuh [STEAL] (24x: ED IIIb, Ur III, Old Babylonian) wr. zuh "to steal" Akkád: šarāqu

- szarka = zâgh (perzsa)

- szarka = urraca (spanyol), talán balti jövevény...

- szarka = haraka (észt, finn)

+1 perc keresgélés, de szerintem még mindig csak félmunkát végeztünk. Én többet várnék el egy szakembertől, ezért hát nem gratulálok.

(ps: a személyeskedő megjegyzéseket ezekután javaslom mellőzni)

@baloch: š-r-q gyökök, vö. arab s-r-q (lopni). Sémi nyelvekben nincs tő. :) Az u legfeljebb egy igerag.

(Bár általam megtapasztalt tény, hogy vannak magyarul tudó arabok, akik meggyőződésesen vallják, hogy a szarka az arab s-r-q-ból ered... nagy kár, hogy az arabban 'aq'aq a szarkát jelölő szó, ami hangutánzónak tűnik.)

ha a macska szó szláv eredetű, akkor miért

kínai: mao

csagataj: mösük

mongol: muur

@baloch: Hogy jön ide a sumér????

@Buxoro: „š-r-q gyökök, vö. arab s-r-q (lopni). Sémi nyelvekben nincs tő.” Terminológiai vitákba nem bocsátkozom.

sőt, oszty. möcsek, tatár: misek

@Fejes László (nyest.hu): én sem, mert nem vagyok nyelvész, és nem értek hozzá igazán. :)

@elhe taifin: Látod, az ilyen információkat a finnugrászok megpróbálják letagadni, de a gyöknyelvészet kimutatta.

Mint ahogy azt is, hogy a panda erszényes, lásd Krizsa féle gyökszótár 400. oldal (gyök5.pdf 34. o).

bocs, elírtam, 402. o.

Nem írtad el, mert a 400-on is az van. Ott a héber punda=zsebes öv, pundak = fogadó, szálló.

De nem erszényes, hanem vastag fekete öv van a bundáján.

@Krizsa: Vastag fekete öv? Láttál te már pandát? Az óriáspandának a végtagjai feketék, meg a szeme körüli foltok. A kis pandának (vörös macskamedve) pedig a hasa és a végtagjai feketék. Nincsen fekete öve egyiknek se.

És a szótáradban erszényesként értelmezed a pandát, nem övesként, bár igazából mindegy, mert mindkettő téves.

"A panda név a 19. században csak a vörös macskamedve neve volt. Az angol szó feltehetően az állat nepáli nevéből származik (punja, valószínűleg a nigalja punja, azaz „bambuszevő” kifejezésből). A kis panda név az óriáspandától való megkülönböztetésre szolgál, amelyet később ismertek meg, és szintén pandának nevezték el, mivel a két fajt rokonnak tartották." (wiki)

@Avatar: Krizsa nyilván a Kung-fu pandára gondolt, de az még nem fekete öves, csak az lesz.

Jól van, nézz utána még egyszer. A nagy pandának van széles fekete öve. Én is csak a Wikipediából tudom... habár biztosan láttam már élő pandákat is az állatkertben.

S valóban tévesen tettem hozzá a magyar táblázatban, hogy erszényes. Általában nem aznap dolgozom fel a táblázatokat, hanem néha csak egy hónappal azután, hogy összeszedtük a szavakat. Addigra meg biztos elfelejtettem, hogy utána kellene nézni a pandának, miféle öve van?

Még nagyon sok hiba lehet a könyvemben - hamarosan átjavítom.

Nagyobb baj az, hogy nem jeleztem valamilyen módon az összehasonlítások valószínűségét, minőségét.

Mert a 7300 magyar szóból csak kb. a fele biztos / majdnem biztos gyök-rokon. A másik fele csak: "esetleg","lehetséges". S van kb. 300, aminek egyáltalán nem lehet kapcsolata a magyarral - de azoknál is föléírtam egy értelmileg megfelelő héber szót.

Nemsokára átírom az egészet és addig kitalálok valami jelzést, hogy melyek azok a rokonítások, amiket szerintem 95-100%-ra lehet venni. (Ilyen például a héber rác= fut, szalad, a RÁC nép és a magyar RÉCE, RUCA.)

@Fejes László (nyest.hu): "az akkád szó nem a tolvaj természetű szarkából ered, hanem a šarāqu ’lop’ jelentésű igéből képezték. ... Egyfelől semmilyen jel nem utal arra, hogy a szarkára is használták volna,"

Azért van rá jel, és lehet logikus kapcsolat:

"Zú madár ellopja a sorstáblákat a legfőbb istentől, Enliltől"

forrás: óbabiloni és óasszír korból származó háromtáblás eposz

Nem sok madarat ruháznak fel tolvaj-szereppel, és a szarkát okkal.

Azt sem hiszem el senkinek, hogy a sumér-asszír-perzsa "zú" "zuh" "zagh" szavaknak semmi köze nem lehet egymáshoz, ha már egyszer hasonlót jelentenek, egy régióban fordulnak elő (Mezopotámia-Irán), és történelmi kapcsolat van e szavakat használó népek közt.

@baloch: Ált. helyesnek tartom, amit írsz. De a sémi (akkád-héber) S.R.Ch hármasgyök VONSZOLÁST jelent: elviszi. Ez persze lehet lopás is, lehet szarka is. A "zu" meg nem biztos, hogy konkrétan utal valamilyen madárra, valszeg csak: AZ, EZ (amit korábban említettek a szövegben: lehet tolvaj is, szarka is).

Konklúziók:

1. CSAK teljes szótárak feldolgozása után lehet érdemleges véleményt mondani bármely nyelv bármilyen szaváról, hogy az mit is jelenthet: OTT, ABBAN a nyelvben.

