Hol a határ?

Eszembe jutott egy kivétel, ami a hop off jellegű környezetben eltérően viselkedik: at all. Ebben már az elöljárószó t-je hehezetessé vált, a szókapcsolat önálló szóként kezdett el viselkedni (ugyanúgy mint pl az "a tall guy"-ban a tall kezdőhangja).

A sötét l pedig különösen a cockney angolban magánhangzóvá vált/válik: pl milk kiejtése kb miök. A bottle szóban még bonyolultabb a helyzet, mert ott a t szintén kieshet (glottal stop), így ha valaki csak annyit hall, hogy bo'o, és nem tud ezekről, nézhet nagyokat, hogy milyen nyelven szólnak hozzá. :)

A brazíliai portugálban a sötét l szintén magánhangzóvá válik: Brazil = braziu, mal = mau.

Ide tartozhat még a lengyel Ł is, amit - ha jól tudom - w-ként ejtenek.

És ha már angol r, a linking és intrusive r-ről is lehetne említést tenni.

@petic: Igen, a brit angolban az "at all" egy szó(ként viselkedik). Azaz mégsem viselkedik eltérően.

A r-betoldás — meg sok minden más — is érdekes, de nem tartozik ide, független a szóhatártól, a cikk címe nem "Angol hangtani jelenségek" :)

@szigetva: Csak azért mondtam, hogy eltér, mert - legalábbis helyesírásban - külön szó az at all, csakúgy, mint a hop off, de előbbiben hehezetes a t, a másikban a p nem.

Ami az r-betoldást illeti, teljesen igaz. Tetszett a téma, továbbgondoltam és elkalandoztam egy kicsit. :)

@petic: Történetileg a franciában is: *al > au, *del > *deu > du.

@Földönkívüli: Köszönöm, ezt még így nem is raktam össze. Viszont a franciában valami megmaradt, lásd animal, hôpital, mal, stb., igaz, többes számban már nem.

Visszatérve az angol sötét l-re, úgy rémlik, mintha az amerikai angolban minden l ilyen lenne, függetlenül a helyzetétől. Sosem néztem utána, és hallás után sem tudom leellenőrizni, tanároknak hasznos lehet tudni.

@petic: Persze, tökre igazad van, csak egy ilyen cikkbe nem fér bele minden.

Igen, az amerikaiaknál sötétek az [l]-ek, van olyan nyelvjárás, ahol meg mind világos, sőt olyan is, ahol a szóhatár is szerepet játszik (szemben az itt emlegetett standard brittel).

A magyar [l] is eltűnik ám ha mássalhangzó követi, gyerekkoromban (és tudom hogy ezzel sokan így voltunk) az augusztust algusztusnak képzeltem. Meg így járt Miskolc is, korábban Miskóc volt az. (Ami persze nem az [l] eltűnését, hanem a hiperkorret betoldását jelzi.) Ilyen az angliai Bristol neve is: eredetileg Bristow volt.

Tudom, a cikk címe nem is francia hangtan, de azért muszáj egy kicsit kötekednem:)

A franciában a nazalizálás a magánhangzót érinti, egy nazális magánhangzó lesz belőle, az n (vagy m) teljesen eltűnik, ezáltal kicsit hasonlít a magyar sz vagy zs betűkre: nem [on]-t ejtünk, hanem egy orrhangú [õ]-t. Természetesen bizonyos esetekben ez "kinyílik", például ha a n-t közvetlenül magánhangző követi (pl. fin-fine), de ezt a magyarban is meglehet figyelni, pl. a község szóban, ahol alakilag ugyan egy zs van, akár a zsiráfban, mégis [z+s]-ként ejtjük (ami persze hasonul, de ez már más tészta).

A szóhatár viszont szerintem nem megfelelő példa, mert a franciában van egy liaison-nak nevezett jelenség, ami pont a szóhatárokat semlegesíti, az egymás mellé kerülő szavakat egyben ejtjük ki: un ami [önami] nazalizálás nélkül, mert az n után egy magánhangzó jön. A bonhomme-bon homme szembenállást már el tudom képzelni, mert ugye más a jelentésük, de csak abban az esetben fogja ezt így mondani az anyanyelvi beszélő, ha hangsúlyozni akarja a különbséget - de én személy szerint inkább megcserélném a sorrendet: un homme bon, és így nincs félreértés.

