0:05
Főoldal | Rénhírek
semmilyen helyesírás nem képes semmilyen kiejtést pontosan visszaadni

Hogy írjunk át?

Megpróbáljuk megingatni azt a hitet, hogy a nyelv hangalakját betűkkel teljesen egyértelműen le lehetne írni. Az ilyen le- és átírások a hangalaknak azokat a jellemzőit veszik figyelembe, amelyek különbözővé teszik az adott szót más szavaktól. Hogy az adott szembenállás miben áll, arra többféle válasz adható. Nem fizikai, hanem nyelvi tényeket írunk le.

Szigetvári Péter | 2014. február 27.

Időről-időre vita robban ki a nyesten arról, hogy hogyan szabad vagy kell átírni idegen nyelvi adatokat, és hogyan nem. A vita rendszerint – de nem kizárólag – angol szavak átírása körül bontakozik ki, hiszen angolul ma már sokan jól tudnak, ráadásul talán ennek a nyelvnek legismertebbek a különböző változatai is. Az egyik vitatott szokása a nyestnek az ú.n. „magyaros” átírás, a betűknek a magyar helyesírásban megszokott hangértékén való használata (change [cséndzs] vagy [csejndzs] ’cserél’; [čenǰ] vagy [ʧɛinʤ] helyett). Emellett erős érv szól: nem feltételezhetjük, hogy olvasóink korábban akár itt a nyesten, akár másutt megismerkedtek volna bármilyen más átírási rendszerrel. Olvasóként viszont a magyar helyesírás hangjelölésével kétségkívül tisztában vannak. Adódik tehát, hogy ezt a jelrendszert használjuk.

Magyaros
Magyaros
(Forrás: london.balassiintezet.hu)

Más is ezt csinálja

A szabvány helyesírás ilyen használata más anyanyelvet beszélők körében is megszokott. Egy angol nyelvű útikönyv például tartalmazhatja azt az adatot, hogy Budapest város nevét a helyiek boodapeshtnek ejtik. Ez így természetesen nem igaz, hiszen ezt az alakot egy angol anyanyelvű beszélő legvalószínűbb, hogy [púdöphest]-nek fogja ejteni. Annyit azért mutat, hogy az u betűt nem [jú]-nak ejtik a magyarul beszélő budapestiek – bár ezt a legtöbb angolul beszélő amúgy is sejti –, valamint hogy az s betűnek nem az [sz], hanem az [s] ejtés felel meg – ez viszont meglepő szinte mindenkinek. Azt viszont nem mutatja, hogy a szó első magánhangzója rövid, a szó eleji [b] zöngés, a Pest [p]-je pedig nem hehezett.

Az angol rövid [u]-t lehet írni épp oo-nak is (look [luk] ’néz’, good [gud] ’jó’, foot [fut] ’láb’), de az oo sokszor a hosszú [ú]-t jelöli (spook [szpúk] ’szellem’, food [fúd] ’étel’, shoot [sút] ’lő’). Vagyis ahhoz, hogy az angol helyesírás szokásainak felhasználásával írjuk le a [budöpest] kiejtést, magyarázkodnunk kell: „az első magánhangzót úgy ejtsd, mint a good szóban, és ne úgy, mint a food-ban”.

Az ELTE Elméleti Nyelvészet Tanszékének szerverét a 90-es évek elején budling-nak nevezték el (Bud(apest) Ling(uistics)). Az ejtésére két iskola alakult ki, az egyik szerint [budling], a másik viszont [badling]-ot ejt.

Az angol rövid [u]-nak más szavakban az u felel meg (butcher [bucsa] ’hentes’, push [pus] ’nyom’, full [ful] ’teli’). A bud ’rügy’ ejtése azonban [bad]. Tehát ha buddapesht-et írnánk, akkor sem lenne egyértelmű a helyzet: [bud-] vagy [bad-]? Talán a buddhapesht közelebb vinne? Hiszen a Buddha ejtése [buda].

Szervusz, Pest!
Szervusz, Pest!
(Forrás: Wikimedia Commons / Purshi / CC BY-SA 3.0)

Valójában az angolban nincsen a magyarhoz hasonló rövid [u]. A magyarban a rövid és hosszú [ú] csak hosszúságban különbözik, azaz ha egy rövid [u]-t hosszabb ideig ejtünk, hosszú [ú]-t kapunk. Az angolban a két magánhangzó minőségében is különbözik. Csak a hosszú magánhangzó hasonlíthat a magyarhoz – viszont kettőshangzó is lehet pl. a mai brit kiejtésben –, a rövid [u] nyíltabb is és nem annyira hátulképzett, az [ö]-re is emlékeztet.

Angol helyesírással tehát nem tudjuk pontosan visszaadni a magyar kiejtést. Sőt semmilyen helyesírás nem képes semmilyen kiejtést pontosan visszaadni, hiszen nem is ez a feladata. Az átírás viszont nem más, mint egy nagyon rendszerezett és kivételektől mentes helyesírás. Azaz nem képes a kiejtést pontosan visszaadni.

Elemezzünk

Ejtsük ki a következő két magyar szót: kelep, kalap. Ha jól megfigyeljük saját ejtésünket, észrevehetjük, hogy nem pontosan ugyanazt a mássalhangzót ejtjük a két szó elején. Ezt azonban nem jelöli a helyesírás. Zavaró volna, ha jelölné, mert az anyanyelvi beszélők általában észre sem veszik ezt a különbséget. A magyarban ugyanis ezek között a mássalhangzók közötti különbségek mindig más különbségekkel járnak együtt: a következő magánhangzók is mások, az egyik [e], a másik [a].

Vegyük a következő két arab szót: كَلب [kalb] ’kutya’, قلب [qalb] ’szív’. Itt a két szó szokásos átírását adjuk, azonban a tényleges kiejtésük szerint az első [kelb]-nek, a második [kalb]-nak hangzik a magyar fülnek. Vagyis két nagyon hasonló hangsorozatot máshogy elemez egy arab és egy magyar anyanyelvű beszélő, az előbbi a mássalhangzókban, az utóbbi a magánhangzókban hallja a különbséget.

Kelb és kalb
Kelb és kalb
(Forrás: wallpaperscraft.com)

Hallgassuk meg az alábbi videóban bemutatott szópárokat is. Az utolsó két pár kivételével a szavak elején egy nem emfatikus és a neki megfelelő emfatikus mássalhangzó alkot párokat. Az anyanyelvi beszélők a mássalhangzók különbségét hallják. A magyar beszélők viszont ismét a következő magánhangzóban fedezik fel a különbséget, az elsőt [á]-nak, a másodikat [a]-nak (esetleg [o]-nak) hallva.

Vagy nézzük az angol mad [mȧd] ’őrült’ és mat [mȧt] ’matrac’ szavakat. Az itt adott átírás szerint (amelyben az [ȧ] rövid [á]-t jelöl) a két szó az utolsó mássalhangzójában tér el. Az angol helyesírás is így elemzi ezt a különbséget. Valójában a két szó közötti legfeltűnőbb különbség a magánhangzóik hosszában van: mad [mát] és mat [mȧt]. (Hallgassuk meg a brit kiejtésüket a linkekre kattintva.) A kettő – az előbbi arab példához hasonlóan – együtt jár: „zöngés” hang előtt mindig hosszabb, „zöngétlen” előtt rövidebb a magánhangzó.

Meddig közelítsünk?

Egy nyelv hangkészletét hangtani elemzés eredményeként tudjuk megállapítani. Adódik a kérdés: vajon azt írjuk át, hogy mi mit hallunk, vagy azt, hogy mi az adott nyelv elemzésének az eredménye? És melyik elemzésnek, hiszen ilyenből egyszerre több is van.

