Csináljunk új szavakat!

Ezt a módszert egyébként a japánok is imádják, szerintem a keletkező szókincs jelentős része összevonásokból áll. Régi és ismert péda a narikon, de tényleg csak csepp a tengerben...

@Savior: Náluk azért az ideogrammák jelentősen rásegítenek az ilyesmire. :) Az azért megvezeti az embert, ha szép kompakt formában tartja az alapvető fogalmakat, és önkéntelenül is elkezd legózni velük.

Például: csalitpatkány > csatkány. Ez egy rendkívül gyakori magyar szó! :D

Bocs, magas labda, de a politika gyakorta kihozza a leleményt a honpolgárokból. Nekem „közkedvelt" egykori miniszterelnökeink becenevei jutottak eszembe: Péterkém, Gyurcsótány, Lopcsány, Kúrcsány, Libajnai.

Macskond! :)

www.youtube.com/watch?v=iDwY9KGt90c#t=03m09s

Valamint a Macskarisztokraták.

@Sigmoid: Ez biztos is. :) Viszont tekintve, hogy a fenti lelemény főleg hangalakon alapul, itt talán akkora szerepet nem játszanak a kanjik. Ahogy láttam, inkább a japán és idegen szavakat szokták összevonni -- mondjuk az említett narikon pont határeset. :)

Hosszú ideje írom különféle médiákhoz az észrevételemet, de válaszra sem méltatnak. Nekem nagyon szúrja a szemem és sérti a fülemet a KATASZTRÓFAVÉDELEM és KATASZTRÓFAVÉDŐ szótorzulat. Ez ügyben írtam a "Katasztrófavédelmi Főigazgatóságnak" is, ők sem reagáltak. Hogyan lehet egy katasztrófát védeni? A világon mindenütt katasztrófa-elhárításnak aposztrofálják. Hasonlóan rossznak tartom az ÁRVÍZVÉDELEM, ÁRVÍZVÉDŐ kifejezéseket is. Nincs Magyarországnak egy NYELVŐRSÉGE, ahol lektorálnák az ilyen elnevezéseket és nem engednék be a köztudatba? Pláne bejegyezni? Ilyen alapon a POLGÁRI VÉDELEM szó lehetne POLGÁRI ELHÁRÍTÁS, nem? Ad absurdum!

A tűzcsapból meg bizonyára tűz jön ki....szerintem írj gyorsan a tűzoltóságnak is.

elhe taifin2012. október 23. 16:18

Ne haragudj, de te elbagatellizálod a dolgot és gúnyolódsz! Ha lennél szíves a felvetésre reagálni nyelvészeti szempontból, azt értékelném!

Egyébként a tűzcsapra milyen más szót tudnál alkalmazni? Tűzoltásra való kütyü?

Én viszont az általam felvetettekre igen: árvíz-elhárítás: katasztrófa-elhárítás. Ez, jelentéstartamát tekintve, fedi a tevékenységet. Vagy ezt nem érted, nem fogod föl? Sajnálom.

@kogito: Javaslom, hogy írjon levelet szakértőnknek.

@kogito: index.hu/kultur/korrektor/csintalan/

@kogito: Ahogy don B is írja, katasztrófá(tól való)védelem.

Sajnálom, ha nem érted az összetett szavakat.

@elhe taifin:"Sajnálom, ha nem érted az összetett szavakat."

Azért hülyeség amit írsz, mert kogitonak épp azért okoz problémát a katasztrófavédelem, mert általában érti az összetett szavakat. Van a főnévi összetételeknek egy olyan megszokott mintája, amiben a főnév+védelem rendszerint azt jelenti, hogy a főnév-vel jelölt dolog védelme. Így például gyermekvédelem, ifjúságvédelem, honvédelem, egészségvédelem, tanúvédelem stb.Ennyiben ez a minta tök logikusnak számít. Az első főnév a birtokos, a második a birtok. A birtok, vagyis a "védelem" jelentéséből adódóan a birtokos kifejezi, hogy minek a védelméről van szó.

Aztán vannak azok akik félrevezető módon kialakítottak egy olyan mintát, ami formailag részben egyezik ezzel, de a jelentése épp ellentéte a megszokottnak: árvízvédelem, balesetvédelem, vírusvédelem. Ez visszaélés a nyelvvel.

@Grant kapitány:

Kedves Kapitány,

Igen, nekem is feltűnt, hogy pl a munkavédelem és a gyermekvédelem eltérő "kialakítású", de ettől függetlenül számomra tökéletesen érthető. És mivel ezek a szavak (vírusvédelem, árvízvédelem, szélvédő) meglehetősen elterjedtek, arra merek következtetni, hogy az eltérő "minta" nem okozott különösebb nehézséget a megértésben. Arról meg a nyest.hu-n is lehet olvasni, hogy a nyelv mennyire logikus :) Vagy itt: mek.oszk.hu/01600/01688/01688.htm#13

Üdv.

elhe taifin, mandzsu hajósinas

A csőr nem a cső+orr összerántásából keletkezett,

hanem szűk, csíp, cibál, ellop - verekedő, fájdalmat okozó szerv:

Bizonyítékként a magyar CsR szóbokornak a CSŐR értelmével rokonítható tagjait

a héber gyök hasonló értelmű szavaival vetjük egybe:

cser (-fa, -cserben hagy) - corev = csípi, marja, cir'á = darázs

csór (elvisz)-csere - córech = szükség, cará = vetélytárs

csíra - carut = szorosság

csűri-csavarja - cír = tengely és szülési fájdalom, crimá = cibálás.

**************

A LÉG nem a levegő+ég összerántásából keletkezett (mert a levegő a lebeg szó rokona),

hanem a mindkét gyöknyelvben "fiktív" LG gyök származéka. Hogy miért fiktív, azt mindjárt...

A lég eredetileg L-ÉG volt. Amiből az L a déli afro-sémi protonyelv előragja, értelme: -ra, -nak, -hoz, -ig, -ni (igen, van köze a magyar el-, le- igekötőkhöz),

a héber og = kört ír le - tehát a magyar L-ÉG az az, ami az egész égboltban köröskörül benne van.

