Honnan jön az ember?
Az „ember” szavunk három szó összetételéből jött létre, ám nem úgy hogy három szótövet illesztettünk össze. Mire az új szóösszetétel megszületett, a nyelvhasználók ugyanúgy nem érezték a régi formán, hogy összetétellel jött létre, ahogy ma sem érezzük, hogy az „ember” szó több elemből állna. Sőt, a történetnek folytatása is van...
Nemrégiben egy cikkünkben röviden kitértünk a magyar szó eredetére, és ennek kapcsán megemlítettük az ember szóval való kapcsolatát:
A népnév egyébként összetett szó, magy- előtagja azonos a manysi népnévvel, az -er(i) utótag pedig azonos azzal, amely az ember szó végén található.
Megjegyzésünk kapcsán kommentelőink az ember szó eredetének kérdését kezdték feszegetni, leírtak bizonyos féligazságokat, illetve teljes sületlenségeket is. Mivel az ember ügyében – nem ez lévén a téma – meglehetősen sommásan nyilatkoztunk, nem árt, ha kissé részletesebben is kifejtjük, mit gondolnak a nyelvtörténészek erről a szóról.
A magyar nyelv történeti–etimológiai szótára szerint valószínűleg összetett szóról van szó. Utolsó eleme, melyet a magyar népnévben is megtalálunk, a finnugor alapnyelvre *irkä vagy *ürkä alakban rekonstruált szó, melynek eredeti jelentése ’férfi, fiú, valakinek a fia’ lehetett. A finnben mai megfelelői ’legény, házasulatlan férfi’, illetve egyszerűen ’férfi’ jelentésben használatos; a déli számiban ’vőlegény’ a jelentése; ezen kívül csak a mariban van meg, ahol ’valakinek a fia’, ’fiú, gyerek’, illetve ’(fiú)unoka’ jelentésben fordul elő.
Volt azonban a finnugor alapnyelvben egy másik, hasonló jelentésű szó, a *pojka ’fiú, valakinek a fia’ – ebből származik a mai magyar fi(ú) is. Hasonló jelentésben van meg a legtöbb finnugor nyelvben, de több helyen előfordul ’legény, fiatal férfi’ jelentésben is. A magyarban a két hasonló szó összekapcsolódott, és ebből jött létre Innen már nem nehéz kitalálni, hogy a férfi szó a fi és az *er összetételéből létrejött *fér és a fi összetétele. Ebben a szóba tehát kétszeri is bekerült a fi.
a férj – a -j vagy szabálytalan hangfejlődés eredménye, vagy kicsinyítő képző. (Az eredeti ’férfi’ jelentés úgy alakulhatott át ’(hímnemű) házastárs’ jelentésűvé, ahogy ma a fiú felveszi a ’férfipartner’ jelentést a valakinek a fiúja kapcsolatban.) Hogy ez a szó még akkor jött létre, amikor a szó eleji f- helyén még p- volt, azt pont az ember szóból tudhatjuk meg.
(Forrás: Wikimedia Commons / Carl Saga, Gregory Maxwell)
Ez a szó ugyanis összekapcsolódott egy másik ősi, sőt, még régebbinek tűnő, uráli eredeti szavunkkal, melyet *emä alakban és ’anya, nő’ jelentésben rekonstruálnak. Ebben a jelentésben a szamojéd és a balti-finn nyelvekben fordul elő. A magyarban olyan szavak őrzik ezt az elemet, mint az emse ’koca, anyadisznó’, illetve az ennek régies formájából keletkezett név, az Emese. A két szó összekapcsolódott: feltehető, hogy az *emä folytatója ekkor a magyarban ’nő’ jelentésű volt: az obi-ugorban is találunk olyan szavakat, melyekben az ’ember’ jelentés a ’nő’ és a ’férfi’ jelentésű szavak összetételével jön létre. A p- már nem a szó elején állt, így nem vált f-fé. A -m- és a -p- között pedig az ősmagyar kor végéig ott állhatott a magánhangzó, így nem ment rajta végbe a *-mp- > *-mb- > -b- változás: a *p csak viszonylag későn, az ómagyar kor elején válhatott b-vé: a szó a Halotti beszédben már b-vel szerepel: isa es num igg ember mulchotia ez vermut (azaz ’lám, egy ember sem kerülheti el ezt a vermet’ – azaz a sírgödröt).
Az ember tehát többszörös összetétellel jött össze, de az újabb összetett szó akkor jött létre, amikor már az eredeti összetétel elhomályosult. Ráadásul a folyamat nem állt meg! A nő és az ember összetételéből keletkezett a némber, melynek eredetileg nem volt negatív jelentéstartalma, egyszerűen azt jelentette, hogy ’asszony, felnőtt nő’. Hasonlóképpen született meg a jámbor: a jó és az ember összetétele eredetileg ’tisztességes ember’ jelentésű főnév lehetett, és csak később vált melléknévvé.
1. Az *irkä/ürkä alak továbbfejlődése megtalálható türk nyelvekben is. Modern török "erkek" = férfi.
2. Az *em- (nő) alak pedig megtalálható a mongolban is (эм/em = nő).
3. Az *em tő megtalálható még a csecsemő szavunkban is, itt az *emik ige ('szopik') épült be az összetett szóba. Csecsemő = csecsszopó.
A héber em = anya, b' = -ban, -ben. Az -xr kozmopolita igeképző: (kb. csinálja).
Ilyen egyszerű. S a magyarban pont ugyanez, miért? Mert a magyar is gyöknyelv.
Köszönöm! Igazán nem kellett volna...!
" *irkä vagy *ürkä alakban rekonstruált szó, melynek eredeti jelentése ’férfi, fiú, valakinek a fia’ lehetett."
- A GYEREK szavunk tehát nem rokon, örökbe fogadtuk.