@tundemazs: „A franciában a nazalizálás a magánhangzót érinti, egy nazális magánhangzó lesz belőle, az n (vagy m) teljesen eltűnik, ezáltal kicsit hasonlít a magyar sz vagy zs betűkre: nem [on]-t ejtünk, hanem egy orrhangú [õ]-t.” Szerintem pont ezt írtam, eltekintve a magyar sz vagy zs betűktől, ami egyáltalán nem értek. A nyest átírási elve szerint az [õ]-t [oⁿ]-nek írom. Az amerikai angol [r] pont így működik: beleolvad az előző magánhangzóba, rotikussá téve azt.

A liaisont az jelöli, hogy az un ami-ban van egy nagy [n] is: [öⁿnami]. A szakirodalom szerint a liaison [n]-je előtti magánhangzó nazalizált, a szóhatár miatt (l. pl. Marie-Hélène Côté. "French Liaison." The Blackwell Companion to Phonology. van Oostendorp, Marc, Colin J. Ewen, Elizabeth Hume and Keren Rice (eds). Blackwell Publishing, 2011. Blackwell Reference Online.)

@szigetva:

"A franciában az [n] viselkedik az angol [r]-hez hasonlóan. Azt látjuk, hogy a itt is a szóvégi és a mássalhangzó előtti orrhang van befolyással az őt megelőző magánhangzóra, orrhangúvá teszi azt, de az első két sorban még nyíltabbá is." - én erre gondoltam, lehet, csak kötekedek, de amit írtam, annak az lenne a lényege, hogy a nazalizálásnál eltűnik az n, és marad egy orrhangú magánhangzó, jelöljük akárhogy (én tilde-del/hullámmal tanultam, csak azért írtam így - meg talán az jobban érzékelteti az n teljes eltűnését). Persze én nem vagyok nyelvész, csak egy nyelvszakos egyetemista, és egy félév fonetikát tanultam eddig, egy-két tanárom szakvéleményét tudom itt továbbadni, meg amit én magam is hallok, viszont minden tudományágban vannak eltérő elméletek, magyarázatok... nem akarom megkérdőjelezni a Blackwell Companion to Phonology álláspontját. És az ilyen esetek nagy részében emberi füllel nem feltétlen hallható változások vannak, ki mit hall, ki hogy mondja, mennyire nyílik ki az un ami nazális ö-je... nem kaptam rá konkrét választ, amikor nekem ezt tanították.

Az sz-es példával pedig azt akartam érzékeltetni, hogy a francia mgh+n is csak egy betűkapcsolat, ami egy kölönleges hangot jelöl, mint a magyarban a s+z, ami egyetlen [sz] hang lesz, de néha mégis külön betűkként-hangokként kell őket ejteni - lehet, nagyon hülye példa lett, bocsánat:)

@tundemazs: De akkor még mindig nem érted, hogy ugyanezt írtam. A nyest azt szereti, ha nem használunk olyan mellékjeleket, amelyeket értelmezni kell. Ezért itt az a szokás (nézd meg a linkelt Gazdik cikket), hogy a magánhangzó nazalitását felső indexbe írt n-nel jelöljük. Ez pontosan ugyanazt jelenti, mint az IPA tildéje (ráadásul, ha úgy tetszik, a tilde is csak egy stilizált n betű). Az idézett Côté cikkben épp az _un ami_ a példa arra, hogy a liaison után egy mássalhangzó [n] kerül a két „szó” közé, de az első magánhangzó nazalitása megmarad. Van olyan is, amikor váltakozást látunk (pl. soudain effet [-ɛn-] vagy [-ɛ̃n-], Steriade1999). A _bon homme_-os példa Kaye 1995 alapján van (igaz ő _bon ami_-t használt, de érthetőbbnek gondoltam a _bon homme_-ot, nem hiszem, hogy ez fonetikai különbséget jelenthetne).

Éppen azért megtéveztő az _on_ betűkapcsolatod digráfnak nevezni, mert míg ennek az [n]-je liaisonban „előjön”, az _sz_ és a _zs_ két betűje teljesen konvencionális, ezeknek az írásjeleknek semmilyen etimológiai alapjuk nincs (értsd: az sz sose volt [s]+[z]), szemben az _on_-nel, aminek nagyon is van, amit a mai napig mutatnak az alternációk.