Mi az a fiktív gyök? Olyan mássalhangzó gyökváz, amely egy "déli" előrag (előrevetett szócska) és egy másik gyök végleges összeragadásából keletkezett, de - még egy feltétel van:

Az adott nyelv(ek)ben a fiktív gyöknek (majdnem) minden szármzéka (szava) az összetétel eredménye kell legyen. Az LG gyök valóban ilyen, úgy a magyar, mint a héber nyelvben.

Amennyiben mégis van 1-2 valódi LG származék (pl. a magyarban a lágy, lugas és lagzi szavak összetétel nélkül is leszármaztathatók), akkor egy nem-fiktív LG gyököt is lehet definiálni.

***************

A higany valóban a HÍG+-any (an-i/j) összetételből származik, ahol az -an, -an-i/j képző mindkét gyöknyelvben olyan új szót alkot, amely INTÉZMÉNYESÍTI a képző nélküli alapszó jelentését.

Ettől ugyan még messze van az, hogy az -any anyag legyen..

.

A héber higír = folyatta - HÍG, higlíd = behegedt - HEG.

@Krizsa: Eddig mindenhol azt olvastam, hogy ezeket a nyelvújítás korában ragasztották így össze, a nyelvészek még talán azt is tudják, ki alkotta őket.

A Károli bibliában a galamb még nem a csőrében, hanem a szájában hozza az olajfa ágat... A csőr a történeti korpuszban www.nytud.hu/hhc/ 1845-ben szerepel először rovarok szájszervére, 1863-ban madárra.

Te tudsz nyelvújítás kora előtti használatról?

Jó, utánanézek... feltéve, hogy ezek a tárlók megbízhatóak és nincsenek eleve manipulált állapotban (vagy szakértelem nélkül készültek). Tételezzük fel, hogy jók:

A megadott linkben még -1900-ra sem ad egyetlen találatot sem a csőr-re.

A héberben egyébként makor = CSŐR, forrás, eredet (szöveg is).

Itt világos, hogy a kismadarak etetésére kell gondolunk - de az is világos, hogy a héber szó sem túlságosan ősi!!!.

Már máshol írtam, hogy nem látok jelentős különbséget abban, hogy egy 5000 évvel ezelőtti kecskepásztor, vagy egy nyelvújításkori tudós talál-e ki egy új szót. Sőt a magyar nyelvújító - alapos okunk van feltételezni - hogy a Bibliát eredetiben is olvasta:-))).

S akkor az általa alkotott új szavak "héberes" lelkületét nem kell már az Özönvíz előtt afro-sémi protonyelvben sem keresnem.

***********

Igen, van értelme a korpuszban keresgélni, hogy melyik magyar szót mikortól használják, DE:

az élő nyelv majdnem "szentírás", míg a tudományos gyűjtések nagyon hasznosak is, de manipuláltak is lehetnek.

Mert pl. a százezer "jövevényszó-jelenség" a magyar nyelvben BIZTOSAN

szándékos, több évtizeden át folytatott, kitartó hamisítás eredménye.

A hatalmas magyar szóbokrok szétverése és 5-6 nyelvből való származtatása ráadásul annyira primitív...

S akkor az ezzel bármi módon összefüggésbe hozható egyéb kutatások intaktnak tekinthetők? Nem. Legalábbis gyanakodnunk kell, hogy nem feltétlenül.

Én mindig, mindenről valószínúségekben gondolkodom. Az élő nyelvben is megbújhatnak egészen oda nem való "donáldkacsák", torz nyelvújítási jelenségek, idétlen szóátvételek...igaz, hogy a gyöknyelv hamar ki is veti őket, de hátha még nem...

ezért az élő gyöknyelvet tekintsük 90%-ban megbízhatónak. A tudományosan feldolgozott anyagokat pedig...40- 60%-ban. Azért, mert a tudomány hatalmi eszköz is, és ÁRU is - amitől teljesen eltekinteni egyetlen történelmi korban sem lehet.

A cikk szerint: "A csőr szóban a cső és az orr.."

Azt hiszem, ez az eredeztetés "biológiai megközelítés"-en alapul..?

Szerintem a szóvégi "-r"-es szóképzés nem egyedi jelenség, ezért nem hiszem, hogy összetett szóból ered a "csőr" (inkább az "-r" elvonásával a "cső", vagy fordítva (de a cső gondolom későbbi lehet).

Pl:

SZŐR// Sző(rl), szöll/SZŐ(l)

SZÓR// Szó(rl), szoll/SZÓ(L)

SZÁR// Szá(rl), száll ("rövid á"-val)/ SZÁL

SZER// Sze(rl), szell ("rövid e"-vel), SZEL (hosszú, nyílt e-vel), SZÉ (a hangzás "beSZÉlni" angolul)

@mederi: Nézd meg a TESz-t a "csőr"-ről: pontosan idézi, hogy vki 1821-ben leírja, ő vonta össze a cső+orr-t.

Szerintem elgondolkodtató probléma, hogy nincs szavunk azokra az emberekre, akik egyszerre kopaszok és hosszú hajúak is : akiknek hátul hosszú hajuk van, de a fejtetőjük teljesen kopasz ( pl. www.imdb.com/media/rm186833408/nm0782213?ref_=nmmi_mi_all_pbl_21 ) . Mivel több ilyen ember is van, szerintem megérdemelnék, hogy külön szóval illessük őket. Javaslom a 'kohaj' ( kopasz + haj ) vagy a 'kobonc' ( kopasz + lobonc ) szóképzéseket .

@szigetva: Jó. Habár az én felfogásom szerint az égvilágon semmi különbség nincs egy jó (magyar) nyelvérzékű nyelvújító és az ezer évvel ezelőtti birkapásztor között... miért lenne?

Mert ha a nyelvújítónak (birkapásztornak) nem volt meg kb. félmillió magyar szó - hangzási és értelmi kereszt-hálózatukkal együtt a fejében, akkor újíthat, amennyit csak akar, nem marad fenn belőle semmi.

Namost a csőrnek szerintem még akkor sincs köze az orrhoz, ha maga a nyelvújító úgy is gondolta.

Ahhoz van köze, hogy szűk (pl. a héber cár= szűk), meg ahhoz, hogy csíp (corev= csíp, mar), de lleginkább ahhoz, hogy cserreg (a veréb), csörög (a szarka) - s még jólsikerült szleng szóhoz is: 'csór'.

@Krizsa: Valaki feltette neked már ezt a kérdést, de akkor nem válaszoltál: Ezt mégis hogy illeszted be abba a gondolatmenetedbe, hogy az intelligencia nem genetikailag meghatározott?