" hasonló jelentésű szó, a *pojka ’fiú, valakinek a fia’ – ebből származik a mai magyar fi(ú) is."
- Ebből meg a FIÓKA származott, ami vándorútra kelt.
"Innen már nem nehéz kitalálni, hogy a férfi szó a fi és az *er összetételéből létrejött *fér és a fi összetétele. Ebben a szóba tehát kétszeri is bekerült a fi."
- Ez aztán nem "sületlenség". Inkább kétszersültnek mondanám.
"a -j vagy szabálytalan hangfejlődés eredménye, vagy kicsinyítő képző."
- Vagy valami más. (-:
A FÉRJről van szó. A német FREI 'szabad' angol párja nem a FREE, mert az átvétel, hanem a PREY 'zsákmány, préda'. Eredeti jelentés: 'szabad préda', szemben a FRAUval, aminek angol párja MARROW ’párja valakinek’. A germánban gyakran ellentétére fordul a szavak értelme. FÉRJ - FREI; ÁRVA - FRAU stb.
- Álljon meg a menet! Nem inkább birtokrag a -J?
AT-JA rövidítve ATYA
AN-JA rövidítve ANYA
BÁT-JA rövidítve BÁTYA
NÉN-JE rövidítve NÉNE
angol AUNT-JA 'nagynéni' rövidítve ÁNGY
FÉL-JE 'mint feleség' rövidítve FÉRJ (L>R)
a teljesség igénye nélkül
"... az emse ’koca, anyadisznó’, illetve az ennek régies formájából keletkezett név, az Emese."
Nem! Ez a név egy eredetmondából maradt fenn, amelyben sertések nem szerepelnek. Az Árpád ház ősanyját sértettétek meg, akinek neve másmilyen eredetű.
A MEMBER, és az EMBRIO szavak persze nem kerültek vizsgálat alá. Nyilván nem ide tartoznak. )-:
@Diczkó: Diczkó, te agyalágyult! Nem tudnátok inkább Krizsával privátban ellevelezgetni? Ez is hülye, az se normális, a nyelvészethez egyiknek sincs köze: pont egymásnak valók vagytok.
Szerintem a Nyest.hu súlyos hibát vét azzal, hogy a szólásszabadság nevében nyilvánossá tesz áltudományos nézeteket, és hagyja kommentelni a hülyéket. Egy tudományos ismeretterjesző fórum oldalain nem szabad helyet adni a tudománytalanságnak, mert ezek pont úgy megőrződnek és terjednek, mint a cikkek. Ezek az erőszakos dilettánsok jelenjenek meg a saját oldalaikon, vagy írjanak levelet, amire egy automata válaszol, hogy köszönjük, megkaptuk, és legyen ennyi örömük. De így a kommentekben a vérbaromságok megjelenése a Nyest.hu sara is, amivel elriasztja az oldalról a tudomány iránt érdeklődőket és a nyelvtudománnyal foglalkozókat is, ráadásul a portál is bűnrészessé válik az áltudományos tanok terjesztésében, és pont a lényegét veszíti el: a nyelvészeti ismeretterjesztést (legalábbis indulásakor még ez volt a lényege, azóta már lehet, hogy változott, erre számos jel utal...)
@béta: „Szerintem a Nyest.hu súlyos hibát vét azzal, hogy a szólásszabadság nevében nyilvánossá tesz áltudományos nézeteket, és hagyja kommentelni a hülyéket. [...] De így a kommentekben a vérbaromságok megjelenése a Nyest.hu sara is, amivel elriasztja az oldalról a tudomány iránt érdeklődőket és a nyelvtudománnyal foglalkozókat is, ráadásul a portál is bűnrészessé válik az áltudományos tanok terjesztésében, és pont a lényegét veszíti el: a nyelvészeti ismeretterjesztést (legalábbis indulásakor még ez volt a lényege, azóta már lehet, hogy változott, erre számos jel utal...)”
Kedves Béta!
Sajnos arra nincs kapacitásunk, hogy minden egyes kommentet ellenőrizzünk, ráadásul a szólásszabadságot nem korlátozhatjuk. A szólásszabadságba pedig az is belefér, hogy valaki hülyeségeket beszéljen. Választási lehetőségeink gyakorlatilag arra korlátozódnak, hogy engedélyezzük a kommentelést, vagy sem. A kommentelés lehetőségének megvonásával azonban az értelmes párbeszédtől vennénk el a lehetőséget.
A lentiekhez hasonló butaságokkal való riogatás túlzó. Aki ezeknek a fejtegetéseknek hitelt ad, azt nem lehet azzal megvédeni a butaságoktól, hogy ezeket a kommenteket töröljük. Aki viszont egy kicsit is konyít a nyelvi kérdésekhez, az nem fog ezeknek bedőlni. Ilyen szempontból sokkal veszélyesebbek azok a kommentelők, akik félig-meddig követik a tudományos érvelést, de közben megtévesztő információkat is csúsztatnak megjegyzéseikbe. Őket nem lehet azzal kimoderálni, hogy eszement baromságokat írnak, pedig ők megvezethetik a gyanútlan olvasót. Szóval meglehetősen leegyszerűsíti a kérdést, mely valójában igencsak bonyolult.
Kérjük továbbá, hogy ne használjon kommentelőtársairanézve sértő kifejezéseket. Sokkal hasznosabb lenne, ha az ilyen kommentekre senki nem reagálna – ha nincs közönsége, nem lép fel a bohóc.
Köszönjük a megértést.
@Fejes László (nyest.hu):
Az a gond, hogy Krizsa minden cikknél felfedez vmi héber gyök párhuzamot. Már lassan be sem nézek oda, ahová ő is kommentelt.
Más.