@szigetva: @tundemazs: „A nyest azt szereti, ha nem használunk olyan mellékjeleket, amelyeket értelmezni kell.” Egyszerűen abból indulunk ki, hogy a laikus olvasó nem ismeri a különböző átírásokat. Ráadásul ha mindenhol az adott nyelvre általában használt átírást használnánk (már ha egyáltalán van ilyen), akkor az olvasónak eléggé sok átírást kellene megtanulnia. Éppen ezért a kiejtést úgy írjuk le, ahogyan azt a magyar helyesírással vissza lehet adni. Amit nem lehet, azt vagy figyelmen kívül hagyjuk (ha nem fontos), vagy valamilyen ad hoc, de a magyar helyesíráshoz közeli módon jelöljük. Nekem semmilyen jobb jelölés nem jut eszembe a nazális magánhangzókra, de ha van ötlet, szívesen fogadjuk.

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem a laikusnak a felső indexbe tett apró n betű inkább egy nagyon rövid [n] hangot jelöl, mintsem az előtte álló magánhangzó nazalitását. Ráadásul a pár sorral lejjebbi, az ugyanígy felső indexbe rakott kis u a Homeric [houmerik] átírásában sem az [o] "u-sítását" jelenti, a laikus meg honnan tudná, hogy ugyanaz a jelölési mód két teljesen eltérő jelenséget takar. Az, hogy a felső indexben lévő n betű nazalitást jelöl, csak a szövegből derül ki, ott meg simán be lehetne vezetni, hogy a nazalitást a hullámvonal jelöli, pl. [õ]. Ez persze elvezet ahhoz a problémához, hogy ez hogyan kerül rá pl. egy [ö]-re…

Szerintem erre csak az IPA jelölés alapjainak megismertetése nyújt megoldást. Amelyik cikk fonetikus átírást használ, abban lehetne egy (vagy több) link az IPA bemutató cikkre. Mint ahogy ebben a cikkben is van link a görög betűs cikkre a görög betűs szavak előtt. Végül is, az IPA is egyfajta ismeret, amit lehetne terjeszteni, nem?

@IdegenNyelvŐr: Az IPA bemutatását régóta tervezem, de ahhoz arra lenen szükség, hogy bemutassuk a hangokat, a hangképzés és a percepció alapjait stb. Ha ez megtörténne, akkor sem utalgathatnánk vissza a cikkre, mert aki egy bizonyos kérdésre kíváncsi, az nem fog három cikket elolvasni azért, hogy valami részletet megértsen. Nem tanfolyamot tartunk, hanem cikkeket közlünk.

Az meg természetes, hogy nem tudunk egyértelműen jelölni olyan hangokat, amelyekre a magyar helyesírásban nincs egyértelmű jel. Ha jelölnénk a nazalitást, miért pont hullámvonallal tennénk? A felső indexbe tett n legalább emlékeztet arra, hogy valami n-esen hangzik.

@Fejes László (nyest.hu): minek az IPA, ha úgyse azt használják? Az angolban nem hangzik sem IPA [r], sem IPA [sátorjel]. A finnugor átírás is elég érdekes jeleket használ az IPA-hoz képest.

@arafuraferi: Már ki az, aki „úgyse azt használja”? A brit kiadású szótárak szinte kivétel nélkül az IPÁt használják, de pl. Kenyon és Knott is.

Ha arra gondolsz, hogy amit [r]-nek írnak át, az nem tremuláns: hát persze, de egyrészt [ɻ]-t írni jóval nehezebb, másrészt nem ha fonémikus az átírás, akkor csak az számít, hogy egy a többiektől eltérő IPA jelet használjunk. Ha pontos fonetikai tartalmat akarunk visszaadni, akkor mindenképp magyarázkodnunk kell. Az átírások többnyire nem akarnak pontos fonetikai tartalmat tükrözni, csak egy alternatív helyesírásként egyértelműsíteni, hogy a _lead_ igét nem úgy ejtjük mint a _lead_ főnevet, amit viszont úgy, mint a _led_ igét.

@szigetva: "ɹ" a gyakoribb a "ɻ" dialektusban inkább, azt meg már nem olyan nehéz írni.

" egy a többiektől eltérő IPA jelet használjunk" Na jó az igaz, hogy mivel nincs rendes r, ezért azzal nehéz összekeverni, de akkor sem értem, hogy miért nem cél a pontos fonetikai tartalom visszaadása, hiszen az a lényege, hogy ki tudjuk ejteni egy íráskép alapján (magyarázat nélkül). Ez csak zavart okoz szerintem. Ezért nem tudok én megbékélni a fonológiával.