Nincs ilyen "gondolatmenetem". Erre csak egy tőlem származó közmondásom van, amit egyelőre még csak a saját családomban használnak:-).

"Ami nem egyszerű, azt nem egyszerűsítd le, mert mindenképpen hamis eredményre jutsz."

@Krizsa: Nekem is van közmondásom: "Ha nem vagy pásztor, ne terelj."

Illetve a South Parkból:

"Az a hibás, aki közmondást költött."

@Krizsa: Nekem is van közmondásom: "Ha nem vagy pásztor, ne terelj."

Illetve a South Parkból:

"Az a hibás, aki közmondást költött."

@szigetva:

Köszönöm, megnéztem.

Azonban a

1/"csör-dít/ csör-dül"

"csör-get/ csör-ög"

késztetés-eredmény párok SZÓTÖVE a CSŐR ami azért válik rövid "ö"-ssé, mert kettős mássalhangzó követi.

2/Van olyan (utca)nevünk is, hogy "Csörsz", ami utalás lehet arra, hogy valamit jelenthetett ez a név valamikor gondolom szintén "csőr" szótővel.

3/ Cs-vel kezdődő szavaink:

cser (fa), cserez, cserél, csűr(-csavar), csíra, csorba, csurog, csácsog (madár),

arra engednek következtetni, hogy a bőr kidolgozás tudásának idejében már "cserregtek", "csörögtek" a madarak, amit a csőrükkel (vagy szájukkal?!) tehettek meg.

Kíváncsi volnék, hogy csőr helyett valóban mit mondtak elődeink.Talán szája volt a madárnak..? Van erre írásos bizonyíték?

@Krizsa: A csór a cigány nyelvből (csórel=lop) került a magyar szlengbe.

És a magyarok fejében a cár sem a "szűk" jelentéshez kapcsolódik, hanem inkább épp a bőséghez, gazdagsághoz, hatalomhoz....

Az, hogy cigányból, vagy polinézből, nálam nem érdekes. Mert a világ bármely nyelvében megjelenhet ugyanaz a mássalhangzó váz (még bármely "szabályos" hangváltozással is s akkor nem pont ugyanaz). Az sem ritka, hogy magánhangzóval feltöltve, bármelyik idegen nyelvben is megjelenhet egy hasonló értelem is, mint amit a gyökváz hordoz.

A héber córech = szükség, coer = megkisebbít.

Cs betű nincs a héberben, de a C-jük legalább a fele szókezdő Cs-t, (különböző nyelvekből vett szavakból) "helyettesíthet", rokoníthat.

Pláne, hogy az egyik cigány törzs (a gáborok) egyértelműen héber eredetűek (vagy legkevesebb, hogy "átutazóban" be voltak olvadva hébernek).

***

A cár meg nem releváns, mert az cézár volt. Ez egy újkori, eltorzult idegen szó, eredetileg, a héberből átvéve, KÉSZÁR. így a magyar nem is asszociál rá semmit.

A cézár csak egy fordítási hiba, amit a latinok követtek el. A latin K-nak (c) ugyanis tüköalakú c betű a jóval korábbi már akkor is kvadrát héber írásban. Ráadásul az írásirány is fordított. Így lett a héber készár a latin nyelvből mindenfelé szóródva császár, cézár - majd cár.

@mederi: @Pierre de La Croix: @Krizsa: @szigetva:

Szerintem nagyon elbeszéltek egymás mellett. Két külön dolgot próbáltok meg felhozni a másik cáfolatára (TESZ vs gyökök, tövek )

Egyrészt valóbvan tény, hogy a cső + orr "szóösszevonás" adta a "csőr" szót, hiszen megvan a pontos név, idő és a talán a hely is, amikor ez megtörtént. Téma lezárva.

Krizsa, mederi tehát hibásan érvel már ami a szó eredetét illeti.

DE!

Vajon MIÉRT lett pont ez? Miért nem pl HÁJ (hosszú száj), vagy KÁJ, KEMÁJ, (kemény száj). Ha az orrnál maradunk, lehetett volna KORR is.

Az orr ráadásul nem is helyes, ugyanis a csőr, nem orr, hanem száj. Az orr a csőr felső részén van, maga az egész csőr egyfajta száj.

Mégis ez lett.

A higany is miért pont híg+anyag=higany lett, miért nem folyékony +fém = fofé vagy folyém?

Krizsa maqgyaráza arról szól, hogy mégha így is van, mitse számít, ugyanis pontosan illeszkedik az ő álatal kifejtett szóbokorba. Így aki ezt a szót kitalálta, bizonyára keresett több megfelelő kifejezést, mire kimondta a csőr szót. A nyest egyéb cikkeiben is lehet példákat találni, hogy egy-egy kifejezésre javasolnak a olvasók helyettesítő szót. Talán ezért lett éppen a csőr és nem mondjuk a "káj", mert a megérzése alapjáén ez jobban illett az eddigi szavak közé.

pl ha a csőrök összetalálkoznak, akkor csörögnek. Az egyik legleterjedtebb háziállat a csirke szóval összecseng. csirkecsőr, csirr-csörr. Azaz a szóalak hordozott egyfajta többletjelentést.

A higany esetében a többletjelentés még egyértelmúbb:

az -ony, -eny képző,

sodort valami = sodrony

ömleszett valami = ömleny

mozduló valami = mozdony

villogó valami = villany

híg valami = higany, hogy éppen lehet híg+anyag is? még jobb!

meg ott van az arany, aminek szintén hasonló a végződése.

tehát a higany ragyogóan beilleszthető ebbe a rendszerbe.

Ha én mondjuk azt állítom, hogy valamikor az értékes+anyag= érany összevonásból alakult ki az arany szó? Hiteles bizonyíték hiányában ez bizony szómágia (számmisztika mintájára).

Összefoglava egy szó képzése, eredete nem mond semmit az alakból következő esetleges többletjelentésről, mint ahogy egy szó jelentése sem feltétlenül árul el bármit annak eredetéről.

két külön dolog.

itt egy mai példa:

Egy általam ismert boltot szigmának hívnak. Laikus ezt egy görög betűnek gondolná, lehetett volna ennyi erővel omega vagy gamma is. De én tudom, hogy a két alapító nevéből készült szóösszevonással szigeti+makáry. mégsem maszig lett, mert a szigma volt az ami többletjelentést is hordozott. Tehát a szó eredetének vizsgálatához, szükség van mindhárom szó vizsgálatára. Számtalanszor találhatunk ilyen példát, amikor új szavat alkotnak. Sikeresebb lesz az összevonás, ha hordoz ilyesmi többletjelentést.