Azért Diczkónak igaza is van. A magyar népnév -ar végződésének magyarázása egy *ürkä alakból hajmeresztő, főleg, hogy ez csak finnségi nyelvekből ismert szó, semilyen más FU nyelvben nincs meg. Ha gúnyos akarnék lenni, akkor a magyar szleng ürge szava (férfi) is ebből származik...
Az Emese név származtatása egy és rokonítása az anyadisznóval, hát... Ez ugyanaz a kategória, mint az Árpád név "árpaszemecske" magyarázata. Mindez miért? Mert a magyar FU nyelvészet kőbe vésett tényként ragaszkodik ahhoz, hogy 1. a honfoglalás egy hullámban 895-ben történt 2. a honfoglalók homogén FU nyelvű népesség voltak Árpádtól kezdve a legutolsó lótifuti harcosig bezárólag a kisebbségi kabarokat kivéve...
A magyar vezéri dinasztia, meg a honfoglalók harcos rétege, most már egyre több fizikai antropologiai és genetikai bizonyíték szerint sem volt FU. (MTA BTK legutóbbi őstörténeti konferencia ülésének genetikai és antropológiai tanulmányai) Belső-ázsiai türk eredetű emberektől kicsit nehezen képzelhető el, hogy az alávetett FU népesség nyelvéből válasszanak személynevet, főleg ilyen degradálóakat.
Az "ember" szó első dokumentált alakja magyarul: ember. Pont. Ezután az már a délibábosokat megszégyenítő csakazértis "bizonyítás" ahogy nem dokumentált alakok sorát gyártják a nyelvészek, csak azért, hogy össze lehessen erőszakolni a hanti "nőférfi" jelentésű szóval, mint legközelebbi rokonnal.
@bloggerman77: Nyelvész diplomás eddig se nézett bele még életében soha:-))).
Belenézés nélkül tiulálta "baromságnak", áltudománynak, s engem "kocsmafilozófusnak". Igen, ezen a honlapon.
S a négy nagy magyar egyetem se válaszolt 2011-ben a bejelentésemre, hogy létezik magyar-héber összehasonlító gyökszótár, ami 1000 oldal. EGYETLEN SZÓT SEM VÁLASZOLT 4 egyetem. Annyit, se, hogy: "nem kell".
Azóta (egy évvel később, 2012-ben) már kidolgozott GYÖKNYELVÉSZET is létezik, kész könyvek, OSZK, ISBN számmal. Aminek az előző, a kísérleti kiadásom az alapja, de ez már javított, és bővített, 1085 oldal.
ITT, ezen az ellenségeskedő honlapon, itt értem el eredményt. Amely már kétszer is kitiltott rövid időre. Itt értem el azt, hogy felfigyeljenek rám, s ma már HÁROM honlapon van fenn a teljes könyvem. Kettő magyar és egy szlovákiai magyar honlap.
Miért pont itt volt muszáj "ugrálnom"?
Mert nem volt pénzem arra, hogy saját honlapot nyissak. Dehát azt ingyen is lehet. De nekem gyakorlott ELLENŐRZÉS és biztonságos fenntartó is kellett. Jelentkeztek nálam emailben és én írásos engedélyt adtam nekik.
A Fórumom pedig (s azt sem én nyitottam): Index fórum, Összehasonlító gyöknyelvészet. Gyertek oda (is).
Köszi, NYEST! Sikerült.
@bloggerman77: Nyelvész diplomás eddig se nézett bele még életében soha:-))).
Belenézés nélkül tiulálta "baromságnak", áltudománynak, s engem "kocsmafilozófusnak". Igen, ezen a honlapon.
S a négy nagy magyar egyetem se válaszolt 2011-ben a bejelentésemre, hogy létezik magyar-héber összehasonlító gyökszótár, ami 1000 oldal. EGYETLEN SZÓT SEM VÁLASZOLT 4 egyetem. Annyit, se, hogy: "nem kell".
Azóta (egy évvel később, 2012-ben) már kidolgozott GYÖKNYELVÉSZET is létezik, kész könyvek, OSZK, ISBN számmal. Aminek az előző, a kísérleti kiadásom az alapja, de ez már javított, és bővített, 1085 oldal.
ITT, ezen az ellenségeskedő honlapon, itt értem el eredményt. Amely már kétszer is kitiltott rövid időre. Itt értem el azt, hogy felfigyeljenek rám, s ma már HÁROM honlapon van fenn a teljes könyvem. Kettő magyar és egy szlovákiai magyar honlap.
Miért pont itt volt muszáj "ugrálnom"?
Mert nem volt pénzem arra, hogy saját honlapot nyissak. Dehát azt ingyen is lehet. De nekem gyakorlott ELLENŐRZÉS és biztonságos fenntartó is kellett. Jelentkeztek nálam emailben és én írásos engedélyt adtam nekik.
A Fórumom pedig (s azt sem én nyitottam): Index fórum, Összehasonlító gyöknyelvészet. Gyertek oda (is).
Köszi, NYEST! Sikerült.
@bloggerman77:
"Az Emese név származtatása egy és rokonítása az anyadisznóval, hát..."
Számos totemisztikus eredetmonda létezett, amelyekben farkastól, szarvastól, vaddisznótól (stb) származtattak egy-egy törzset, és a vaddisznó (elsősorban a vadkan) szinte minden mitológiában szerepel, mint az elszántság és/vagy a termékenység jelképe.
Pl. az Erümanthoszi vadkan, amelynek leküzdése Héraklész harmadik próbatétele volt a tizenkét próba során
A kelta mitológiában a vadkan Arduinna istennő szent állata volt
Az skandináv mitológia szerint a vadkan Freyr és Freyja istenek állata volt
A hindu vallás szerint Vishnu isten harmadik reinkarnációja egy Varaha nevű vadkan volt.