@szigetva: Mindenesetre a magyar angol szótárakban még arra se veszik a fáradságot, hogy megmagyarázzák rendesen. Illetve magyarázkodnak, csak a magyar hangokhoz hasonlítgatják. Most képzelj el egy lelkes nyelvtanulót, aki betanulja az IPA-t, de mivel hátsó nyelvállású félig nyílt kerekítetlen hangot jelölnek a szótárak, azt tanulja meg, aztán csodálkozik, ha anyanyelvi beszélők furán néznek rá, hogy minek akarja lenyelni a nyelvét állandóan. Bár igaz nem jellemző, hogy akár azt is megtanulják, inkább a tanulás is magyar hangokhoz viszonyítva történik, aminek persze megvan a "gyönyörű" hangzású eredménye.

@arafuraferi: Egyrészt az [ɹ]-t szedni pont annyira nehéz (vagy könnyű), mint az [ɻ]-t, mindkettő IPA jel, és más jelkészletekben nem nagyon fordulnak elő. Másrészt vedd észre az [r] másik előnyét: az nyelvjárásfüggetlen. A legtöbb nyelvben, egyféle [r] van (vagy egy se), de az fonetikailag meglepően nagy szórást mutat: approximánstól lebbenett vagy pergetett hangon át a réshangig, alveoláristól az uvulárisig.

De amit a leginkább nem látszol érteni, az az, hogy a „fonetikus” átírás egyáltalán nem fonetikus, hanem fonémikus, a megjósolható különbségeket nem jelzi (ld. világos és sötét [l], hehezett és hehezetlen zárhangok). A szótárakban található átírás tulajdonképpen egy ideális helyesírás (bár mégsem az, mert a morféma-állandóságra nem törekszik).

@szigetva: "Másrészt vedd észre az [r] másik előnyét: az nyelvjárásfüggetlen." Nem értem ez miért előny? A köznyelv is nyelvjárásfüggetlen. A tanulásra szánt szótárban eleve a sztenderd angolt, amerikait és ausztrált kellene jelölni külön, ha valaki pedig nyelvjárásokra kíváncsi, az már nyelvészet.

"hanem fonémikus" de mi határozza meg a fonémákat, ez egy annyira mesterkélt fogalom, és tovább osztható még egyértelműbb fonémákra. (ezt nem biztos, hogy érted, mert annyira nem bő a nyelvészszakszókincsem.:-))

Ha én szótáríró lennék, mindent jelölnék, bár kétségtelen sok mellékjel kellene, nehezebb lenne "megírni", de használhatóbb lenne. Bár igaz ki az a hülye, aki angol szöveg hallgatása nélkül tanul angolt.:-))

@szigetva: de jó akkor elfogadom azt, hogy az angol szótárak fonetikusnak hívott fonémikus átírása tulajdonképp arra a szintre hozza a szótárat, mint amit a kiejtés szerinti írásmódú nyelvek szótárai képviselnek. (Hiszen, ha teljesülne az amire vágyom, akkor előnyben lenne az angol szótár azokkal szemben). Azonban ezek elterjedt, hallgatható nyelvek. Viszont számos kihalt és ritka nyelvnek nincs hozzáférhető hanganyaga. Itt aztán igazán lehetne az IPA szabványhoz alkalmazkodni. Ehelyett ahány nyelv, annyiféle átírás kb.

>> Bár igaz ki az a hülye, aki angol szöveg hallgatása nélkül tanul angolt. :-) ) <<

Ez a lényeg. Nekünk a tanár egyszerűen elmagyarázta, hogyan kell kiejteni a hangokat-hangkapcsolatokat és gyakoroltuk. Ez szerintem sokkal célravezetőbb módszer, mint nekiállni megtanulni, mi az az alveopampoláris stb., meg persze bemagolni hozzá azt a néhány kismillió fonetikus jelet... Szerény nyelvtanulói véleményem szerint. :)

@Pesta: Ez a legtöbbször nem jön be, mert az angolul tudók 95 százaléka (tanárostul) tájszólásban nyomja az angolt. Ha ilyen jó tanárod volt, akkor csak örülhetsz. Ha ilyen nincs, akkor annyiból mindenképp hasznos a fonetikus jeleket tanulmányozni, hogy megérted a hangok működését, így könnyebben tudsz variálni, és a fonetikus hallásod is javul. Szerény nyelvtanulói véleményem szerint.:-)