Egyébként a szóösszevonásnak a határesete a mozaikszó, amikor csak egy-két betű marad meg az eredeti szavakból:

HÉV, itt a többlet: benne van a sebes, gyors, heves. Ha mondjuk Budapesti Agglomerációs Szállítás lett volna a neve? BASZ. Nem véletlenül lett éppen HÉV.

HAHA - Hallgatói Hálózat, itt az benne többlet, hogy játékos, vicces

stb.

Ezért nem haszontalan nemcsak külön-külön nézni, hanem egyben is az eredményt.

Ez az oldal erre a legkiválóbb példa

Nyelv+és+Tudomány = NYEST

miért nem mondjuk NYÉT? A kezdőbetűkből pedig ez következne.

Hát azért mert van olyan állat hogy nyest! A nyét meg nem jelent semmit. Nem lennék meglepve azon, ha egyszer vélasztani kelene az oldalnak egy kis játékos figurát, az éppen egy nyest lenne.

@Roland2:

"nincs szavunk azokra az emberekre, akik egyszerre kopaszok és hosszú hajúak is"

TAR+HAJ=TARHAJ > TARAJ :-)

@Janika:

"Vajon MIÉRT lett pont ez? Miért nem pl HÁJ (hosszú száj), vagy KÁJ, KEMÁJ, (kemény száj). Ha az orrnál maradunk, lehetett volna KORR is."

- Jogos kérdés!

A latin ROSTRum 'csőr' szabályos alakváltozata, (STR=CS) továbbá pl. az angol SHEAR 'olló, nyes' szóval is egybecseng. Gyakori jelenség, hogy átértelmezünk idegen szavakat. Népetimológiának hívják, ha a szerkesztő nem ismert.

@Janika:

"Nyelv+és+Tudomány = NYEST

miért nem mondjuk NYÉT? A kezdőbetűkből pedig ez következne."

- A menyét nem akart kijönni, erre beugrott a nyest. Is (!) :-)

Mivel mindkettő prémes állat, lehetne egy olyan rovat, hogy "Prémhírek".

@mederi: "Talán szája volt a madárnak..? Van erre írásos bizonyíték?"

A Károli biblia megfelel? Lásd 16. komment... Pontos hely: 1Móz 8:11

A Csörsz eredetileg személynév.

hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%B6rsz_%C3%A1rka

@Krizsa: Neked mindegy, hogy egy szó milyen nyelvből jön, jöhet a cigányból is, ha épp passzol az elméletedhez, ha meg nem passzol, mint pl a cár, akkor mindegy hogy honnan jön, figyelmen kívül hagyod?

Majd te eldöntöd, hogy asszociálhatok-e a cár kapcsán a bőségre?

@Janika: Azt kéne megkérdezni miért a csőrt választotta, aki megalkotta. Az arc<orca<or + szá (orr+száj) is pontatlan, hiszen az arc nem csak orrból és szájból áll. De egy csomó (finnugor) nyelven hasonló összetételből kialakult szóval fejezik ki (vogul nol-tusz (‘orr-száj’), osztják nol-szam (‘orr-szem’), észt suu-silmad (‘száj-szemek’)) szóval úgy tűnik hogy ez nem zavarja az embereket.

Mellesleg a csőrön vannak a madarak orrnyílásai is, így az egyben orr és száj, szóval lehetne akár arc is a csőr, de mégse az lett...

A HÉV szó eredte tényleg nem véletlen, hanem a helyiérdekű vasút.

hu.wikipedia.org/wiki/Helyi%C3%A9rdek%C5%B1_vas%C3%BAt

Ja, a higanyt kihagytam.

A régi magyar neve kéneső volt. Viszont az alkímiában és tudományban a hydrargyrum (folyékony ezüst) neve alapján Hg jelölést kapott, amire a higany jobban "rímel", mint a kéneső. A szó alkotója a "szerdany"-t is felvetette, de az nem ragadt meg.

hu.wikipedia.org/wiki/Higany

@Avatar: Mivel ide nem tudok feltenni 1080 oldalt, plusz a további kb. 2000 oldal jegyzeteimet, statisztikákat, cikkeket...

Vagy elkezded tanulni, mint mondtam minimum fél évet, vagy elégedetlen maradsz. Mert olyan sose lesz, hogy itt, vagy más honlapon mindent megmagyarázzak (itt nem is engedik).

De ettől én még jól alszom.

@Avatar:

1/Arra gondolok, hogy mivel a Biblia fordítás,NEM MEGFELELŐ példa, lévén, hogy pl. a latinban külön szó van a csőrre és a szájra is.

csőr/rostro

száj/os

Károli bizonyára csupán szöveghűen fordított, mikor "galamb száj"-at írt.

Esetleg van tudomásod más, kellően régi magyar szövegről ami bizonyító erejű lehet?

2/ A "Csörsz" mint személynév sem mellette, sem ellene nem szól, hogy a csőr szótövet tartalmazza-e, csak felvetettem a lehetőségét..

@mederi: Most tökéletesen egyetértek.

Hú, erre meg nem is gondoltam. Károli nem az eredeti héberből fordított? Mert nekem annyira természetes, hogy csak a héberből szabad. A sok "és szóla", "és látta" (az Isten) nagy része is csak fordítási hiba.

@Krizsa:

Úgy tűnik, mindegy hogy milyen nyelvről fordította a Bibliát, mindegyikben létezik külön szó a szájra és a csőrre, így ha az eredetiben (amiből fordított) száj szerepelt, nem írhatott helyette csőrt, ha korrekt akart lenni:

A görögben

száj/stoma

csőr/ramfos.

A héberben

száj/פה, csőr/מקור

@Janika:

"Egyrészt valóbvan tény, hogy a cső + orr "szóösszevonás" adta a "csőr" szót, hiszen megvan a pontos név, idő és a talán a hely is, amikor ez megtörtént. Téma lezárva."