Perzsiában, a Szászánida Birodalom idején a vadkanokat különös tisztelet övezte. A vadkanokat bátor, ádáz teremtményeknek tartották, innen ered a „boraz” („goraz”) jelző, mely a név mellé írva a viselője bátorságát, merészségét fejezi ki. A híres perzsa tábornokot, aki elfoglalta Egyiptomot és Kis-Ázsiát, népe Shahbaraz-nak azaz a „Birodalom Vadkanjának” hívta.
(www.haziallat.hu/nagyemlos/egzotikus-fajok/erdekessegek-a-vaddisznor )
A nemesi címerekben számos esetben szerepel a vaddisznó.
Tonuzoba besenyő vezér neve is "disznó apa" jelentésű, ha jól tudom. Márpedig ő eléggé hasonló kulturális közegből származott, mint honfoglalóink ősei.
És a vadkan párja az emse, a termékeny koca, amely igen elszántan védi a kicsinyeit is, így nem hiszem, hogy nagyon nehezen érthető, hogyan lehet ez akár egy uralkodónő neve. Ne abból indulj ki, hogy a zsidók számára a disznó tisztátalan állat. (Sőt talán épp azért bélyegezték a mózesi törvények tisztátalannak, hogy fenntartsák az elkülönülést a vaddisznókat tisztelő szemléletűektől.)
"Ez ugyanaz a kategória, mint az Árpád név "árpaszemecske" magyarázata."
Amit megint elég jól igazolnak pl. a Buzád és Borsod nevek is, és szintén termékenység jelkép eredetű lehet.
"Mert a magyar FU nyelvészet kőbe vésett tényként ragaszkodik ahhoz, hogy 1. a honfoglalás egy hullámban 895-ben történt 2. a honfoglalók homogén FU nyelvű népesség voltak Árpádtól kezdve a legutolsó lótifuti harcosig bezárólag a kisebbségi kabarokat kivéve..."
Ilyet hol olvastál? Ez árnyékbox.
"A magyar vezéri dinasztia, meg a honfoglalók harcos rétege, most már egyre több fizikai antropologiai és genetikai bizonyíték szerint sem volt FU."
Kár, hogy az antropologiai és genetikai bizonyítékok nem tudják igazolni, hogy az adott holttest milyen nyelven beszélt amíg élt.
"Belső-ázsiai türk eredetű emberektől kicsit nehezen képzelhető el, hogy az alávetett FU népesség nyelvéből válasszanak személynevet, főleg ilyen degradálóakat."
Akármilyen genetikai eredetű ember képes megtanulni magyarul és ismert olyan példa, hogy a a hódító asszimilálódott nyelvileg a meghódított néphez (pl. bolgárok). Az elnevezések pedig valószínűleg csak neked degradálóak, számukra ezek pozitív jelentést hordoztak.
@bloggerman77:
Megértem, hogy nehezen fogadjátok be rendhagyó állításaim, az iskolákban mást tanítanak. Sok kiváló szakember fáradságos munkája fekszik a finnugor rokonnyelvek feltérképezésében, néhány téves alapvetés miatt azonban a lényegi részét elölről kell kezdeni.
"A magyar népnév -ar végződésének magyarázása egy *ürkä alakból hajmeresztő, főleg, hogy ez csak finnségi nyelvekből ismert szó, semilyen más FU nyelvben nincs meg"
- Jól látod a gyenge pontot. Az EM-BER szavunk utótagja nem egyezhet a TEST-VÉR, a FI-VÉR, a NŐ-VÉR utótagjával, holott szabályos az MV>MB változás. Magyar összetétel, túl logikus lenne. Kiderülhetne, hogy pl. a SIS-TER, BRO-THER stb. szavak utótagja ezzel ugyanaz, mi több, eredetileg ugyanazt is jelenti.
Várhatunk érdemi választ, mikor egymást is hallgatásra bíztatják? Szégyen!
- Köszönöm, hogy kiálltál mellettem!
@béta:
Hogy ne maradjak adósod, cserébe én is ajánlanék neked levelezőpartnert. Anyja neve: alfa. Ő nem tud írni, te olvasni nem tudsz. Jól kiegészítenétek egymást.
@Diczkó: a birtokviszony elképzeléssel egyetértek, viszont az ángy és férj esetén már igen elrugaszkodottnak tűnik az ötlet:
"angol AUNT-JA 'nagynéni' rövidítve ÁNGY"
Miért egy modern angol alakból jött volna ez és miképp lett az NT-ből NGy? Az angol aunt az ófrancia ante szó átvétele, ebben nincs sem D (amiből a Gy lágyult), sem G. Ellentétben pl. az ángy /báty felesége/ szóval azonos jelentésű török enge kifejezésnél még -j sem igazán kellene.
"FÉL-JE 'mint feleség' rövidítve FÉRJ (L>R)"
a FÉRJ - FÉL kapcsolatot nem igazán megalapozott, sokkal inkább az erőre utal a FÉR gyök: szofejto.blog.hu/2009/10/27/fel_e_a_ferfi
@Olman:
"a birtokviszony elképzeléssel egyetértek,..."
- Csak vissza ne vond, ugyanis ez a csattanó!
"I. Fgr. -*ŋ- > ősmagyar -*γ- (> magyar -v-, ill. néma) fejlődés ment végbe például a következő szavakban: hó...; hód...; tő (töve)..."
„Hasonlóan fejlődött a fgr. -*ŋ- a magyar fő ’fej’ (vö. feje), nő (vö. neje) és vő (vö. veje) szavakban is. Hogy ezen szavak tövében az ősmagyar -*γ- ( < fgr. -*ŋ- ) helyén nem v van, hanem j, az az ősmagyar -*γ- kétirányú fejlődésének a következménye, vö. Bárczi i.h.”