@Pesta: "alveopampoláris" ez tetszik :-)

Ha „tájszólás" alatt azt értjük, hogy valami sztenderd angolt kéne tanulni, akkor ez szerintem fikció. A különféle tudományos vizsgálódások szempontjából van csak értelme szabványosított angolnak (lásd RP, received pronunciation, vagy General American), de a valóságban nem egy fiktív szabványhoz viszonyít senki, nincs is értelme ilyet tanítani. (Erről mintha már a Nyesten is lett volna szó többször is.) MIndenki a saját nyelvváltozatához viszonyít (akár tanult, akár anyanyelvi), ehhez viszonyítja a többi változat eltéréseit.

Szerintem az a legjobb módszer, legalábbis az angolnál mindenképp, ha minél több nyelvváltozatot hall a tanuló. Bennem is élt a megtanult előítélet, hogy „van" brit angol, amerikai angol stb., aztán persze kiderült, hogy pl. egy brit és egy amerikai nyelvváltozat jobban hasonlíthat egymásra, mint egy amerikai egy amerikaira vagy angliai az angliaira. Eleve a „brit angol" is vicces, amikor a Brit-szk. már önmagában is négy ország, amiből háromban csak átvett nyelv az angol, így ők eleve borzalmas „tájszólással" beszélik. (Hogy frappánsan legalább a címbeli „hol a határra" utaljak, ha már eltértünk a tárgytól. :)

@Pesta: Tájszólás alatt a magyaros angolt értem, ami hasonló kicsit a franciák angoljához. De semmiképpen sem valamelyik angol nyelvterület angoljára (akár nyelvjárására, de persze nem a durva akár külön nyelvnek vehető nyelvjárásokra gondolok) emlékeztet.

"Szerintem az a legjobb módszer, legalábbis az angolnál mindenképp, ha minél több nyelvváltozatot hall a tanuló." Ezzel nem vitatkozom, ez így van.

"Brit-szk. már önmagában is négy ország" Azt csak szeretnék, de mondjuk nem a scots-ra gondolok, azért az már külön nyelv.

@Pesta: Ez persze az összes nem angol anyanyelvű angol beszélőre igaz, nemcsak nálunk van így. Azért azt meg kell hagyni, hogy az angol hangok nem egyszerűek, túl sok az egymáshoz közeli hang).

@arafuraferi: „az angol hangok nem egyszerűek, túl sok az egymáshoz közeli hang” Ez így, részletek nélkül nem túl meggyőző.

@szigetva: Azt hittem már megbeszéltük, hogyha nem tudsz szerezni nekem doktorit, akkor nekem se kelljen mindent a fórumon tudományosan levezetnem.:-)

Amúgy arra gondolok, hogy nagyon sok benne az alsó nyelvállású magánhangzó, és ezek felcserélése jelentésváltozással jár sokszor.

A magyar magánhangzórendszer (most a köznyelvre gondolok) elég szabályos azért. Mielőtt vizesborogatni kezdesz a "szabályos" kifejezés előtt: arra célzok, hogy az egész magánhangzópalettán egyenletesen oszlanak meg, és két magánhangzó között is kellőképpen nagy a különbség.

@arafuraferi: Neked, mert magyar az anyanyelved. Az [i]~[ü] különbség nagyon sok embernek nehéz, az [a]~[o] is.

Amúgy nem értelek: kijelentesz dolgokat, aztán meg panaszkodsz, ha komolyan vesszük. Az messze van bármilyen „tudományos levezetéstől”, hogy ha benyögsz valamit („ túl sok az egymáshoz közeli hang”), akkor elárulod, hogy mire gondolsz. Az angolban van 5-6 rövid magánhangzó, 5-6 hosszú, meg egy pár diftongus. A magyarban 7-8 rövid és 7 hosszú, meg egy-két ritkán használt diftongus. A magánhangzók esetében nem látom azt a nagy különbséget. Mássalhangzó is kb. ugyanannyi van a két rendszerben. El kell tudnunk vonatkoztatni az anyanyelvünk okozta előítéletektől.

@szigetva: Ti meg bemagoltok valamit, aztán csodálkoztok, ha az ember gondolkodik, és kialakul egy könyvektől független álláspontja.