Szerintem a "cser" (képződményei: cserélni, cserfa, cserzett bőr /cserzeni 'bőrt' múlt ideje itt mint melléknév a cserzett/ , becserkészni vadat..) esetében ha "e" helyett "ő"-t mondunk ("őzünk"), a "cser" / "csőr" átalakulás természetes. Mivel a cserzett száraz bőr állaga éppen olyan, mint a csőré (aki bontott már pl. kacsát és megnézte közelebbről a csőrét, olyan, mintha csontos keretre bőrt feszítettek volna, ami ha száraz, pergamenszerű, erős képlet), tehát tapasztalati úton hasonlít a kétféle dolog egymáshoz.

Nem gondolom, hogy újra ki kellett volna találni a "csőr" szót, mivel a fenti észrevétel szerintem kellően alátámasztja a szó jóval korábbi keletkezését legalábbis addig, amíg nem sikerül valamilyen népi mondást, vagy eredeti, nem fordításból származó, az állítólagos szóképzés előtti időkből származó írást találni, ami a madár csőrét szájnak hívja..:)

@mederi: Elfeledkeztem a CSŰR szóról: nyitott pajta, nincs is ajtaja. Oda viszik be elsőre a terményt, szekérrel.

Akkor a cső-r (ez egy ősige) is nyitott, és mit csinál? "begyűjt". Jó, meg is van a csőr: olyan cső, ami begyűjt.

A Csőrsz azt hiszem csősz (őr) lesz, de nincs rá bizonyítékom. Mert nem tudom megmagyarázni, miért esett volna ki az R.

És a csűri-csavarja? Azt igen: héber rokonszavak a cir = tengely és a cirim = szülési fájdalmak.

Ja, és a cser (fa, sav): csíp és maró. A héber corev = csíp, maró.

A csér (halászmadár) is azt teszi.

És a csere? A héber cará = vetélytárs, caár = fájdalom, megkisebbítés, bántás - ha odacserdít...

@Krizsa: Hűha, szegény Károlyi, ha tudta volna a véleményed, akkor biztos onnan fordít. És CSAK abból, mert olyan könnyen hozzáférhetett. :)

Itt foglalkoznak a Biblia-fordításokkal:

laudator.blog.hu/

Csér és csíp: Ó, mamám, ez annyira nyilvánvaló. :))

@mederi: Láttál te már csőrt élőben? (Kacsa még csak-csak, de a többi madárnak miért így nevezték el? Amúgy környékünkön a madár szájáról/orráról hívják azt, így nem lenne furcsa, hogy csak egy szó van rá).

@Janika: Nézd, ha valaki szótörténeti példákat hoz, míg a másik csak ködösít, megsértődik és még a - legjóindulatúbb - kérdéseket is ignorálja (és amelyek nem alá teszik a lovat: Ugye a csér a csíp szóból ered?), akkor az, hogy biztos hogy valami igaza van, akkor nem az a megoldás, hogy valami igazság van abban, amit mond. (Főleg hogy a HÉV egy betűszó).

@Krizsa: @mederi: csőr = cső + orr, akár újra fel lett találva akár nem, van egy dokumentum, arról, hogy ki, mikor "találta ki", és előtte nem fordul elő az írott anyagokban. Ezen szerintm nincs mit vitatni,

viszont az, hogy aki ezt kitalálta miért pont ezt választotta, azon van értelme elmélkedni.

@Avatar: higany: pontosaqn leírtad a példát, hogy miért nem szimplán híg+anyag=higany szóösszevonásról van szó. a latin neve is benne van a dologban, a vegyjele is, ami nem következtethető ki pusztán a híg és az anyag szavak elemzéséből. (és szerintem a képzési módja és kiejtése is)

HÉV: Helyi Érdekű Vasút. amikor azt írtam hogy nem véletlen lett hév, akkor arra gondoltam, hogy nem véletlenül lett Helyi Érdekű Vasút a neve, amit aztán HÉV-ként rövidítenek, A hivatkozott oldalon az olvasható hogy francia eredetű kifejezés. Viszont a sem a franciában sem az angolban nem így nevezik, hanem elővárosi vagy külvárosi vasútnak. KÜVA. A "Helyi érdekű" kifejezés is csak "helyi érdekű vasút" formában szerepel, máshol ezt így nem használják. Miélrt választották, mégis ezt a nyakatekert szókapcsolatot? Azért mert így lett a járműnek egy jól hangzó, könnyen kiejthető neve. A hosszú elnevezés és a rövidítése együtt született meg, ha nem fordítva. mert a HÉV szónak volt egyfajta közérthető többletjelentése.

hasonló az ABC áruház (Alapvető Beszerzési Cikkek), itt esélyes, hogy a hosszú nevét már csak utólag magyarázták hozzá.

vagy KÖZÉRT: "Községi Élelmiszerkereskedelmi Rt", a hosszú nevet szándékosan választották meg úgy, hogy KÖZÉRT-nek lehessen mondani. Ráadásul az Rt államosítása után is megmaradt a rövid név, amit ekkor már nem tekinthetünk rövidítésnek.

összefoglalva higany, nyest, közért, hév szavak "megalkotásakor" a kitaláló személynek volt választása, hogy miből mit akar kihozni. Több lehetőséget is mérlegelhetett, mire kimondta a végső bűvös szót.

a higany sem lenne higany, ha nem Hg lett volna a jele, a nyest sem lenne nyest, ha nem lenne ilyen nevű állat, a hév sem lenne hév, ha nem lett volna már ilyen szavunk. bizonyára a közértet is másként hívnák, ha a szó önmagában nem jelentene semmit.

pusztán a rövidítés és annak hosszú formája még nem magyarázat a keletkezett új szó eredetére.

A fentiek alapján mi okunk van feltételezni, hogy mondjuk éppen a csőr szó megalkotásakor nem támaszkodott senki egyéb ismeretkre, forrásokra? És ez nyugodtan lehet akár Krizsa vagy mederi elmélete is. Ha vizsgálat nélkül helyből elutasítjuk, és kijelentjük, hogy cső+orr = csőr a válasz, akkor éppen olyan áltudományosak vagyunk, mint az aki azt mondja hogy hibás a forrás, legfeljebb újra kitalálta.

De ki a francot érdekel a kitatáló neve és az időpont? Sivatag, homokfúvás, be van terítve. A fene tudja már, minek élt a föld színén... de talán voltak gyerekei és akkor volt értelme:-)..