/forrás: Lakó György: A magyar nyelv finnugor alapjai - Hangtan Kézirat - 103-104. oldal/
- Úgy látszik, eddig nem tűnt fel senkinek, hogy a finnugorból kikövetkeztetni vélt háromféle alak megegyezik a birtokrag háromféle megjelenési formájával?
-v-: HAVA; TÖVE stb.
néma: ESZE; ÁGA stb.
-j-: FEJE; NEJE; VEJE stb.
Ez csak úgy lehetséges, ha a fgr. -*ŋ- is birtokrag. - Vagy...?
"Miért egy modern angol alakból jött volna ez és miképp lett az NT-ből NGy?"
- Nem gondoltam, hogy modern angol alakból, viszont a beszélt nyelv hitelesebb, mint a kihalt. Azt sem gondoltam, hogy jött. Alapos vizsgálat dönthetné el, hogy honnan, merre és miért. Egyébként nem ritka az ilyen hangeltérés, lásd: ANT - HANGYA ugyanaz.
Elolvastam Fél-e a férfi című munkádat. Meggyőző. Gratulálok hozzá!
@Avatar:
"És a vadkan párja az emse, a termékeny koca, amely igen elszántan védi a kicsinyeit is, így nem hiszem, hogy nagyon nehezen érthető, hogyan lehet ez akár egy uralkodónő neve."
- Itt nem baj, hogyha a ’nőstény, anya’ értelmű EMSE szó első előfordulása 1681-ből (!) való?
/A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára, főszerk. Benkő Loránd, Bp., Akadémiai, 1967, I, 764/
Csak nekem róják föl, ha ilyenekre nem figyelek? (házköz > köz)
" "Ez ugyanaz a kategória, mint az Árpád név "árpaszemecske" magyarázata."
Amit megint elég jól igazolnak pl. a Buzád és Borsod nevek is, és szintén termékenység jelkép eredetű lehet.'"
**
Persze.
Kár, hogy Borsod vármegyét Borsova néven ismerték a középkorban, ami annyit tesz, hogy "Borsé", szláv birtokos eset. Valószínűleg a "Bors" tő azonos a Bars vármegye nevének régi alakjával, ami "Borsu" volt.
Én nem látom itt a nyelvészek által odaképzelt borsó szónak...
A modern vagy újkori neveket elég rizikós visszavezetni, egyeztetni árpádkori nevekkel. Pl. minden könyvben benne van, hogy Dunakeszi a honfoglaló Keszi törzsről kapta a nevét.
Namost Dunakeszit a középkor folyamán Keczew néven ismerték. A 17-18. századi forrásokban Kesző.
A Keszi névalak csak 1801-től adatolt.
@Avatar:
"Akármilyen genetikai eredetű ember képes megtanulni magyarul és ismert olyan példa, hogy a a hódító asszimilálódott nyelvileg a meghódított néphez (pl. bolgárok). Az elnevezések pedig valószínűleg csak neked degradálóak, számukra ezek pozitív jelentést hordoztak."
**
Persze. Apróbb probléma, hogy a magyarból semmiféle erőszakolással le nem vezethető feljegyzett személynevek "véletlen módon" török nyelvekből kiválóan etimologizálhatók, és a törökségi nyelvekben megszokott névadási gyakorlattal egyezőek...
Ha letöltöd az MTA BTK oldaláról az előadások rezüméit, láthatod, hogy a mondhatni tabudöngető új feltételezések szerint az őshazából a Kárpát-medencébe alig egy évszázad alatt érkezett a magyarság, és lehet, hogy a zöm a mitikus 896 előtt már egy nemzedékkel, a 860-as években bejött.
Ez idő alatt lehetetlen lett volna az asszimiláció oly módon, hogy a vezetők FU neveket adjanak... A bolgár példa sántít, mert ott két évszázaddal az onogurok beköltözése után is voltak még bolgár-törökök (még itt a KM-ben, Erdélyben is!), és a kán is türk nevet viselt, a 831-ben meghalt Omurtag lehetett az utolsó türk anyanyelvű kán, utána már szláv nyelvű cárok álltak a birodalom élén.
@Diczkó: Nekem laikusként elég jónak tűnt ez a gondolatsor, nem tudom, hogy az emse szó, vagy egyéb állatnevek mennyire adatoltak. Van korábbról más jelentésű adat erről a szóról?
Közben belefutottam egy újabb vadkan tiszteletbe Tacitusnál (sokszáz évvel Emese előtt):
"Tehát most mar a Sueb-tenger jobb partján az aestius törzsek földjét nyaldossa a víz: rítusaik s szokásaik a suebekéhoz, nyelvük a britanniaihoz áll közelebb. Az istenek anyját tisztelik. Babonás hitük jelvényeként vadkanképmást viselnek"
Az istenek anyjának tisztelete vad_kan_képmással összekapcsolódva... Nem fura?
@bloggerman77: "Valószínűleg a "Bors" tő azonos a Bars vármegye nevének régi alakjával, ami "Borsu" volt.
Én nem látom itt a nyelvészek által odaképzelt borsó szónak..."
És mit jelentett a "bars", vagy a "borsu"?
Nekem a bors és a borsó is elfogadható az árpa mellé párhuzamnak, mint szapora termény, mást meg nem nagyon tudok belelátni.
A Buzádot meg kihagytad, helyette az általam fel nem emlegetett Dunakesziről irkálsz.
Egyébként a Keczew / Kesző alak szerinted mit jelent és miből származik? Kizárható a törzsnévvel való kapcsolat?
Esetleg a keszeggel lehet kapcsolatban?