Tehát ha én véleményt mondok a magyarról a héber ellenében, az nagyon valószínű, hogy igaz. Mert mind a két nyelvet Á-tól Cetig átkutattam. Ha az akkádról (amit nem ismerek), de az akkád a héber protonyelve, akkor LEHET, hogy igazam van. Ha a finnről mondok valamit (nem beszélem és így nem is dolgozhattam fel): az ESETLEG igaz.

2. Az olyan alap-feltételezés, hogy az eurázsiai nyelvek (még a tonálisakat is beleértve) nem "egy tőről származnak", hanem mondvacsinált nyelvcsaládokra bonthatók - nemcsak ostobaság, hanem már 150 éve tudatos indogermán "árja-csalás".

Nemcsak az egyszótagúak, hanem még az egyszótagú ragok is kozmopoliták. Vagyis kb. ugyanazt jelentik a különböző eurázsiai és észak-afrikai nyelvekben. De ezt még senki nem kutatta...

3. Miért nem jelentik (szerintem) ugyanazt a világ összes nyelvében és nem nemcsak az eurázsiaiakban? Elvileg ez is lehetséges, de nem biztos. Mert az afrikai előember, igen, az szerezte meg elsőként a zöngés (a magánhangzók és zöngés mássalhangzók) kiejtésének és kezelésének a képességét - nem az európai előember. (z pedig nem észbeli lépességektől, csak a "jó (mélyreszállt) gégétől" függött. Tehát amiről fogalmunk sincs, arról nem mondunk véleményt.

@baloch: „Nem sok madarat ruháznak fel tolvaj-szereppel, és a szarkát okkal.”

Ja, hát ennyi erővel a magyar tolvaj is a szarkából jön. Vagy fordítva.

„Azt sem hiszem el senkinek, hogy a sumér-asszír-perzsa "zú" "zuh" "zagh" szavaknak semmi köze nem lehet egymáshoz, ha már egyszer hasonlót jelentenek, egy régióban fordulnak elő (Mezopotámia-Irán), és történelmi kapcsolat van e szavakat használó népek közt.”

Jó, hát akkor szerinted biztos a magyar ház is a német Hausból van, vagy fordítva, szóval nincs miről beszélnünk.

@Krizsa: Nézz utána te, én már megtettem megtettem, mielőtt jeleztem volna neked, hogy hülyeség, amit írtál. Neked sem ártana, a az előtt ellenőriznéd le a dolgokat, mielőtt leírod, akkor talán nem irkáltál volna öt karommal lecsapó sasról se, meg hasonló hülyeségekről.

@Fejes László (nyest.hu): "Jó, hát akkor szerinted biztos a magyar ház is a német Hausból van, vagy fordítva, szóval nincs miről beszélnünk."

Valóban, meggyőződésem, hogy az ezernyi szemantikai hasonlóság nem véletlen, és nem csak a finn kota szóig kell ellátni (kota van a Kaukázusban is, az miért nem jó?), úgyhogy tényleg nem azonos a véleményünk, ettől még van miről beszélni.

"Ja, hát ennyi erővel a magyar tolvaj is a szarkából jön. Vagy fordítva."

Nem, ezek párhuzamosan hordoznak részben hasonló jelentést. Te ezt biztosan tanultad, milyen szakkifejezéssel illetik azt, ha egy emberi jellemzőt az irodalomban olyan dolog, ill. olyan élőlény nevével helyettesítenek, mely megtestesíti azt a jellemzőt. Van, hogy egy másik korszak másik nyelve másra használta, és áthúzódott - részben a periférikus szókincsbe, szlengbe - hasonló hangalakkal egy poénos szóalakként más nyelvbe. Itt nem a tolvaj szót kell eredeztetned a szarka szóból, hanem arra kell gondolnod, hogy a két szó jelentésének van átfedési területe, és ez alkalmassá teszi őket arra, hogy bizonyos helyzetekben helyettesítse az egyik a másikat.

Tisztelt nyest.hu!

Egy valamit nem értek. Ha a kacsa (a szlávban) hangutánzó eredetű, akkor miért ne fejlődhetett volna ki a magyarban is hangutánzóként, mint például az ilyen esetre tökéletes példa: a kakukk, mely tudomásom szerint minden nyelvben - ugyan hasonló szó vonatkozik rá, de - függetlenül keletkezett?

Nem etimológizálok, mert szerintem, a különböző kifejezések hasonlóan a libához (ahol a hím "gúnár"), vagy a csirkénél (a hím kakas), a kacsánál a hím "gácser (pl. Kiskunlacházán)-->*kácser--->kácsa?", a libánál a hím "gúnár", házi állatok..

A réce inkább fiatal, vagy vad kacsa lehet..

A főleg állattartó népeknél mint a magyarok, voltak részletesen, koruknak megfelelően nevezett állatok. A Magyarországra betelepült népek, akik elsősorban földműveléssel foglalkoztak, nem annyira részletezték az elnevezéseket.. Gondolom ez az oka, hogy területenként más-más "kizárólagos kacsa elnevezés" honosodott meg..

Elnézést, a gúnárt kétszer is beírtam..

Egy etimológiai megközelítés lehetne, hogy ahogyan a szőlő "kacs" "rákattan" bármire, úgy kapaszkodnak, a kis kacsák az anya kacsára, szépen sorban "rákattannak" és ahogy (akármilyen kanyargással ) úszik, ők kacskaringósan (is) követik..

(Kacs-->kacsa)

Késztetés párban:

"*kaszt (szt-->ccs-->cs), kacs/ *kadt (hasonulás: katt)-->kattan

("e"-vel: "keccs-->kecs"/ "ketten")