A cser, csér (madár), csűr, csőr, csíra, csűri-csavarja mind közös értelmeket hordoz (csíp, fáj, hegyes, csőszerűen nyilik),

közös a mássalhangzó vázuk is,

ami pedig az ősi csrrr hangzást jelenti (GENETIKUSAN) minden egyes homo Sapiensnek a fejében, még mielőtt megszületne.

Itt van (lesz) a nyelvtudományok kezdete. A többit elfújja a sivatag homokja.

HÍG, higul. Az Ny = N -I/J.

Milyen? híg-ani. A héber higír = elfolyatta: Hg, higro-.

@mederi: A "rostro" inkább spanyol, jelentése 'orca', 'arc'.

@Krizsa: Már ne haragudj, de a te szádból ez nem túl hiteles. Te simán lesöpröd a hivatalos nyelvészetet, és nem olvasod el a sokezer oldalt, amit eddig kitermelt a gyökhipotézised ellenében. De azért veszed magadnak a bátorságot, hogy nyelvészeti témában megnyilatkozz. Hát ilyen alapon én is veszem magamnak a bátorságot, és nem olvasom el amit írtál, viszont meggyőződéssel állítom, hogy igazam van. :)

(Egyébként belenéztem már a művedbe, de nem győzött meg a módszertanod, így nem tanulmányoztam át az összes táblázatot.)

És én is jól alszom.

Meg szerintem a hivatalos nyelvészek is, akiknek a véleményét Te nem fogadod el.

@mederi: Ha már latinozol, akkor alanyesetben "rostrum", még ha gugli fordító nem is így írta... De ez nem releváns, mert:

"Károli is a héber eredetiből fordította az Ószövetséget"

hu.wikipedia.org/wiki/Biblia-ford%C3%ADt%C3%A1s

De fordítsuk meg, mint ahogy már korábban is felvetettem: Hozz egy nyelvújítás kora előtti példát a "csőr" szó használatára! Igazolások számában eddig 1:0 ide.

Csörsz ügyében is neked kéne valami igazolást adnod, hogy a csőr van benne. Ha már Csörsz árka, akkor ennyi erővel a csoroszlya is lehetne benne.

Attól még, hogy más nyelvekben van külön szó a csőrre, attól még nem feltétlen kellett legyen a magyarban is. A legtöbb európai nyelvben külön szóval jelölik, ami a magyarnak egyaránt "nyúl", angolban pl rabbit és hare.

De ha a bibliát nézed, abban Mózes a nyúl evéstől eltiltja a népet, "mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme". Valójában ez a tiltás valószínűleg a közel-keleten honos szirtiborzra vonatkozott. Az tényleg kérődző állat, az elefántokkal és a tengeri tehenekkel rokon előpatás.

@Pierre de La Croix: Károli héberből fordított, de nem Krizsa kedvéért, hanem mert protestáns volt, így nem bízott meg a katolikusok latin fordításában. :)

@Janika: A "helyi érdekű" kifejezést használják a "helyi érdekű közügy" fogalmában is.

Hogy a kéneső higany lett-e volna ha nem Hg a vegyjele, azt nem tudjuk, és csak feltételezem, hogy ez az egybeesés segíthette a terjedését. A fortepiano is zongora lett, pedig kezdetben körberöhögték a "zengő tambura" összevonását, ráadásul a tambura nem is hasonlít rá, hiszen gitár szerű hangszer.

Nem tudom elfogadni Krizsa azon álláspontját, hogy bár _tudjuk_ mikor keletkezett a "csőr" szó, felejtsük azt el, és csináljunk úgy mintha mindig is létezett volna, mert az jobban passzol az ő elméletéhez. Még a Czuczor-Fogarasi szótár is azt írja, hogy új alkotású szó. Ha Krizsa vagy mederi előtúr egy forrást, hogy a szó alkotója a csípős "cser"-re akart volna utalni a szó létrehozásakor, akkor majd érdekes lesz a hasonlóság, addig viszont lehet ez véletlen.

@Krizsa: További HxG gyökök a magyarból:

Húg, hág

nyilván azért mert... na jó, inkább hagyjuk.

;)

@Avatar: Pontosítok: Héberből IS. (Erre utaltam csak).

@Avatar: "Te simán lesöpröd a hivatalos nyelvészetet, és nem olvasod el a sokezer oldalt, amit eddig kitermelt a gyökhipotézised ellenében."

Egyetlen sort sem írtak még a mássalhangzó vázakon alapuló evolúciós gyöknyelvészet ellen! Mert 2011 decemberéig NEM LÉTEZETT ilyen nyelvészeti felfogás, sehol, senkinél.

Kidolgozási kísérlet sem volt énelőttem - sehol senkinél.

A Cz-G szótár pedig nem nyelvészet, hanem csak nagyszótár, nem gyökváz alapú és nem is evolúciós felfogású.

Én két éve vagyok fenn vele az interneten, nálatok is, de ma volt az első napja, hogy (hehe, odaszóltak nektek, hogy próbáljatok már meg már valamit - a komiszkodáson kívül? CÁFOLNI is valamit, tényszerűen.

Bravó! 2013 augusztus 27.-e van. Megünnepeljük a mai napot.

***

A HG gyökváz nem valódi gyök. A héber nyelvtant (igeidőket, igemódokat) kellene előbb elmagyaráznom hozzá, ami egy kisebb könyv anyaga. Ezen kívül is volna még mit magyarázni, mert mindkét nyelvben (csak a magyar nem különbözteti meg őket), KÉTFÉLE 'h' hang van.

Mindenesetre megdolgoztál érte, hogy találjál ilyen példát.Tényleg belenéztél:-) A következő kiadásban talán szétszedem a gyökvázat lágy hangú HG és normál HG-re. Csak akkor még 50 oldal lenne... és egyelőre elég volt nekem az 1080 oldal:-).

@Krizsa: "Te simán lesöpröd a hivatalos nyelvészetet, és nem olvasod el a sokezer oldalt, amit eddig kitermelt a gyökhipotézised ellenében."

Bar a megfogalmazas nem pontos, de a lenyege azert ertheto, es igaz. Az nem pontos, hogy a te hipotezised ellen termelte ezt ki, de kitermelte es bizonyitota, es a te elmeleteddel ellentetben all.