"A ~ kesze- alapszava finnugor eredetű: vogul keszen (‘koncérhal’), osztják kosze, zürjén gitsz (‘kárász’), finn keso (‘egy fajta apró hal’). A -g elem denominális főnévképző (mint ideg, kéreg)."
www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=&qsearch=keszeg&qdetail=5540
"Volt azonban a finnugor alapnyelvben egy másik, hasonló jelentésű szó, a *pojka ’fiú, valakinek a fia’ – ebből származik a mai magyar fi(ú) is. "
Ez azert atkozottul erdekes. A romanban a fiú az "fiu". Az egyetlen kulonbseg az hogy a roman az latinbol eredezteti mig a magyar az valamilyen finnugor alapnyelvbol. Van ennek a szonak egy szinonimaja is a romanban, megpedig "pui". A poika/fiunak a romanban a pui/fiu a megfeleloje. Megeszem a kalapom ha ez veletlen.
@nemtulnehez: A "pui" elsősorban csirkét jelent (latin pullum). Azt, hogy "fiacskám" metaforikusan jelenti, mint pl. a "kiscsibém". A "fiu" a latin filius (vkinek a fia) leszármazottja. Van kalapod?
@szigetva: gyorsan beelőzöm az elmekszikóit, és hozzáteszem a puihoz a spanyol pollo-t.
@Avatar:
"Van korábbról más jelentésű adat erről a szóról?"
- A Magyar oklevél-szótárban 1211-ből, de csak mint személynév kerül említésre.
"Az istenek anyjának tisztelete vad_kan_képmással összekapcsolódva... Nem fura?"
- Szerintem a Hold tisztelete kapcsolja össze a két fogalmat. A Holdsarló olyan, mint a vadkanagyar, a HOLD kikerekedése pedig az ÁLDdott állapotot jelképezi. Az "istenek anyja" havonta szül egy csillagot.
@Avatar: „Az istenek anyjának tisztelete vad_kan_képmással összekapcsolódva... Nem fura?” Szerintem sokan használják a vadkan szót egyszerűen „vaddisznó” jelentésben, nemre nem utalva. Ahogy a tehén is vonatkozhat a bikákra is, a tyúk a kakasokra is.
@nemtulnehez: „Megeszem a kalapom ha ez veletlen.” Jó étvágyat!
@Fejes László (nyest.hu):
Azt hiszem, te vagy az én emberem. Van egy kérdés, amire fél évszázada nem kapok választ: "Lehet-e a kakasból töltött tyúkot készíteni?" (-:
@nemtulnehez:
"Megeszem a kalapom ha ez veletlen."
Csak annyira, mint a HÁZ - HAUS esetében.
A csirke (latin pullum) egyfajta baromFI.
Ne siesd el a kalapmegevést!
@Diczkó: A nyelvújítás meg valamiféle finnugrász összeesküvés?
@szigetva:
"A "pui" elsősorban csirkét jelent (latin pullum)"
Tevedsz. A "pui" elsosorban fiokat, kolykot jelent. Utananezhetsz reszletesebben ha nem hiszed. A legelterjedtebben tenyleg a csirkere hasznaljak, de nem az az eredeti jelentese.
"A "fiu" a latin filius (vkinek a fia) " Itt meg az a kerdes, mi volt elobb, a tyuk vagy a tojas. A szo az osszes feltetelezett latin leanynyelvben kozelebb all a magyarhoz mint az irodalmi latin "filius"-a. Szerintem a kapcsolat a proto-italira vagy meg regebbre megy vissza.
"Van kalapod?"
Majd veszek egyet ha meggyozol hogy tevedtem.
@Diczkó:
"Ne siesd el a kalapmegevést!"
Nem fogom:D
@Fejes László (nyest.hu):
" Jó étvágyat!"
Kosz.
@nemtulnehez: „Tevedsz. A "pui" elsosorban fiokat, kolykot jelent. Utananezhetsz reszletesebben ha nem hiszed.” Jelentései: 1 chicken, 2. chick, 3. cub, youngling, nestling, whelp, young of an animal, or less comonly of people, 4. darling, dear: en.wiktionary.org/wiki/pui#Romanian
„A szo az osszes feltetelezett latin leanynyelvben kozelebb all a magyarhoz mint az irodalmi latin "filius"-a.” Pl. a spanyol [ixo]? De nem az számít, mennyire hasonlítanak, hanem az, hogy az eltérések az egyes nyelvek közt mindig ugyanazok.
@szigetva: "De nem az számít, mennyire hasonlítanak, hanem az, hogy az eltérések az egyes nyelvek közt mindig ugyanazok."
Na jó, ezt már 400-szor olvastam. Nem értem...:-).
MIÉRT is az számít, hogy a legkülönbözőbb
(korú, geográfiai helyű, vándorlási előtörténettel rendelkező - krizsa) népek használatában mik az állandó különbségek a szavak között
és miért nem az, hogy most is mennyire hasonlóak?
Szóval ennek a dumának: nem az egyezés számít, hanem a KÜLÖNBSÉGEK,
amely korokkal és körülményekkel kutyafülét sem törődik,
a tudományos megalapozottságára vagyok kíváncsi.
Cikk, forrás, bizonyítás... kérjük szépen ennek az állításnak a kidolgozását... hogy akkor se számít más, ha 1000, akkor se, ha 10.000 év van a két nyelv használata között: Akkor sem, ha az egyik a jenyiszeji (vagy a magyar), a másik a na-dene (vagy a héber) nyelv?
De, ha lehetséges, bocsika: NEM 150 évvel ezelőtti német "tudósoktól" várom a bizonyítást, mert azért mégiscsak haladt azóta a tudomány. Ugyan a nyelvészetben nem igazán haladt.
Miért olyan biztos, hogy NEM az EGYEZÉSEK számítanak? Vagy valakiknek nem működik a józan esze? Vagy valakik már elejétől csaltak? (Ez utóbbira tippekek:-).
@Krizsa:
"Miért olyan biztos, hogy NEM az EGYEZÉSEK számítanak? Vagy valakiknek nem működik a józan esze?"