Az biztos, hogy az angolban különbözik a bit ’darabka’ és beat ’ütem’ szó kiejtése. Az viszont már a nyelvet elemzők döntése – részben ízlés kérdése –, hogy miben kódolják ezt a különbséget. A 20. század eleji brit hagyomány ezt egy rövid és egy hosszú magánhangzó szembenállásának tekintette, ezt tükrözi a magyaros [bit]–[bít] átírás is. Az amerikai hagyomány viszont a két magánhangzó közötti minőségi különbségnek látja ezt: ezek szerint a beat magánhangzója egy karakteres [i] (a magyar rövid és hosszú [i]-nek is ez a minősége), a bit-é viszont nyíltabb, a magyar [é]-hez hasonló, de rövid magánhangzó. Ha ezt [ë]-vel jelöljük, akkor a beat kiejtése [bit], a bit-é [bët] (IPA-ul [bɪt]). A mai brit ejtésben azonban kettőshangzóként valósul meg a beat magánhangzója, különösen szó végén és magánhangzó előtt. A bee ’méh’ szót tehát kiejtését tehát viszonylag pontosan adná vissza a magyaros [béj] átírás. (Az ’öböl’ jelentésű bay ebben a rendszerben [bej].) Ekkor tehát bit [bët] és beat [béjt] (itt írhatnánk [bëjt]-et is, de ebben a környezetben az [ë] és [é] közötti hosszúságbeli különbség lényegtelen).

Az átírások csak azokat a hangokat írják át különböző jelekkel, amelyek az adott nyelv rendszerében különböznek, szembenállnak. Az angol mad és mat vagy az arab [kalb] és [qalb] magánhangzója hiába különbözik, ugyanazzal a jellel írjuk át őket, mert ezek a különbségek az magánhangzót követő, vagy azt megelőző mássalhangzó következményei. Olyan átírás, ami teljesen pontosan visszaadja a kiejtés minden vonását nincs, és ilyent adni nem is lehetséges.

Közelítjük, de el nem érjük
Közelítjük, de el nem érjük
(Forrás: scienceblogs.com)

A magyaros átírásnak kétségtelen hátránya, hogy egy másik nyelvnek, a magyarnak a hangrendszerét húzza rá az átírandó nyelvre. Azonban vegyük észre, hogy bármilyen átírást használnánk, a máshoz szokott olvasó reklamálna: ha [bɪt]–[bit] lenne az átírásunk, akkor lenne, aki a [bit]–[biːt]-et szeretné, a [bɪit] vagy [bɪjt] ellen pedig még többen kikelnének. Ráadásul talán az olvasók nagyobb részének a kiejtés iránt való érdeklődését is elvennénk, ha számára ismeretlen jeleket alkalmaznánk.

Összemoshatunk-e különbségeket

Sok nyelvben vannak olyan különbségek hangok között, amelyeket más nyelvek beszélői nem, vagy nehezen tudnak utánozni, mert a saját anyanyelvükben nincs meg. Az angolban a magyarok számára ilyen a thing ’dolog’ és a sing ’énekel’, a Walt név és a vault ’boltív’ első hangjai közötti eltérés. Az ilyen különbségeket persze a magyar helyesírás sem jelöli, ezért ha ezt pontosak akarunk lenni, kénytelenek vagyunk néhány, a magyar helyesírásban nem használt jelet is bevezetni.

Mivel az átírások csak nagyjából kívánják eligazítani az olvasót, akár úgy is dönthetünk, hogy figyelmen kívül hagyjuk ezeket a különbségeket, és a thing szót [szing]-nek, a Walt-ot pedig [volt]-nak írjuk át. Az utóbbi esetben például még így is közölni tudjuk, hogy a szó magánhangzója nem [a], [ȧ] vagy [á], ahogy a helyesírás sugallja, hanem [o]. Cserébe viszont egyáltalán nem kell magyaráznunk az átírásra használt jeleket.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (101):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
10 éve 2014. február 27. 12:44
1 Crystalheart

"Az angolban a magyarok számára ilyen" - Én sohasem értettem azokat a magyarokat, akik nem tudják utánozni az angol th-t és a w-t. Érthetetlen. :D

10 éve 2014. február 27. 12:54
2 El Vaquero

Ááá, már megint nem értünk egyet. Az a baj, hogy te csak a fonológus fejével gondolkodsz. Mondjuk én meg csak a fonetikus fejével, de ez a rosszabbik véglet szerintem. Te azt mondod, hogy elég jó az a kiejtés, amit épp csak nem értenek félre. Én azt mondom, hogy ha annál csak egy fokkal is létezik jobb átírásos kiejtés, akkor azt kell alkalmazni, nem szabad a fonológiai kiejtésnél megállni, a lehető legközelebbi magyaros megoldást kell választani a magyar nyelv esetében. Pl. ha a change szót GA/RP cshéjndzs-nek, SBE/EE cshejndzs-nek írnád át, abba nem lehetne egész egyszerűen belekötni, még a j-s részébe sem. Persze ez az átírás egy magyarnak furcsa lesz, ha csak nem nagyon profi angolos, ha kimondja, bele fog törni a nyelve a csh és jndzs hangkombinációkba, furcsának, affektáltnak, esetleg nevetségesnek fogja találni, bár 1 perc gyakorlás mondogatás után megszokja, és magától kisimul az ejtése.

 

Az persze igaz, hogy az átírás sose lesz teljesen pontos, 100%-os pontosságot még az IPA sem tud nyújtani (a canIPA igen, de még Canepari is sokszor csak 80-90%-os pontossággal kottáz, ha az szerinte az adott szituációba az is elég), nem hogy egy magyaros átírás. A te rendszered pl. duplán nagyon rossz. Pl. irgalmatlan nagy hiba a mad/mat páros mindegyikét t-vel a végén átírni, mert Lindzi lehet büszke lesz rád, meg lehet most ez az új brit átírási trend/divat, de egyrészt téves, és egy magyar ez alapján teljesen rosszul ejti ki ezeket a szavakat, 100%-ban félrevezetjük vele. A köznyelvi magyar kiejtés szó végén pont olyan d-t használ, mint az angol/amerikai (konkrétan részben zöngétlen, lenis d-t), ráadásul zöngétlen fortis szóvégi mássalhangzók előtt a magyarban is van egy kis magánhangzó-rövidülés, persze sokkal észrevehetetlenebb, mint az angolban. Így mad/mat-re az GA/RP med/met, GA variáns meed (az e itt most egy hosszú e), SBE/EE mád/mát (az itt most á rövid, nem akartam ȧ-t írni) párokként átírni teljesen jól, egészen kis pontatlanság van benne.

 

Az angol /iː/ meg az összes modern, nagyobb, angol anyanyelvű nyelvjárásban kettőshangzó (hol nagyon szűk, hogy nem annyira), minden helyzetben, kivéve szó végén, ahol inkább rövid egyeshangzó [i] (kivéve az SBE/EE), illetve GA-ban és ahhoz hasonló amerikai/kanadai nyelvjárásokban főhangsúlyos szótagban is lehet [i].

 

A thing szing-nek ejtése nagyon rossz megoldás, a legjobb GA/RP/EE/SBE tén-nek ejteni (rövid é-vel, csak nem tudom felső indexbe tenni), de a GA/EE tin is jó. A hehezetlen t-s ejtés annyira gyakori, főleg az amerikaiban, hogy még én is fontolgatom, hogy ilyenkor átállok a t-s ejtésre, hiába tudom hibátlanul ejteni minden helyzetben az [θ]-t. Az amerikai/kanadai angol anyanyelvűek 99,5%- ban t-sen mondják a thing/something/everything szavakat, sőt a végét meg sokszor sima [n]-nek, bár ez inkább az -ing igevégződésnél gyakoribb. Egyáltalán nem gettós ejtés már ez, a legműveltebbek, professzorok, színészek, elnökök is így ejtik.