"Én két éve vagyok fenn vele az interneten, nálatok is, de ma volt az első napja, hogy (hehe, odaszóltak nektek, hogy próbáljatok már meg már valamit - a komiszkodáson kívül? CÁFOLNI is valamit, tényszerűen."

Az a problema, hogy te tenyleg nem erted a dolog lenyeget. A te uj elmeletedet senkinek nem feladata CAFOLNI, a te feladatod IGAZOLNI. Magaban a kommentben allitod te magad, hogy elmeleted forradalmi. ("Egyetlen sort sem írtak még a mássalhangzó vázakon alapuló evolúciós gyöknyelvészet ellen! Mert 2011 decemberéig NEM LÉTEZETT ilyen nyelvészeti felfogás, sehol, senkinél.

Kidolgozási kísérlet sem volt énelőttem - sehol senkinél.") Hat ha forradalmat akarsz, akkor nyilvanvalo, hogy neked kell cafolni a regi paradigmat, es igazolni az ujat!

Bar abban igazad van, hogy ez szinte lehetetlen lenne, akkor is, ha valojaban tudnad is igazolni. Minden vitanak vannak szabalyai, melyek alapjan objektiven eldontheto ki nyerte. Ha te meg is tudnad nyerni a vitat, termeszetesen akkor is nagy ellenallasba utkoznel a regi paradigma kepviseloitol. De a dolgod meg ennel is nehezebb lenne, hiszen meg csak el sem tudnad kezdeni a vitat, hiszen nem vagy nyelvesz, veled a nyelveszek nem allnak szoba. Ami a legrosszabb, hogy csak erre az ad personam ervelesre telik toluk, ami nem csak logikailag hibas (az hogy nem vagy nyelvesz, nem befolyasolja az allitasod igaz vagy teves voltat, attol meg lehetne igazad), de egyben a legerkolcstelenebb, legalparibb is.

De sajnos esetedben ez irrelevans, hiszen nem erdekes, mi tortenne, ha tudnad igazolni, mert nem tudod! Mint ahogy irtam, termeszetesen neked kene cafolni a nyelveszet elfogadott allaspontjat, de te ezt meg sem kiserled. Te ezen allaspontot tagadod. De a tagadas nem egyenlo a cafolattal. Te csak allitasz valamit, majd mivel senki nem cafolja azt tetelesen, bizonyitottnak kialtod ki. Mert te annak akarod latni. De a cafolat hianya nem bizonyitek, csak azt mutatja, hogy sokszor nem csak a konkluzioid, de meg a premisszaid is hamisak vagy tevesek, ezert a cafolat annyira kezenfekvo, hogy meg se probaljak kifejteni. Jo pelda pl, hogy szazezres nagysagrandu szokincs pontos hangalakjanak genetikai meghatarozottsagat hangoztatod, mikozben a nyilvanvaloan genatikailag meghatarozott intelligenciat sem ismered el annak. Ezen allitasod eseteben szerintem nem nehez belatni, hogy hamissaga annyira nyilvanvalo, hogy senki nem akarja neked ezt igazolni.

@GBR: "Ami a legrosszabb, hogy csak erre az ad personam ervelesre telik toluk, "

Nana, ez nem igaz, én például egyáltalán nem vagyok nyelvész. Tudtommal Krizsával szemben sem vetette még fel ezt senki. (Maximum arra mutattam rá, hogy a forráskritikai és -kezelési módszerei még a legalapvetőbb tudományos kritériumokat sem teljesíteni, tehát jó lenne ezt a hiányosságait pótolni. Ha "szakmabeli" lenne, max. jót röhögnék rajta, hogy ilyen hibát elkövet és nem foglalkoznék vele, mert menthetetlen.)

@Pierre de La Croix: "Nana, ez nem igaz, én például egyáltalán nem vagyok nyelvész. "

Felreertesz, en az allitasomat nem veled kapscolatban tettem, megcsak nem is valamelyik kommentelovel kapcsolatban. A nyelveszekkel kapcsolatban, mert mar sokszor, itt is, tasztaltam, hogy hallgatolagosan, vagy akar kimondva is, a kommentelo nyelvesz voltat firtattak, ahelyett, hogy az allitasaival folalkoztak volna.

Azzal viszont amit te allitasz, marmint hogy a tudomanyossag legalapvetobb kriteriumait sem elegiti ki az emlitett elmelet es magyarazata, egyetertek, errol szol a kommentem is.

@Antiszociális Nyelvészkedő:

Lehet, de ez nem egészen ide illő szerintem..:)

@Avatar:

Szerintem a név nélküli "szóképzés" és a szó szerinti Biblia fordítás -a héber "galamb száj" magyarul is "galamb száj", a galamb pedig különben is átvitt értelemben fordul elő- így nem bizonyít semmit!!:):)

A magyarban az "ő"-zés ellenben tény, így az, hogy a madár "CSIReg" vagy "CSÖRög", vagy "CSERreg" és CSÁRog, mindegy (a FLEKTÁLÓ "mozzanat" még nem jelentkezik) egészen addig, míg a bőr "cserzést" és a CSERe kereskedelmet fel nem találták, és a

CSER(é)t speciális értelmű szótővel (CSER) nem kezdték használni.

Ha ismétlésnek hat is, de más összefüggésben:

A legény és a leány csókot CSERél a szájával (szleng: "csőrőznek"), a madár CSÁRog/ CSÖRög/ CSERreg, CSIRipel, ha iszik, kiCSURog/ CSORog a víz a CSŐRéből, CSŰRi-CSAvaRja a száraz ágakat, mert csak így képes azt letörni.

Szerintem a fentieknél meggyőzőbb bizonyíték nem szükséges arra, hogy a "cső+orr" szó összetétel egy, a kitaláló számára jó, találó vicc (amolyan véletlen találat!!)..:)

@Pierre de La Croix:

Nem csodálkozok azon amit mondasz, hogy

"környékünkön a madár szájáról/orráról" beszélnek, hiszen a magyar népmesékben és népdalokban megszemelyesítik a MADARAKat (és általában az állatokat), különleges, EMBERI TULAJDONSÁGOKKAL ruházzák fel. Ez az ősi néphit nem azt jelenti, hogy a "népek" ne tudnák, amit mindenki, hogy valójában a madár csiripel a csőrével, és csak kedves, vidám emberek mondják főleg gyermekeknek, hogy az állatok "beszélnek" a szájukkal.