- Működni működik éppen... Van egy olyan felfogás, miszerint a szavak az idők folyamán szükségképpen megváltoznak. Minél inkább eltér a két egyeztetett szó, annál régebbi nyelvkapcsolatról vall. Az azonos alakú szavak későbbi kölcsönhatások eredményei, vagy véletlen hasonlóságok. Ez a feltevés tapasztalaton alapul, más bizonyítéka nincs.
/...de lehet, hogy mások másképp tudják./
@Diczkó: A nyelvek folyamatosan változnak. Van az a téveszme, hogy vannak olyan különleges nyelvek, amelyek nem változnak (ilyen lenne természetesen a magyar), de ez nyilvánvalóan nem igaz. Én pl. csak azért értek ezt-azt a Halotti beszédből, vagy az Ómagyar Mária-siralomból, mert az iskolában tanultam („junhum olélottya”, „házoá”). És ugyanezt minden nyelvről el lehet mondani.
Ezért aztán ha két nyelv beszélőinek évezredek óta nem volt kapcsolata, akkor az a két nyelv nem nagyon hasonlíthat, mert nagyon kicsi a valószínűsége annak, hogy pont úgy változott mind a kettő. Viszont ha pl. az egyikben a [p]-kből mind [f] lett, a másikban meg mind [h], akkor azt fogjuk látni, hogy ami az egyikben [f], az a másikban sokszor [h]. Annak már kicsi a valószínűsége, hogy két nyelv sok szava ilyen szabályos megfelelést mutasson, ilyenkor azt feltételezzük, hogy a két nyelv ugyanannak a nyelvnek a folytatója. Persze erősen belezavar a képbe, hogy a nyelvek nem higiénikus elkülönülésben élnek, hanem folyamatosan hatnak egymásra. Sőt még olyan is van, hogy ugyanaz a folyamat indul be két nyelvben egymástól függetlenül (ti. a nyelvi változásoknak vannak nyelven kívüli okai is): pl. az ófelnémet hangeltolódás (p→f, t→sz, k→x (kivéve szó elején, de most nem mondok mindent el) jelenleg éppen a Liverpoolban és környékén beszélt angolban zajlik, pedig nyilván az ottaniak nem hallottak erről a 1000(?, egy hozzászólás kedvéért nem nézek utána) éves dologról.
Minderről már nagyon sokan, nagyon sokat írtak, akit tényleg érdekel, az utánanézhet. Aki meg mindenhol összeesküvéseket sejt és maga is bevallja, hogy egyáltalán nem érdekli, mire jutottak a gondolataikban mások, azon nem tudok segíteni. (Viszont nem értem, miért várja, hogy bárki mást érdekeljenek az ő gondolatai.)
@szigetva: Viszont nem egyforma mértékben változnak: pl. egy 600 évvel ezelőtti magyar szöveget ma már nem értünk, de pl. egy 12. századi spanyol szöveget simán megértenek a maiak (nem azt mondom, hogy nem lesz nekik furcsa, mert elég sok szó jelentése megváltozott azóta, de kb. érteni fogják). Példák:
12. sz.: Tú eres rey de los reyes e de tod' el mundo padre.
Mai: Tú eres rey de los reyes y padre de todo el mundo.
'Te vagy a királyok királya, és egész foldnek atyja.'
12. sz.: Fezist' estrellas e luna, e de la piedra pan.
Mai: Hiciste estrellas y luna, y de la piedra pan.
'Csillagokat és holdat teremtettél, és a kőből kenyeret.'
@szigetva: Ezt a meseszövést már ötszázszor is hallottuk, mégis fenn van az interneten kb. 4000 olyan magyar szó, amihez hasonló héber szavak vannak és az értelmük is hasonló vagy azonos.
Pedig a magyar pedig a héberrel, vagy soha az életben nem volt területi közelségben, vagy ha volt, az legközelebb csak 5000 éve lehetett.
Tehát már 2 éve (amikor ezt a könyvet kiadtam) dőlt össze minden, amiről nem unsz meg azóta is mesélni.
S most mit fogsz csinálni? Pontosan azt, amit eddig, két éve, minden másnap. Itthagyod a problémát és vidáman átmész egy másik cikk alá társalogni.
@Krizsa: Akkor még egyszer: „Aki meg mindenhol összeesküvéseket sejt és maga is bevallja, hogy egyáltalán nem érdekli, mire jutottak a gondolataikban mások, azon nem tudok segíteni.”
@szigetva: Téged, ha nyelvész volnál, az érdekelne, hogy hol van a 4000 magyarhoz hasonló szó és hol van olyan nyelv, amelyben a fele magyar nyelvtan megvan?
Egy olyan nyelvben, amely tuti, hogy nem volt szomszéd. Vagy soha az életben nem volt szomszéd, van legalább 5000 éve biztosan nem.
Az orrod előtt van az 1085 oldal, amiből már a nyestre is felkerült a 2 év alatt vagy 150... Magyarostortenet G-portál.hu Gyöknyelvek modul. S ahogy eddig nem érdekelt, ezután sem fog. Akkor mi is a szakmád?
@Krizsa: Vagyis attól, hogy teleszemetelek egy ismeretterjesztő oldalt, akkor attól igaz lesz, hogy a magyar az x.y. nyelv rokona és a finnugor nyelvrokonság hazugság? Hiba volt az egyetem tudománytörténeti kurzusokat hallgatnom. :)
(Az első két bekezdést pedig egyáltalán nem értem, mit akarsz ezekkel mondani?)
@Pierre de La Croix: Hogy volna már rokona? a héber a magyarnak? A fenét rokona!