Persze az angol eredeti t-vel írt ting ilyenkor is különbözik a thing-től, mert az elsőt alveoláris t-vel ejtik (a nyelv tipikusan nem ér neki a fogaknak) és hehezettel (t-re készítik be a nyelvüket, de ilyen állásban h-t ejtenek), míg a másodikat dentális t-vel ejtik (felső fogsornak támasztva, ínyhez nem ér hozzá a nyelv), meg hehezet nélkül, így kiválóan hallják a különbséget, még véletlenül sem keverik össze, a két "t" keménységének eltérősége bőven elég nekik.

10 éve 2014. február 27. 13:06
3 Sultanus Constantinus

Kiváló, érthető és követhető cikk.

@Crystalheart: Mindenkinek eltérőek a képességei. Vannak, akiknek pl. a spanyol ue diftongus nem megy, pedig abban aztán tényleg semmi különös nincs, egyszerűen egy szótagban kell kiejteni a két magánhangzót.

Szerintem egyébként nem az a baj, hogy a [w]-t egy magyar anyanyelvű ne tudná kiejteni, hanem az a rossz berögzült évszádos gyakorlat, hogy ezt a hangot kényszeresen [v]-vel helyettesítjük. Annak idején egy spanyol ismerőssel beszélgettünk ilyesmiről, aki sosem értette, hogy a magyarok honnan szedik a [v] hangot, amikor spanyolul beszélnek -- nekik ez éppoly furcsa, mintha egy külföldi a magyar szavakban mondjuk [f]-et ejtene a b helyett.

10 éve 2014. február 27. 13:49
4 El Vaquero

Az előző kommentben kicsit elvesztem a részletekben. Itt megpróbálok általános elveket megadni az átíráshoz.

a) Ne írjunk úgy át, hogy az a magyarokat teljesen megtévessze. Pl. ilyen a mad mát-nak átírása, vagy a sport szbort.

b) Amit a magyar hangok, magyar ejtéslehetőségek lehetővé tesznek, azt használjuk ki. Pl. milyen mázli, hogy a magyar ember nem orosz, hogy [x]-vel szerencsétlenkedjen, nagyon szép, tiszta, hibátlan [h]-t tud ejteni, így pl. ejtessük már vele a hehezeteket, a ten legyen then, vagy thën (ez utóbbi azoknak a magyaroknak akik tudnak zárt e-t ejteni), a key khí (és nem kí), a port pedig phórt/phót (és nem po(t)t vagy hasonló). A change-et meg ahogy az előző kommentben írtam. Ugyanis a hehezés egy magyarnak furcsa, de ki tudja ejteni, bekészíti a nyelvét a zár/zárrés hangra (p, t, k, cs), de ebben az állásban nem ejti ezeket a hangokat, hanem h-val folytatja a kiejtést, mintha a szó h-val kezdődne tulajdonképpen. Ebbe a körbe tartozik az is, hogy a t+sz, n+j, t+j, stb. ne olvadjon össze c, ny, ty, stb.-vé, és felejtsük el a nyú, szporc, tyún, gyúti átírásokat.

c) Mindig a legközelebbi magyar hangmegfelelőt alkalmazzuk. Ebben a körben attól sem szabad visszariadni, ha olyan magyar megfelelőt választunk, ami csak allofónszinten van a magyarban, pl. egyeseknek a zárt e, de mindenkinek a rövid é, rövid á, hosszú e, hosszú a, és így tovább.

d) Nyugodtan támaszkodjon az átírás a magyar hasonulásokra. Persze ez egy ponton ellentmond a b) pontnak, de ezt lehet jelezni az átírásban, vagy az átírások elején a szövegben.

e) Ne féljünk megjegyzést tenni, az átírásoknak nem feltétlenül kell sem önmagukhoz mérten következetesnek, sem önmagyarázóaknak lenniük. Pl. egyik átírásban az á jelenthet hossz hangot, a másikban esetleg rövidet, ilyesmikre gondolok, vagy pl. megjegyezzünk, hogy a szpórtsz ne legyen szporc. Esetleg az /θ/ lehet egyik átírásban t, a másikban szemrebbenés nélkül f.

f) Mindig adjuk meg, hogy pontosan melyik nyelvjárást írjuk át és azt is, hogy milyen célból. Csak így, hogy "angol", meg "spanyol", vagy akármilyen kiejtést jelöljünk meg, mert abból lázadozások lenne, hogy Pistike 3.d osztályos tanulónak Piripócsi Piroska címzetes általános iskolai angol-orosz szakos tanárnő a vot-ot írja elő a what-ra, és felháborodik, hogy a kiscsákó valahonnan vát/vat-ot vesz át hallomásból, olvasásból. Ilyenkor meg ölre menő viták robbannak ki, hogy melyik kiejtés a rossz, esetleg "ö" vagy az "éj" az angol határozott névelő ejtése. Az is fontos, hogy ki milyen célból ír át, teljesen kezdőknek, vagy angolul egyáltalán nem tudoknak lehet máshogy érdemes átírni, mint haladóbb angolosoknak. Nagyon haladóaknak persze meg ott van az IPA, vagy annak valamilyen formája.

g) Ahol csak lehet, adjunk meg alternatívákat, pl. what-ra az RP vat/vot, GA vát/vat, EE vot, és minden esetben ajánlható a wöt is, ha nem kérdőszóról van szó. Ilyenkor első helyre a leggyakoribb, legjobban ajánlott kiejtést érdemes venni. Ilyen még a ten-re a then/thën.

i) Majdnem kifelejtettem. A hangsúlynak sem muszáj szó elején lenni. Vagyis muszáj, de akkor az illető szót szét lehet törni két pszeudószóra, pl. GA dëklö néjsön / deklö néjsön, azaz mintha a nation külön szó lenne.

 

Az átírás persze mindig bizonytalan lesz. Mindig attól függ, ki, mit, miért, mivel, milyen rendszerrel/ízléssel és szájízzel ír át. Mégis, vannak olyan módszerek, amik félrevezetőek és azért minden helyzetben rosszak. Sajnos a szótárak átírásai is nagyon rosszak, hiába használnak akár IPÁ-t, mind a magánhangzók minőségét, mind a hosszát, mind a hehezetet, mind hasonulásokat nem vagy tévesen jelölik. Legtöbbször az a legnagyobb baj, hogy a legtöbb szerző (főleg, ha fonológus) a következetesség és tömörség oltárán olyannyira beáldozza a pontosságot, hogy a végtermék szinte teljesen használhatatlan lesz. Az átírás eleve beáldozós, de épp ezért kell rá törekedni, hogy minél kevesebb pontosságot áldozzunk be. Írom ezt én, akinek meg a pontosság a mindenhatóság, és ennek oltárán áldoz be mindent, de szerintem akkor is ez a legjobb véglet, legalábbis, hogyha nyelvtanulásról, nyelvészeti cikkről van szó. Ehhez az is hozzátartozik, hogy nyugodtan lehet kétféle átírást is használni, egy következetesen tömört, de pontatlant, és egy következetlen pontosat is. Persze, a következetlen pontos sem következetlen, csak fonológiai rendszertanilag tűnik annak, valójában következetes, csak a ténylegesen kiejtett hangokhoz és azok környezetéhez.

10 éve 2014. február 27. 14:12
5 Sultanus Constantinus

"Ugyanis a hehezés egy magyarnak furcsa, de ki tudja ejteni, bekészíti a nyelvét a zár/zárrés hangra (p, t, k, cs), de ebben az állásban nem ejti ezeket a hangokat, hanem h-val folytatja a kiejtést, mintha a szó h-val kezdődne tulajdonképpen."