" A magyarban 7-8 rövid és 7 hosszú" Te fonémákban gondolkodsz, én meg hangokban. A magyar köznyelvben 9 magánhangzó hang van, és nem 14 (ami az IPA jeleknek megfelel, most az apró különbségeket a hosszú és rövid hangok közt hagyjuk, hiszen az IPA is hagyja).

Az angolban meg legalább 13-14 (persze ott is vannak hosszú és rövid hangok, de az eltérő hangokat összeszámolva ennyi jön ki). De ha nem hiszed el bemondásra, majd összeszámolom neked, ha mutatsz a láda sörről egy fényképet, ami a sok felesleges gépelésért (amire kényszerítesz szerintem csak szivatásból) jár nekem.:-)

És hát mit is értek a nagy különbség alatt? Tégy egy kísérletet: mondd, hogy i és mond hogy u. A nyelved által megtett utat mérd le colstokkal. Majd mondd, hogy á és mondd hogy a. Természetesen ebben az esetben is mérd meg a nyelved GPS-piercingjének a helyzeteinek a különbségét. Az egyik távolságot oszd el a másikkal, és ha ez nem egy, akkor rájössz, hogy az alsó nyelvállású magánhangzóknak finomabbak a különbségei.

Azzal meg nem is foglalkozom, hogy ha szerinted valami csomóban van, vagy nagy eloszlásban, a kettő közül melyik gondolható szabályosnak.

@arafuraferi: „Te fonémákban gondolkodsz, én meg hangokban” Azért nem érdemes beszédhangokat számolgatni, mert egyrészt gyakorlatilag végtelen a számuk, másrészt ha az összekeverhetőség a szempont, akkor csak az számít, hogy milyen messze vannak egymástól az egymással szembenálló hangok. Ha egy nyelvben egyetlen magánhangzó-fonéma van, akkor azt akárhogy ejtheted, nem tudod mással összekeverni.

Egyébként pedig úgy tapasztalom, nagyon szeretsz ideírni, nem értem, miért kellene ezt nekem még ösztönöznöm is.

@szigetva: "Azért nem érdemes beszédhangokat számolgatni, mert egyrészt gyakorlatilag végtelen a számuk" Igen ez így van, de mégis számomra azok a hangskálák jobban megfoghatóak, amit az IPA egy hanghoz rendel, mint az egyes nyelvek esetén megállapított fonémák számomra érthetetlen különbségei. Miért egy fonéma egy nyelvben a p és a b és miért külön fonéma a másikban? Ezt én sose fogom megérteni.

"nagyon szeretsz ideírni" Ja nem rossz honlap attól függetlenül, hogy sokszor kritizálok dolgokat, dehát minden fórumnak kell egy "házitroll".:-) Az ösztönzés csak a sok írást kiegészítő íráshoz szükséges, amúgy nem.

@arafuraferi: „Miért egy fonéma egy nyelvben a p és a b és miért külön fonéma a másikban?” Azért mert pl az arabban a _bab_ és a _pap_ közt nincs különbség. A [b] és a [p] különbsége nem tud két szót megkülönböztetni. A magyarban meg igen. A magyarban a [k] és a [q] különbsége nem tud két szót megkülönböztetni, az arabban meg igen. Ez? www.nyest.hu/hirek/beszedhang-es-fonema

@arafuraferi: Hehe, tudtam, hogy behúzlak a csőbe. Most akkor gondolkodj el azon, hogy miről beszélgettünk. Arról beszélgettünk, hogy az angol kiejtése miért is nehéz más anyanyelvűeknek. Azaz arról, hogy az angolt vannak, akik nem úgy ejtik, mint egy anyanyelvi angol. Azaz arról, hogy lehet angolok számára furcsán is ejteni az angolt. Ahogy a magyarok számára is lehet furcsa egy külföldi magyar-kiejtése. Ha a szabvány IPA szerint ejti minden esetben az n-t, akkor az hülyén fog hangozni az ing szóban, pedig egy fonéma a rendesen ejtett n-nel. Mindenki érezni fogja, hogy valami nem stimmel. Tehát a fonémák elsajátítása csak abban segít, hogy tudják mit mondasz, abban már nem, hogy úgy hangozzon a beszéded, mint az átlagé. Ha fonémákban gondolkozol, akkor elvileg abba bele kellene sorolnod az összes hangot is, ami meg sincs a nyelvben. Hiszen a külföldi akár más olyan nyelvállással is ejtheti, ami nem okoz jelentésbeli zavart, de mégse olyan mint az anyanyelvi beszélőnek.