Csak van kb. 4000 hasonló szava, hasonló vagy azonos értelemmel. Honnan van? Mivel az emberiség egy faj, hát genetikai örökségből. Mert a mássalhangzó gyökvázak ezeket minden GYÖKnyelvben előállítják. S a többi nyelvben nem? De igen, csak azok már alaposan össze vannak keveredve, ezért sokkal kevésbé és nehezebb is megtalálni őket.
@Krizsa: Általánosságban írtam, felhívva a figyelmet arra, hogy sem az oldalszám, sem a hozzászólások mennyisége nem támasztja alá azt, hogy igaz egy elmélet (azt sem, hogy nem), tehát felesleges ezzel érvelni.
@szigetva:
"De nem az számít, mennyire hasonlítanak, hanem az, hogy az eltérések az egyes nyelvek közt mindig ugyanazok."
Ez nem jelenti azt hogy a latin irodalmi nyelvbol valok, es nem az attol fuggetlenul kifejlodott proto-itali leanynyelvekbol. A proto-itali alapszo pedig osszefuggesben all a finnugor megfelelokkel.
Ami a "pui"-t illeti, a wiktionary nem teljes. Fiatal novenyekre, csemetere is gyakran alkalmazzak. Nyilvanvalo hogy a "csirke" az masodlagos jelentes.
@nemtulnehez: „ Nyilvanvalo hogy a "csirke" az masodlagos jelentes.” Miért volna nyilvánvaló? Ha releváns érveket mutatsz, akár el is hiszem.
@szigetva:
A nyelvnek történeti szempontból rétegei vannak. Mindenkor van egy fő réteg, ami a nyelvtan java részét adja, és a fontosabb fogalmakat megnevezi. A többi réteg megfelelő értelmű szavaiból hasonló, de kevésbé gyakran használt fogalmak megnevezésére szolgáló szavak lettek. Pl. pótolhatatlan fogalom a ’fiú, gyerek’, pótolható viszont a ’valamely állat ivadéka’ (FIÓKA; JERKE, JÉRCE). Figyelemre méltó jelenség, hogy az egyes nyelvek főfogalmaira használt szó más nyelvekben mellékfogalmakat jelöl. Pl. finn POIKA ’fiú’ nyelvünkben FIÓKA, azaz ’madár fia’; angol CHILD ’gyerek’ nálunk SÜLDŐ, azaz ’malac’ stb.
Nem nehéz belátni, hogy olyan mellékes fogalmak, mint a latin PULLus ’csirke’ is hajdani főfogalmakból lettek.
@Diczkó: A házielméletedet szélesebb nyelvészközösségen kellene tesztelned. Engem nem győztél meg.
@szigetva:
"A házielméletedet szélesebb nyelvészközösségen kellene tesztelned. Engem nem győztél meg."
- Pedig ez volt az egyetlen célom.
@szigetva:
Azert nyilvanvalo mert a fioka, fiatal jelentesbol levezetheto ugy a "csirke" mint a "csemete" mint a "gyermek". A csirkebol nehezem vezetheto le a csemete.
Egyebkent nincs kedvem ehez a hulye trollkodashoz. Olyan hulye nem lehetsz hogy ennyit nem fogsz fel.
@szigetva:
"A házielméletedet szélesebb nyelvészközösségen kellene tesztelned. Engem nem győztél meg."
- Házielmélet (?) A "történeti réteg" általánosabb fogalom, mint a "rokonítás". Ezt használja pl. a népzenetörténet is.
www.borokas.hu/nepdalok/nztort.html
- A francia "champignon": 'gomba', máshol 'egyfajta gomba'; a "carotte": 'sárgarépa', máshol 'egyfajta sárgarépa'. Ezt sem érted?
Mikor olvashatunk a nyesten az "ember" szó jelentéséről szóló írást a közelmúltbeli MTI-hír apropóján?
cink.hu/huszonegy-ember-es-egy-no-meghalt-az-mti-szerint-1598455363
Na, ezen a szinvonalon lett a madjár / medjeri-ből mansy.......
Hát még az EMBER, na nézd csak!
Szept(7)-ember, okt(8)-amber, nov(9)-amber-, dec(1O)-ember. Há mér? Há, mert régen nem januártól, hanem tavasztól kezdődött az év. Ambár = /h/ombár, ámbrás-cet, Ambrus.
De igen, én a tegnapelőtti latinkát is észreveszem, ha ennyire nyilvánvaló, hogy miféle szó az az "ember".
Persze, még így is KM nyelvű az egész cucc, ami 3 részból áll.
Van még a "/h/ombár". Az em = anya, aki em-let (héberül is) + a ba-, be- = be, benne (héberül is) + az -ár (-xr) kozmopolita névszóképző (héberül is) - a jelentése ár-adó, sokasodó, többszöri.
Határ, szekér. Habar, héber (hiber, hover), haver, hever, hébér, na mi az?, sőt háború. Ge-ver: mint-ami-VER - VIR, az meg ugye férfi.
Ja, a lényeget nem mondtam. Mindkettő, az "ember" (anyá-bani-k) és az "én" (héberül "ani") számlálást is jelentett. (Sokkal bővebben Varga Csabánál). Ezen a nyomon jöttem rá pl. arra is, hogy az angol, német, stb. "EGY" és "Ő" szintén az "én"-ből származik.
Tehát a szept-em-ber jelentése: a hetes számú...
vi fi viw fiú vital fiatal (fiadzik)
vijü fia vej vő
ifjú
fickó fószer ficsúr filkó férfi férfiú férj
fiók
fióka
...
amber ombre ember
...
inü ünü nő néne néni
nőstény némber
@hun: Ilyesmi - (az vő, az más, az "vevő", vásárló )
ilyesmi - az igazság - a nyelvészetben
nem. a vej az fogadott fi. ahogy az após a fogadott apa.
kimaradt még egy érdekes párhuzam:
velvi unokaöccs