Szerintem meg nem a h-val kellene magyarázni, hanem azt mondani, hogy kicsit később kezdje a zöngét. Ha h-val operálsz, az egy magyarnak eléggé erőltetett lesz és valami olyasmi fog kijönni belőle pl. a "ten"-re, hogy [tö-hen]. De szerintem az indexes h lenne a legjobb jelölés.

"Nagyon haladóaknak persze meg ott van az IPA, vagy annak valamilyen formája."

Nehogy azt hidd, hogy aki nagyon jól tud angolul, az mind ismeri az IPA-t. Az IPA-t jobbára csak a nyelvészek ismerik, de még közülük sem mindenki.

10 éve 2014. február 27. 14:20
6 El Vaquero

Kimaradt egy:

j) Sose magyarosítsunk tisztán fonémikus átírást.

 

Ezzel pedig el is érkeztünk az IPÁ-hoz. Az is pontatlan, de nagyobb pontosságot tesz lehetővé, mint a magyaros átírás. Sajnos az IPA is csak fonémikus átírás valahol. Mellékjelezve kicsit pontosabb, de a mellékjelek olyanok, hogy nehezebb észrevenni őket, rosszabbul látszanak (nagyobb nagyítás kell hozzá), és sokszor rossz helyen jelennek meg, mondjuk elcsúsznak, az előző vagy a követező jel alá, fölé, két jel közé., és egy káosz lesz az egészből számítógépen. Pl. az előrébb képzettséget jelző ┤jel csak légypiszoknak látszik a magánhangzók alatt, a szótagalkotóságot jelölő aposztrófszerűség szintén légypiszoknak, vagy pontnak látszik, kivéve, ha elcsúszik, mert akkor meg mellékhangsúly-jelnek. Márpedig ahány böngésző, ahány szövegszerkesztő, ahány szedőprogram, annyiféle hibás megjelenés adódik. Canepari ezért vezette be, hogy minden kicsit is más hangnak (El Phedro terminológiájában nem egyféle pofaállású) önálló főjele van, nem kell mellékjelezni az esetek 99%-ban. Mégis, az ő rendszere sem jó, mert a szemet nagyon fárasztja, hogy 600 felé van kunkorgatva az n-nek minden létező nyomorult szára, meg bogyósítva, horogkeresztesítve, összevissza tükrözve, forgatva, széthúzva, szétnyújtva, egyszerűen kifolyik tőle az ember szeme, bele lehet szédülni. Ráadásul könnyebben összekeverheti bárki más hasonló jelekkel. A másik, hogy a canIPA jelekhez nincs rendes PC- s betűtípus, így ezért is felejtősek nagyon nagy ívben. Egy PC-s betűtípus van hozzá (Sophonetica), de messze nem tartalmazza az összes canIPA jelet, másrészt képernyőn frankón olvashatatlan, szellemképes, szétkenődött. Így meg akármilyen átírást is választunk, csak a szívás lesz vele. Ez még egy ilyen fiatal, gyerekcipőben járó, ma is spécinek számító, be nem vett terület, 100 évvel ezelőttig senki nem is tartotta fontosnak.

 

Ami a nyestet illeti. Nyelvészeti lap, ezért a legjobb az lenne, ha IPÁ-t használna (de nem fonémikusan, nem broad transcriptiont), az IPÁ-s átírás egyben anyanyelvi hangmintához vezető link lenne. Végül, ha nem olyan szakmai a cikk, akkor mehet bele egy akármilyen magyaros átírás. Persze minden átírási típushoz csak egy fővariációt megadva. Emellett persze megjelölve a cikk elején az átírt nyelvjárást, esetleg egy linket az alkalmazott átírási rendszerhez. Persze, erre most sokan felhördülhetnek, hogy persze, lófasz nem kellene az ilyen hülyéket beszélők seggébe, mindjárt adjunk meg 500 féle átírást, az ószuhaélitől a neoegyiptomiig mindent, csakhogy az az 1-2 ember, aki egyáltalán elolvassa az ilyen szakbarbár cikkeket, annak nyugodt maradjon a lelkivilága? Nos, ebben a védekezésben van valaki, az ilyen átírásos cikkek nagyon kevés embert érdekelnek eleve, a többiek úgy zárják be a böngészőt ilyen cikkeknél, hogy csak úgy reccsen az egér gombja. Másrészt viszont nem olyan nagy szám ma már IPA jeleket bevinni, ott van pl. rá a ipa.typeit.org/full/ oldala (mondjuk én inkább egy saját bekészített doksiból vagdosom ki a jeleket, nekem úgy még gyorsabb). Alig pár kattintás, linket meg bármiből lehet csinálni, jó néhány netes szótár és a forvo hangmintáit be lehet fogni erre a célra. Igazából megvalósítva nem néz ki szörnyen, az adott idegen nyelvű szó mellett csak két plusz szót kell elviselni, egy kék linkes ákombákomot és egy magyar átírást, nem fog tőle kifolyni senki keze. Semmivel nem bonyolultabb, nem ijesztőbb ránézésre, mint mikor ázsiai szótagírásos vagy cirill betűs cikk lehozza az eredeti, és magyaros írásmódot.

10 éve 2014. február 27. 14:30
7 Sultanus Constantinus

@El Vaquero: Én meg inkább azt mondanám, hogy maradhatna nyugodtan a magyaros átírás, de az legyen linkelve egy anyanyelvi kiejtéshez a Forvóról. Ez mindnekit kielégítene, mert aki precízebb akar lenne, az egyszerűen meg tudná hallgatni a kiejtést anyanyelvitől (és akkor már tök mindegy, hogy van átírva), aki viszont megelégszik egy közelítő átírással, az sem szenvedne hiányt.

10 éve 2014. február 27. 14:38
8 Sultanus Constantinus

@El Vaquero: Sőt! A forvós kiejtéseket még be is lehet ágyazni egy < script > taggel a szövegbe, csak HTML-szerkesztési mód/nézet kell hozzá, ami biztos, hogy ennél az oldalnál is van, hiszen még a legprimitívebb beépülő szerkesztőknél is van. Így még csak link sem kellene, hanem egyszerűen betenni a szó forvós scriptjét, aminek az elején van egy kis lejátszás gomb, egyből meg is tudnák az olvasók hallgatni, és ha a szóra kattintanak, akkor meg bejön a forvós lista több kiejtéssel.

10 éve 2014. február 27. 14:45
9 El Vaquero

@Sultanus Constantinus: nem, ez a zöngebonyolítás a legrosszabb a hehezetre, ami csak létezik. A hehezet az angolban, németben konkrétan egy normál [h] közelítőhang, teljesen megegyezik a magyar prevokális h-val (a nem rezgő hangszálak megközelítik egymást suttogó állásban, és a közöttük távozó levegő nem turbulens súrlódást okoz). Beleszólnak persze a zöngekezdési időben is, de ez már automatikus hasonulás dolga. Magyar ember úgyse tudja befolyásolni, hogy mikor kezdje a zöngét mássalhangzó és magánhangzó között. Míg ha tényleg t-re készíti be a nyelvét, majd ebből az állásból kiindulva hen-t mond, akkor nem fog tö-hen-t ejteni. tö-hen-nél már nem csak bekészítette a t-t, hanem teljességében ejtette is, meg utána h-t. Mondom, próbálja meg bárki a hen, hen, hen-t mondogatni, majd egy idő után indítsa őket úgy, hogy a nyelvét t-re készíti be (ilyenkor csak a t egyik felét fogja ejteni). Persze egy kevés perc gyakorlás kell, mire úgy simul össze a zár(rés)hang a hehezettel, hogy nem lesz furcsa ejteni.