Ismert dalocska első sora:

"Szépen SZÓL a kispacsirta fenn a magasban", "szóval", pedig tudjuk, hogy csak az ember beszél.

Közismert mese, ahol:

A becsapott holló ÉNEKEL (miáltal kiejti) a sajtot a SZÁJÁBÓL.

Lehetne sorolni még számos példát arra, ahol a kedves állatok és madarak "szájukkal beszélnek", de ez nem jelenti azt hogy

ne volna/ lett volna olyan kifejezés, hogy "csiripelnek, csácsognak a csőrükkel".

Az "oroszlán teli pofával ordít" amit ugye mérges, durva emberekre is mondanak, pedig az embereknek szája, arca van..

Az emberre mondják azt is viccesen, hogy "jó pofa", bár mindenki tudja, hogy pofája az állatoknak van..

Az ember is "csűri-csavarja a szót", pedig tudjuk, hogy pl. a ruhát, a fűszálat, stb. lehet szó szerint kicsavarni.

Átvitt értelemben használjuk az állatokra vonatkozó kifejezéseket emberre, és fordítva, ami ízesebbé teszi a mindennapi beszédünket, amit falun talán gyakrabban alkalmaznak mint városban, vagy inkább másként ..:)

("csodálkozok"-at szándékosan írtam annak ellenére, hogy ikes ige, mert ez a véleményem az írásmódjáról, hasonlóan a "vajjon"-hoz, amit ugye ma egy "j"-vel kell írni)..:)

@Krizsa: Nagyon mellé ment a válaszod. Nem vagyok nyelvész, semmi közöm a Nyesthez, épp olyan látogató vagyok, mint te. Nem szólt ide senki, hónapokkal ezelőtt ezelőtt vettem magamnak a fáradságot, és magánérdeklődésből néztem bele az írásodba, és senki se kényszerített a véleményem megalkotásakor. A HxG-s poénhoz pont nem kellett belenéznem, eszembe jutott magamtól.

A gyök fogalmát meg nem te találtad ki, foglalkozott már vele a nyelvészet épp eleget, még ha esetleg más megközelítésben is, mint te teszed. De mivel elutasítod a hivatalos nyelvészetet, nem olvastad el az alapokat se, fogalmad sincs róla, hogy miért nem tartják használhatónak, úgyhogy nyomatod a habsburg-komcsi összeesküvéses szöveget, hátha valaki azt elhiszi, és akkor neked ad igazat.

A CZ-G-t csak azért hoztam fel, mert azt legalább nem szoktad habsburg-komcsi befolyásoltsággal vádolni.

Az elméleteded meg az eddigi tapasztalataim alapján folyamatosan módosítod, mindig úgy hogy épp neked legyen igazad. Először volt az, hogy a mássalhangzó váz az stabil, mint a kő, a hangváltozás az nyelvész hazugság. Aztán jöttek olyan kiegészítések, hogy mégis lehetett valami hangváltozás szerű, és pl. a B-t a V-vel azonosnak kell tekinteni bizonyos esetekben. Most meg a H-t két hangnak mondod, sőt a HxG gyök nem is gyök. Tulajdonképpen lassacskán elismered a hangváltozások létét, de ott még nem tartasz, mint a hivatalos nyelvészet, akik már rég azt vizsgálják, hogy mely földrajzi területeken milyen más hangok közelében zajlottak le a hangváltozások, és mikor nem változtak a hangok. De azért azt várod, hogy mindenki igazodjon hozzád, mert te írtál egy könyvet.

A szóalkotásnál, pl a csőr esetében meg azzal érvelsz, hogy a gyök sugalmazta jelentéshez közeli értelmet adtak az új szónak, azért ragadhatott meg a nyelvben. De amikor CxR gyökre vonatkozó állítólagos "őskép"-pel közel ellentétes jelentésű példát hoztam fel akkor nincs magyarázatod, miért ragadhatott meg a szó... Ki kellett volna vetni a nyelvnek magából, nem?

Nem esek hanyatt, hogy írtál egy könyvet. Pláne nem olyankor, amikor olyan valakit fikázol (pl. Chomsky), aki nem 4-5 évet foglalkozott nyelvekkel, mint te, hanem évtizedeket, tucatnyi könyvet írt már (olvastad bármelyiket?), és az egész világon elismerik az írásait, mert az eredményei ellenőrizhetőek és használhatóak is.

Senki nem igazolta még, hogy nem én fingottam a passzátszelet, de hiába állítom én nagyon határozottan, hogy így keletkezett, a klímakutatók nem az én modellemet használják, sőt nem is foglalkoznak azzal, hogy cáfolják. Biztos a Habsburg komcsik miatt.

@mederi: Ja, mifelénk ilyen vidám és kellemes népek élnek. (Bár nem említetted, de romlatlanok és érintetlenek, akiket a város még szennyezett be mindenféle rossz szokással.)

:))

@mederi: Én szeretem a szójátékokat, de azért nem a pocakon pöckölt picike pocok nyelvtörőből akarom levezetni a pécék (PC-k) elnevezésének eredetét.

Azt se érzem igazoltnak, hogy a cserzésnek bármi köze lenne a cserregéshez, hiába kezdődnek ugyanazokkal a hangokkal.

"Szerintem a fentieknél meggyőzőbb bizonyíték nem szükséges arra, hogy a "cső+orr" szó összetétel egy, a kitaláló számára jó, találó vicc "

Ez már olyan, mint a verselemzés, amire a költő visszaírja, hogy "gondolta a fene". Szerintem szükséges meggyőzőbb bizonyíték, pl a szó alkotójának ezzel kapcsolatos nyilatkozata, cikke, amíg ilyen nincs, addig _számodra_ lehet jó, találó vicc, de ne akard nekem beadni, hogy évszázadokkal később csak úgy kitaláltad mire gondolt a szóalkotás közben.

A mai cikk ihlette, igaz nem új szó:

trafik+mutyi = trutyi

szép estét mindenkinek :-)

@Janika: nem inkább trafutyi? A trafügyi sem lenne rossz, de az másik összevonás :D

Találtam egy többszörösen összevont alkotást: "Csőrmester", a dr. Bubó meséből. Tudtok még ilyen tobszoros osszevonásról, vagy ez az egyetlen?