@arafuraferi: Egy olyan nyelvben, ahol pl. csak öt magánhangzó-fonéma van (a, e, i, o, u), az anyanyelvi beszélők nem is hallanak különbséget pl. a magyar a és o, vagy pl. az é és i között. Miért? Mert náluk ezek a hangok nem képesek jelentéseket megkülönböztetni, legfeljebb az o és az i nyíltabb változatai attól függően, hogy a szóban hol foglalnak helyet. De mondok példát mássalhangzóra is: a magyarban nem mindegy, hogy jár vagy gyár, mert a j és a gy két eltérő fonéma. A spanyolban viszont pl. tök mindegy, hogy a y-nal vagy ll-lel jelölt hangot j-nek vagy gy-nek ejted-e, mert nekik ez a kettő ugyanaz, sőt, az sem zavarja őket, ha dzs-nek ejted, mert nem hallanak különbséget j~gy~dzs között. Így már érted, mi a fonéma?

@Földönkívüli: Értem mi az csak nem akarom felfogni. Azaz értem, hogy mi a definíciója a fonémának, csak szerintem meg akkor van fonémisszima is, azaz fonémák fonémája, ami azt jelenti, hogy egy skálán belül ejtve a hangot, nem mondják azt, hogy mucsai angollal beszélsz. Fonémisszimából nyilvánvalóan több van, mint fonémából, de meghatározható szám, nem pedig végtelen, mint amúgy a hangok száma.

Ez pedig nem igaz: "nem is hallanak különbséget", ugyanis hallanak különbséget, csak éppen magyar a-val vagy o-val ejtve a sértést is ugyanúgy megfőznek vacsorára. Csak lehet, hogy az egyikre azt mondják, hogy mivel szép a kiejtésed, lehet egy ucsó kívánságod, a másikra pedig betapasztják a szád, és úgy dobnak a fazékba.

@arafuraferi: Ezt írtad: „az angol hangok nem egyszerűek, túl sok az egymáshoz közeli hang”. Ha továbbra is hangokról és nem fonémákról beszélünk, akkor ez MINDEN nyelvről ugyanígy elmondható.

Annyira vicces vagy, hogy még a fonéma fogalmát se érted, de azért osztod az észt ezerrel.

@szigetva: "MINDEN nyelvről ugyanígy elmondható" Lásd előző hozzászólás utolsó bekezdés. Egy bizonyos skálán belül nem fogják betapasztani a szád. Annyira vicces vagy, hogy még a fonémisszima (ja, hogy nem a tankönyv definiálta? óhh bocsáss meg) és a végtelen hangskála közti különbséget sem érted, de azért osztod az észt ezerrel.:-)

@arafuraferi: „Amúgy arra gondolok, hogy nagyon sok benne az alsó nyelvállású magánhangzó, és ezek felcserélése jelentésváltozással jár sokszor.” Ha jelentésváltozással jár, akkor fonémákról, nem beszédhangokról beszélsz.

Ha neked erről egy olyan magánelméleted van, amit még nem adtál elő, sőt csak sörösrekeszek fényképéért vagy róla hajlandó beszélni, akkor ne csodálkozz, ha nem értenek meg mások.

@szigetva: "ezek felcserélése jelentésváltozással jár sokszor" a sokszor nem egyenlő a minddel. De áruld már el, mi közöm nekem a ti fonémáitokhoz. Én végig beszédhangokról beszéltem, csak éppen azokat besoroltam bizonyos határok közé, így már nem végtelen. Ilyen hülye szokásai egyébként az IPA-soknak is vannak, nézd el nekik is ezt a furcsa hóbortot.

@szigetva: A fonémákat teljesen egyértelműen az íráskép alapján határozzák meg. Azaz azért hiszik azt az emberek, hogy j-t ejtenek a férj szóban, mert j-vel írják. Mert szerintem semmi tudományos alapja nincs annak, hogy miért hallaná valaki IPA [j]-nek a palatális réshangot, ennyi erővel akár IPA [x]-nek is hallhatná, és akkor máris a h fonémához tartozna. Ha férch-nek írnák régóta, biztos abba sorolnák bele. A fonémisszima pedig hanghullámokkal alátámasztható: ettől eddig u, ettől eddig o. Persze lehet szűkíteni, de az átlagember hallása nem olyan jó. Ennyit a fonématudományról.