Meg lehetne közelíteni a hehezetet úgy is, mint suttogás, de az is csak feleslegesen bonyolítaná a helyzetet. Sokat kísérleteztem vele, és ennél a bekészítés+h-val folytatós módszernél nincs egyszerűbb és természetesebb. Mondom, az egész olyan, mintha a mintha szó min-thá-nak ejtené valaki. Tehát még a hangkombináció sem idegen a magyar anyanyelvűektől, inkább csak az újdonság, hogy szótag elején is meg lehet csinálni (ahol a magyar fonotaktika nem engedi együtt más mássalhangzó utána h-t), meg ilyenkor egy kicsit erősebben hat egymásra a két hang, mintha külön szótagban fordulnának elő. Illetve sok nyelvben azért szívás még a hehezet, mert az írás NEM jelöli. Persze a queen, play, try szavakat közül a playt már nehezebb hehezve ejteni (itt a p mellett az l-t is be kell készíteni, majd h-val együtt és h nélkül is mondani: phléj), a kvín és tráj/traj formát pedig lehetetlenséggel határos hehezni a [v] és a magyaros [r] miatt, ilyen környezetben el lehet hagyni magyaros átírásnál. Ugyanez van a német zwanzig, Preis, Kreis, Quelle szavaknál is, magyarosan nem megy, de a Pflanz, Platt, klingen, Zeit, Tee, Punkt, Kaffee az bőven megcsinálható.

10 éve 2014. február 27. 14:47
10 El Vaquero

@El Vaquero: "Beleszólnak persze a zöngekezdési időben is" Ez nem hiperkorrekció, hanem átfogalmazás miatt benne maradt N, de már nem lehet szerkeszteni. Pedig még ez lenne jó a nyesten, ha 5 percen belül lehetne szerkeszteni a kommentet nem zérus hosszúságúra.

10 éve 2014. február 27. 14:48
11 El Vaquero

@Sultanus Constantinus: ez a magyaros átírás és hangminta támogatható lenne, de csak egy nem nyelvészeti oldalon.

10 éve 2014. február 27. 15:10
12 El Vaquero

Aranyos ez a szívpárnás kiskutya. Csak nem jó arab példának, azok biztos turbánt tennének rá, meg AK-47-est a kezébe, esetleg csak harcikutyát tartanak, és amerikai kémekkel etetik őket.

10 éve 2014. február 27. 19:39
13 szigetva

@El Vaquero: „irgalmatlan nagy hiba a mad/mat páros mindegyikét t-vel a végén átírni” Már régebben is többször éreztem, hogy neked szövegértési nehézségeid vannak. Itt arról beszélek, hogy a két szó közti különbség nem az átírás sugallta helyen, a szóvégi mássalhangzókban van, hanem az azokat megelőző magánhangzón. A Lindsey végképp nem értem, hogy jön ide, gyanítom, sehogy, csak konfabulálsz, mert minden alkalommal meg kell említened, hogy nem tetszik, amit csinál.

10 éve 2014. február 27. 20:01
14 Sigmoid

"a thing ’dolog’ és a sing ’énekel’"

Ismét kedvenc témaköröm / vesszőparipám. Ez kizárólag a szar angoltanítási hagyomány hibája. Kb. mint ha hallottál már Kínait angolul beszélni, alighanem nem értetted. Ez nem a kínai nyelv vagy a kínai diákok hibája.

Van egy barátom, aki Kínában tanít angolt, és tőle tudom, hogy Kínában eleve szarul tanítják az angol kiejtést. A gyerekek azt hiszik, hogy a fos kínai akcentus a helyes kiejtés. Egy európai (akár magyar) kb. egy év alatt meg tud tanítani egy osztály kínai gyereket úgy beszélni angolul, hogy azt nem-kínaiak is megértsék.

Ez valami eszelős hülyeség, hogy a thornnak bármi köze lenne az sz-hez. Akinek nincs nyelvérzéke vagy türelme logopédiai jelleggel begyakorolni a thorn ejtését, az ejtsen helyette t-t. Sose sz-t, mindig t-t!

'tink', 'ting', 'tenk jú'! Ha még hehezetet is raksz rá, már majdnem tökéletes.

Hasonlóképp, a w is közelebb van az u-hoz. A vault az 'volt', de a Walt az 'Uolt'.

10 éve 2014. február 27. 20:43
15 El Vaquero

@szigetva: akkor ebben mad/mat dologban félreértettelek. Azt hittem, hogy ezt is Lindseytől veszed át, mondjuk ez a része csak tipp volt.

 

@Sigmoid: valóban így van, mindenhol nagyon szarul tanítják, és ez alól Kína sem kivétel. Bár egy kínainak még így is jobb angol kiejtése van, mint egy japánnak, viszont rosszabb, mint egy európainak. A thornnak azért van köze az sz-hez, mert mindkettő koronális dentális réshang, csak az egyik nem sziszegő (nincs a nyelv hátának közepén hosszanti irányban vájat, amiben felgyorsulna a levegő), a másik meg az. Angol anyanyelviektől is hallottam már nem egyszer, hogy [θ] akart ejteni, de botlott a nyelve, és [s] sikerült helyette, bár ez ritka, és csak véletlenségből fordul elő, de jól mutatja, hogy azért rokon hangok. Mégis, az [f] már jobb közelítés (főleg szó végén), a [t] meg a legjobb (főleg szó/szótag elején), és pont az a poén benne, hogy ilyenkor a t-t NEM szabad hehezni, hehezet a normál t-hez kell.

 

@Sigmoid: "A gyerekek azt hiszik, hogy a fos kínai akcentus a helyes kiejtés."

Nálunk is létező jelenség, sok angoltanár hiszi azt, hogy az ő brit (igazából elavult formájú RP-t rosszul utánozni próbáló tankönyvi Hunglish) kiejtése az etalon (pedig szegényke kapásból az első szótagon hangsúlyoz mindent, meg a gyenge alakokat is erősnek használja), és ő bizony az angol anyanyelvűeknél is jobban tud kiejteni. Legnagyobbat akkor szoktam röhögni, mikor az amerikai angolról fejtik ki a véleményüket (ilyenkor feltehetőleg a General Americanre gondolnak), hogy az mekkora szar, meg műveletlen, bezzeg az csak jenki szleng, nem tudják azok hogy kell beszélni, csak korcsosítják el az angol nyelvet.

10 éve 2014. február 27. 21:38
16 Fejes László (nyest.hu)

@El Vaquero: „Ami a nyestet illeti. Nyelvészeti lap”

Nem. „Népszerű-tudományos portál”

„ezért a legjobb az lenne, ha IPÁ-t használna”

A nyelvészeti lapok sem mindig használnak IPA-t. Nem csak az uralisztikai, de pl. a szlavisztikai folyóiratok sem, és van jópár ág, amelynek megvan a saját átírása. (Más kérdés, hogy időnként előnyösebb lenen, ha ezek is ráfanyalodnának az IPA-ra.)

10 éve 2014. február 27. 21:56
17 Sultanus Constantinus

@Fejes László (nyest.hu): Én már nagyon tudományosnak sem nevezném; leginkább az "irodalmi-oktatási-ismeretterjesztő portál" leírás illene hozzá. Azért azt te is beláthatod, hogy a legtöbb cikknek már nem sok köze van sem a nyelvészethez, sem a tudományhoz. Két-három éve még sokkal több volt.

10 éve 2014. február 27. 21:58
18 szigetva

@Sigmoid: Nem arról van szó, hogy szerinted mi van, és mihez van közel vagy távol, hanem arról, hogy a magyar anyanyelvűek hogyan helyettesítik. Akár tetszik ez neked, vagy nekem, akár nem.

10 éve 2014. február 27. 22:22
19 Sultanus Constantinus

@szigetva: Részben megértem azokat, akik kifogásolják a magyarok angol (vagy bármely más idegen nyelvi) kiejtését, mert az csak egy dolog, hogy mivel helyettesítenek bizonyos hangokat; a kérdés igazából az, hogy miért. És nagyon sok esetben nem azért, mert nem tudják kiejteni (sőt, néha még meg is van ugyanaz a hang a magyarban is), hanem azért, mert valamikor régen valaki a hülyeséget terjesztette el, mert pl. csak német vagy oroszul tudott. Jó, persze, ez túlzás és egy kicsit ironikus, de lényegében erről van szó.

A spanyolok pl. miért tudják megközelítőleg tökéletesen kiejteni a francia neveket a híradásokban, amikor az ő nyelvükben éppúgy nincs [ö], [ü], [R], [zs], [s] stb.? -- Azért, mert ők így szokták meg, mivel így terjedt el. Semmi rossz nincs ebben, szerintem. Ha a magyarok kezdettől fogva úgy szokták volna meg a [w] ejtését, ahogy az angolban van (mert így terjesztik el azok, akik először mondták vala), akkor ma mindenki ki tudná mondani (azaz ki is mondaná, mert most is ki tudja, csak ugye a berögzült rossz....)

10 éve 2014. február 27. 22:36
20 blogen

Igazából azt nem értem, hogy a nyelvben már évszázados léptékben meghonosodott szavak, mint például a "technika", miért nem kerültek magyarításra. Miért idegen alakban használjuk őket. Kellene egy nagy rendcsinálás, ahol érvényesítenénk az alábbi szempontokat:

- magyar átírás

- ahol lehetséges, és miért ne lenne az, a mássalhangzó-torlódások feloldása

- egyes, már nem használt archaikus formák és betűk kigyomlálása

Az teljesen rendben van, mi több kifejezetten támogatandó, hogy sok jövevényszó kerüljön be a nyelvbe, hiszen ezzel gazdagítjuk azt, de nem biztos, hogy jó ötlet szegényíteni a saját formáink rovására.

10 éve 2014. február 27. 22:44
21 Sultanus Constantinus

@blogen: Miért, a "technika" szónak a javaslatod szerint mi lenne a magyarított formája? "teknika"? "tehhnika"? "tegnika"? "tetynika"? Ezzel csak ez a probléma...

10 éve 2014. február 28. 00:00
22 Krizsa

@blogen: Részben egyetértek, bár a technikánál nem, az jobb, ha Ch marad, éspedig a Ch felvételével.

A "kigyomlálással" azonban semmiképpen, mert amit nem használ a nyelv, azon nincs mit kigyomlálni (sztina, esztena), de eszébe ne jusson senkinek, hogy az eszterág (egy lábon álló), vagyis a gólya másik neve is eltűnjön.

A jövevényszavak korlátlan bevitele pedig csak azt eredményei, hogy egy hatalmas szak-szleng-kóbornyelv szótár kerül bele pluszban a magyarba. Mintha a magyar egy másik hordalék zagynyelvet is tartalmazna a nagyvilágból.

Ennek lett az eredménye az a lila téboly, hogy a flektált gyökszavaink füzéreit (kar, ker, ker, kör, kúr... - var, vár, ver vér..., sár, sír, sor, sör... (kb. 200 ilyen, flektált szófüzérünk van)

meg azok hatalmas bővített szóbokrait 20-30 idegen nyelvből képzelik a nyelvészek szálanként előhuzigálni. Így kerültünk "Szibériába". Ezt - szerintük - mind útközben szedtük fel párszáz év alatt, s még arról sincs fogalmuk, hogy hol voltunk útközben. Ez akkora szégyen...

10 éve 2014. február 28. 09:16
23 El Vaquero

@Fejes László (nyest.hu): akkor jó, legyen népszerű portál és használjátok a Szarka-féle átírást:

csikmum houmváve gen

ou véjjé noumá náj csunájcs

szil szil vojem bikicsunáj

óó de bikicsunáj

csunáj bikicsunáj vicsáj

bikicsunáj

tu rilísz tu szinszamdú

bikicsunáj

óó rájsz szialájszi májoszáj

venszorízi vinyó bénking csunáj

ó rö bikicsunáj

10 éve 2014. február 28. 09:42
24 blogen

@Sultanus Constantinus: Szerintem: teknika. Nincs semmilyen probléma ezzel, hozni kell egy döntés és ennyi.

10 éve 2014. február 28. 09:49
25 Sultanus Constantinus

@blogen: Ez persze igaz... Az a vicc ebben, hogy vannak nyelvek, ahol ez éppen visszafele történik: www.nyest.hu/hirek/meg-egy-helyesirasi-haboru

10 éve 2014. február 28. 10:02
26 szigetva

@blogen: Nade sokan [technika] alakban ejtik.

10 éve 2014. február 28. 10:14
27 blogen

@szigetva: Ami egy veretes mássalhangzó torlódás.

10 éve 2014. február 28. 10:17
28 blogen

@Sultanus Constantinus: Az ő dolguk. Mindenképp szükség van egy standard nyelvre, mivel nem törzsi társadalomban élünk, arra viszont nincs szükség, hogy ez a nyelv távol álljon a köznyelvtől és bármilyen hagyományőrzés okán túlbonyolított legyen. Petrarcának volt igaza és nem a latint őrizgető szerzeteseknek.

10 éve 2014. február 28. 15:26
29 szigetva

@blogen: Két mássalhangzó egymás mellett neked „veretes torlódás”? És pontosan mitől „veretes”? Ës ha a [chn] (ugye érted, hogy a [ch] egyetlen hangot, IPA [x], jelöl?), akkor az átalad ajánlott [kn] mitől volna jobb?

10 éve 2014. február 28. 15:35
30 Avatar

100 éve teknikának írtuk...

index.hu/tudomany/tortenelem/anagyhaboru/2014/02/21/a_new_yorki_kisa

Érdekes néha beleolvasni, hogy mik voltak a hírek a régen, pl:

"Orosz készülődés a monarkia ellen"

"Leányvadász banda Csikágóban" :)

10 éve 2014. február 28. 15:41
31 El Vaquero

@Avatar: jé, már ekkor is csikágónak mondták. Angol nyelvterületen csak a gettócsokik mondják így, ha nem odavalósiak.

 

Ez a ch → k is érdekes, én még nem hallottam soha teKnikának. Meglep, hogy régebben ennyi szóban volt a ch helyén k.

10 éve 2014. február 28. 16:05
32 Avatar

@El Vaquero: Jobb lenne Sikágónak vagy esetleg Sikógónak mondani?

(A wiki szerint /ʃɪˈkɑːɡoʊ/ vagy /ʃɪˈkɔːɡoʊ/)

10 éve 2014. február 28. 16:23
33 Sigmoid

@szigetva: Azért, mert rosszul tanítják őket.

10 éve 2014. február 28. 16:25
34 Sigmoid

Ha az lenne a kérdés, hogy a magyar anyanyelvűek hogy helyettesítenek be hangokat, akkor a mad nem 'mát', hanem 'med'.

10 éve 2014. február 28. 16:39
35 El Vaquero

@Avatar: igen, a cs hibádzik benne, jól írja a Wiki. Magyar beszédben legjobb lenne a sikágó, angol beszédben meg EE/RP sé khaagöu, EE sö khaagau, GA sö/sé khaagou/khágou/khágó. Az é rövid, az aa hosszú a, mint az augusztusban, az ö-t meg lehetőleg Medgyessy-módra, de jó helyette a sima ö is. Bár biztos megbotránkoztató a Csikágóhóz szokott fülnek, meg azonnal felmerül a kérdés, hogy mit is kell akkor itt siká-lni. Viszont a sikáláshoz szokott fülnek meg a csiká-zás bántó.

 

Hasonló a helyzet a Michigannel, de azt tényleg lehet cs-sen is ejteni az s-ses fővariáció helyett.