@arafuraferi: „A fonémákat teljesen egyértelműen az íráskép alapján határozzák meg.” Tévedsz. A _férj_ végén azért gondoljuk, hogy [j] van, mert a _férje_ szóban [j] van, a [x] pedig nem szokott magánhangzó előtt [j]-vé válni.

@szigetva: Lehet, hogy kicsit erősen fogalmaztam meg azt, hogy írásos befolyásoltság alatt alkotják meg a fonémákat, és képzelt fonémás befolyásoltság alapján alkotják meg az írásképet. Oda vissza hatnak egymásra. De ugye azt nem akarod állítani, hogy fonémameghatározásban teljes az egyetértés?

@arafuraferi: Nem látom, hol utaltam ilyesmire. Egyébként meg nagyjából egyetértés szokott lenni egy adott nyelvváltozat fonémáit illetően. A magyarban pl. azon lehet vitatkozni, hogy a [dz] fonéma-e, de más ilyen bizonytalanság most nem is jut eszembe.

Fonémákat ott is meg lehet állapítani, ahol nyoma sincs az írásnak, a klasszikus minimális pár technikát pl. az észak-amerikai indián nyelveket leíró strukturalisták találták ki. Ilyen nyelveknél nem lehet az írásnak a befolyására hivatkozni.

@szigetva: "Fonémákat ott is meg lehet állapítani" Persze, ezt most csak a magyarra vetítettem ki. De az a lényeg, hogy ha a p és b egy fonéma is egy nyelvben, akkor is máshogy ejtik az anyanyelvi beszélők, és máshogy is hallják, felcserélve ez legfeljebb nem okoz zavart nekik a jelentés szempontjából, hanem csak furán hangzónak vélik. A fura hangzás kiküszöbölésére meg kell tanulni a fonémisszimákat. Persze ezt szintén nem kell tudatosan, hanem sok idegen nyelvű szöveg hallgatással, de gyorsabb, ha a két különböző ejtést inkább megmutatják, mint ha nem is foglalkoznak vele, és még 20 év után is azt mondják, hogy akcentussal beszél.

Hát ez valami elképesztő: "Kiindulásként azt vesszük szónak, amit a helyesírás annak jelöl, ki fog azonban derülni, hogy ennél kifinomultabb meghatározásra lesz szükségünk."

Már hogy lehetne a (helyes)írásból kiindulni???!!! Ilyet nyelvész a 21. században nem mondhat! (Ezek szerint azok a nyelvek, amelyeket még nem írtak le soha, nem is rendelkezeknek szavakkal... Tényleg meg vagyok döbbenve.)

@seta92: Nem értem a felindulásodat. Az angolról és a franciáról van itt szó, azoknak van helyesírásuk. Ez pedig egy tudománynépszerűsítő cikk, ahol bizony lehet (sőt, szerintem kell is) ilyeneket írni. A nemnyelvész olvasók jó része úgy képzeli, hogy a helyesírás meghatározza a nyelvet, tehát ez egy lehetséges kiindulási pont. Láthatod, kiderül, hogy mégsem így van.

Nnnna, a broadening egy diakron folyamat, míg a p:ph szinkron disztribúció. A r-es broadeninget nem "látnánk", ha nem lenne konzervatív a helyesírás.

Nnnna, a broadening egy diakron folyamat, míg a p:ph szinkron disztribúció. A r-es broadeninget nem "látnánk", ha nem lenne konzervatív a helyesírás.

Nnnna, a broadening egy diakron folyamat, míg a p:ph szinkron disztribúció. A r-es broadeninget nem "látnánk", ha nem lenne konzervatív a helyesírás.

Bocsi, lassú net volt a ludas. Nem szoktam ilyet csinálni.

@scasc: Ugyan sok múlik azon, hogy egy amerikai típusú dialektus broad magánhangzóit minek tekintjük, V-nek, vagy VC-nek, ha az utóbbi (ami elég elterjedt, bár joggal kritizálható álláspont), akkor a broadening is disztribúció, hiszen Vr# és VrC helyzetben csak broad, egyéb helyen jobbára nem broad mgh van (eltekintve az egyéb, pl. [l] vagy réshangok okozta broadeningtől, meg az [au] monoftongizálódásától). Alternációt keveset találunk [p]~[ph] és plain~broad V közt is (mert mindkettő lexikális), de azért mindkettőre van példa: escape~escaphee, occur~occurrence.