10 éve 2014. február 28. 16:43
36 szigetva

@Sigmoid: @Sigmoid: Kevered a szezont a fazonnal.

Az egyik kérdés, hogy elmagyarázzuk a magyar anyanyelvű beszélőknek (olyan jelekkel, amiket ő is ismer), hogy kb. hogyan hangzik egy angol szó kiejtése. A másik kérdés viszont az, hogy amikor ezt nem tudjuk pontosan megtenni (mert a magyar helyesírás nem teszi lehetővé, mert a magyarban ismeretlen szembenállásról van szó), akkor írhatunk-e azonos jellel két, az angolban szembenálló hangot. Erre megvannak a magyarban megszokott módszerek, és ezek közül az egyik a [θ]-nek [sz]-vel való helyettesítése. El tudom képzelni, hogy ez német hatás a magyarban, de ez tök mindegy, és főképpen független attól, hogy mi, akik tudunk angolul, jobbnak tartanánk mondjuk az [f]-fel való összemosást (mert azt anyanyelvi beszélők is csinálják).

10 éve 2014. február 28. 16:44
37 szigetva

@El Vaquero: Bécs helyett esetleg mondjunk [vín]-t? Hogy a sok hülye [london]-ozóról ne is beszéljünk!

10 éve 2014. február 28. 16:54
38 El Vaquero

@Sigmoid: igen, ezt írtam már én is El Phedrónak. Nem hiszi el, hogy az a rész félreérthető, át kéne fogalmaznia.

 

Az angol mad-re nem csak a med jó, hanem a meed is, hosszú e-vel, mint a parasztos me' (mert) szóban. Ez azért is jó, mert a med-et elsőre egy angol anyanyelvű med-nek érti (de aztán úgyis leesik neki, hogy mégse), míg a meed-et mad-nak. Ennek több oka is van. Az angol /æ/ tonikusan megnyúlik zöngés szóvégi mássalhangzó előtt. Másrészt, a legújabb amerikai trendek szerint az /æ/ fonéma egyre több hasonló szóban hosszú, és realizálódik egyre zártabban, e-s dikftongussal (pl. can('t), dam(n), past, path, half, stb. szavakban). Harmadrészt így jól megkülönböztethetők az a/e-s párok. Persze ez utóbbi inkább csak azoknak a nyelvtanulóknak ajánlott, akik az amerikai kiejtési modellt követik. A királynő teapartiján és a Rigó utcában kockázatos lehet ilyet megereszteni, könnyen lefejezés járhat érte.

10 éve 2014. február 28. 17:00
39 El Vaquero

@szigetva: a Bécs teljesen jó, mivel nem egy idegen nyelvű szót ejtünk olyankor ki, hanem magyart. A London már határeset, beillik magyarosodott névnek is, de helyette viszont célszerűbb lenne a lándön/landön. A Chicago nem magyarosodott meg Csikágó írásképként, majd ha térképeken és írásban ekként szerepeltetik, akkor a csikágós kiejtésbe sem lehet belekötni. Majd akkor. Egyébként meg hallottam már HírTV-s bemondótól a hírekben Sikágót, néztem is, hogy milyen gyógyszert szed. Magyar szövegkörnyezetben nem számítok rá, de azon a csatornán ultramodern kiejtéseket használnak, arab nevekben is ejtenek zöngés thornt szemrebbenés nélkül. Ha Viktorojev is ilyen felkészült lenne kormányzásból, mint a tévéjén a bemondók kiejtésből, akkor nem lenne gond az országgal. Na, de ez már politika.

10 éve 2014. február 28. 17:09
40 szigetva

@El Vaquero: Los Angeles?

Nem lehet, hogy a Chicago [csikágó]-ként magyarosodott? Miért nem? Ha a helyesírás számít, akkor Stockholm magyarosodott-e vagy nem? Voluntaristák vagytok.

10 éve 2014. február 28. 17:27
41 szigetva

@El Vaquero: „Nem hiszi el, hogy az a rész félreérthető, át kéne fogalmaznia.” Megjelent cikket nem tudok átfogalmazni.

De pontosan mit is kéne átfogalmaznom? Nem egyértelmű, hogy itt nem arról van szó, hogy hogyan írjuk át a _mat_ és _mad_ szavakat, hanem arról, mi a különbség a kiejtésük között, valamint arról, hogy milyen érdekes, hogy a fonológiai elemzés, és ennek nyomán az átírás nem ott jelöli köztük a különbséget, ahol az a valóságban van?

10 éve 2014. február 28. 17:51
42 El Vaquero

@szigetva: A Los Angeles, Chicago, Stockholm idegen szavak, tükrözi az írásuk is, és a magyar kiejtés is, amely nem íráskép szerinti. Azt viszont elismerem, hogy a Los Angeles magyarítása problémás: melyik nyelvjárási változattal ejtsük? Az biztos, hogy az andzselesz nem kóser, de nem lehet eldönteni, hogy hunGA losz/la(a)sz/lá(á)sz endzsölösz/engölösz/endzsölíz vagy hunRP losz/lasz endzsölíz/endzsölisz/endzsölösz. A legjobb köztes megoldás losz endzsölösz lenne, viszont azzal sem lenne mindenki boldog, RP-nyomingerek kimennének miatta tüntetni a Kossuth térre.

10 éve 2014. február 28. 17:54
43 blogen

@szigetva: Igen, csakhogy egy a magyarban ritka hangot, a dupla h-át. A magyarban is vannak mássalhangzó torlódások (tényleg, voltak ezek eredetileg is az uráliban?), de ha lehet próbáljuk meg őket minél egyszerűbb hangzásúnak és legföljebb kettősnek meghagyni. A "tehhnika" az egy durva hármas mássalhangzó torlódás.

10 éve 2014. február 28. 17:55
44 szigetva

@El Vaquero: Egy nyelvész sose tud ennyire kategorikus lenni.

10 éve 2014. február 28. 18:00
45 blogen

@Sigmoid: Igenám, de a véletlenszerű tényezőket kihagyod ebből, amely véletlenszerű tényezők a nyelvfejlődés részei. A ch-ból a magyarban hagyományosan k lett és ez minden későbbi ch átvételre is hatással volt/van, kivéve azt, amit ch-ként veszünk át. Én például így ejtem, ha nem teknikát akarok mondani: "tehkhnika" Valószínűleg kifejezetten azért, mert a ch-t egyszerűen k-nak mondanám a többi példa alapján, így elkülönítendő ettől a magyaros kiejtéstől angolul egy erős (magyar?) akcentust produkálok a hkh-val. :)

10 éve 2014. február 28. 18:00
46 szigetva

@blogen: Az, hogy a [x] dupla h volna, egy elemzés eredménye. Itt egy másik elemzés: kódában [x]-nak ejtjük a /h/-t. És persze a /-hh-/ esetében az első kódában van, tehát [x], a második meg hozzá hasonul. Ezek szerint a [texnika] valójában /tehnika/, tehát szó sincs hármas torlódásról. Amivel egyébként semmi baj, hiszen ilyen van pl. a _tartsd_ [tarzsd]-ban, amit ugye nem akarnál máshogy ejteni?

10 éve 2014. február 28. 18:03
47 szigetva

@blogen: A Kudlik Júlia még [teçnika]-t ejtett a Deltában (és gondolom [içlet]-et is), de ezek az ejtések ma már ódivatúnak hangzanak. A [texnika] és az [ixlet] az érzésem szerint kurrens ejtések. A [teknika] nekem nagyon modern, az [iklet] kifejezetten vulgáris.

10 éve 2014. február 28. 18:05
48 blogen

De akarnák, tarcsadnak! Éppenséggel annak is ejtem. A teknika feloldását mondjuk tekenikának túlzásnak tartanám, de a tarcsdból hiányzik egy "a".

10 éve 2014. február 28. 18:09
49 szigetva

@blogen: A legtöbben a felszólító/kötőmód E/2-ben két alakot használunk, egy rövidebbet: mondd, tartsd, nézd, kérd, és egy hosszabbat: mondjad, tartsad, nézzed, kérjed. Hogy te mindig csak az egyiket használod (ha ez tényleg így van), akkor te nem követed a mai magyar nyelvszokást. Ezzel nincs baj, csak ne akard másokra kiterjeszteni.

10 éve 2014. február 28. 18:24
50 blogen

Használom a rövidített verziókat, kivéve a durva mássalhangzó torlódásokat. Nem valamilyen elvi kérdés ez nekem, egyszerűen a gyakorlatban nem használom őket, mert szeretek tisztán artikulálni. Megszoktam, hogy nem tudom rendesen kiejteni azt, hogy "tarcsd", ezért ilyen szörnyűséget eleve nem is mondok.

10 éve 2014. február 28. 18:31
51 Sigmoid

@szigetva: Nem keverek semmit. Te keversz. :)

A kérdés az, hogy az ismeretterjesztő munkát végző tudományos újságíró mit akar.

Ha a cél dokumentálni a magyar angoltanítás jellegzetességeit (ebben az esetben, ahogy mondtam, kár fáradni, a mad az 'med', a mat az 'met', a house 'hausz', a war 'vór', a think meg 'szink').

Azonban nekem az volt az érzésem, hogy a nyest angolos cikkei megpróbáltak ezen túllépni, és mindenféle "valós" közelítést találni a tényleges brit angol kiejtés approximálására. A cikkek tele vannak "unortodox", elsőre furcsának tűnő transzliterációkkal.

Mivel úgy láttam, hogy az lenne a cél, hogy a tényleges angol kiejtést tárgyaljuk, és oktassuk ismeretterjesztő cikkek keretében, ezért felhívtam a figyelmet, hogy ez az unortodoxia bizony elmarad a magyar angoltanítás legkomolyabb hibája, a thorn transzliterációja / kiejtése témakörében.

Ez nem a magyarok, vagy a magyar nyelv változhatatlan jellegzetessége, és nem történelmi kincs. Ez egy beidegződés, egy HIBA, ami valahol elkezdődött (alighanem a németeknél), és emberemlékezet óta így tanítják a magyar gyerekeket angolra.

Ez nem megőrzendő hagyomány, hanem hiba. Ha az a cél, hogy ismeretterjesztést folytasson a nyest angol kiejtés témakörben, akkor elég zavaros nekem, hogy miért kéne az egyik legnagyobb rossz beidegződés védelmére kelni.

(Ha meg nem ez a cél, akkor eleve minek a cikk?)

10 éve 2014. február 28. 18:51
52 szigetva

@Sigmoid: Ezt a cikket azért írtam, hogy bemutassam: nem lehet pontosan átírni semmit. Nyilván legalább arra akarunk törekedni, hogy ami a célnyelven opponál, az az átírásainkban is opponáljon. A cikk végén van egy rövid megjegyzés, arról, hogy valamelyik ujjunkat mindenképp meg kell harapni, vagy bevezetünk hülye jeleket, vagy nem minden oppozíciót tartunk fenn. Itt van csak szó a θ→sz esetéről. Írhattam volna θ→t, vagy θ→f -t is, de mivel a magyar nyelvszokás az elsőt szentesítette (és ebből a szempontból tök mindegy te mit gondolsz erről), az elsőt választottam. Azt nem veszed észre, hogy ez nem egy ajánlás az angolul tanulók számára, hanem a „hogy írjunk át magyaroknak angol szavakat” kérdésre egy lehetséges válasz.

10 éve 2014. február 28. 18:54
53 El Vaquero

@blogen: "tarcsd"-ot nem is lehet mondani. Na, legyen jó napod, megtanítanak magyarul: egyrészt az "tardzsd", dzs-vel, másrészt a dzs-nél ahogy elegedet a nyelveddel a zárat, utána vissza is teszed ugyanúgy, ugyanoda. Az r pedig akkor ejthető benne a legkényelmesebben, ha nem vékonyan ejted a nyelv leghegyével, hanem tompábban, a nyelvegy/nyelvszél mögötti közvetlen területtel (lamina, vagy más néven nyelvpárkány).

10 éve 2014. február 28. 18:55
54 El Vaquero

@szigetva: valóban nem lehet az átírás 100%-os, de szerintem törekedni kell rá, hogy adott célra, adott eszközzel mégis a lehető legpontosabb legyen, főleg, ha ismeretet terjesztünk, vagy angolt tanítunk.

10 éve 2014. február 28. 19:05
55 blogen

@El Vaquero: Aha. Viszont van egy hasonlóan kifinomult módszer erre a problémára: a megfelelő helyen ejtek egy "a" hangot.

10 éve 2014. február 28. 19:08
56 El Vaquero

@blogen: az nem elég cshák naröszös.

10 éve 2014. február 28. 20:24
57 Sultanus Constantinus

Megjegyzem, Kína nevében is a [k] eredetileg [cs] volt (tehát az angolok, olaszok, spanyolok mondják "jól" [cshájna]-nak ~ [csína]-nak), csak egyszer valaki, hiperkorrekció folytán a ch-t [k]-nak olvasta, abból lett a [kína].

Vagy pl. a tengerimalac latin nevében (Cavia) eredetileg [sz] van, mivel egy indián nyelv [szabuja] ~ [szauja] szavából származik, amit a portugálok çavia [szavia] alakban írtak át, innentől a történet ugyanaz: valaki nem látta a c-n a farkincát és [k]-nak olvasta, így lett [kávia].

10 éve 2014. február 28. 20:59
58 Krizsa

@Sultanus Constantinus: Nos, ezért nincs mit kezdeni a sokszorosan pidginizálódott "nem-gyöknyelvekkel". Mert a gyöknyelvek 2-300 flektált alapszó-füzérei, amik egyenként többszázas szóbokrokat képeznek, nem teszik LEHETŐVÉ azt, hogy a jöttment jövevényszavak elváltoztassák nekik a nyelv szókincsét. Hogy magukkal ránthassák a nyelv igen nagy részét.

Ezért olyan kemények a gyöknyelvek, mint a beton. 4000 év mulva is pontosan ugyanazok a gyökvázai. A legősibb gyökvázak és alapszavaik pedig valszeg még 30.000 év alatt sem változtak. S a magánhangzók szinte semmit nem számítanak, mert azok minden szíre-szóra, még a nyelvtani jelenségek hatására is "elforognak".

10 éve 2014. február 28. 22:18
59 Roland2

@blogen: Se az uráliban, se a finnugorban nem volt mássalhangzótorlódás ( a szavak pedig csak magánhangzóra végződhettek, hasonlóan az olaszhoz vagy a japánhoz ), ezt az alapnyelvi tulajdonságot még az ómagyar korban is őrizte a nyelvünk, lásd pl. a szláv vagy más szóátvételek esetében feloldotta azt :szerb grenda - gerenda , szerb grlica - gerlice , szerb grablje - gereblye,stb vagy német Schwager - sógor.

A mostani nyelvváltozatunk jobban elviseli már a mássalhangzótorlódást, nem értem mi a problémád egy olyan szóval, amit a magyar nyelvhasználók mindegyike ki tud ejteni ( technika ~ teknika ).

@Sultanus Constantinus: 1936-os Révai Kis Lexikonában néhány szócikkben Khína alak van.

10 éve 2014. február 28. 22:22
60 Roland2

@Roland2: ill. nem pontosan, mert a japánban és olaszban végződhet szó n-re is, de az U. és FU.-ban az sem.

10 éve 2014. február 28. 23:51
61 tenegri

@Roland2: "Se az uráliban, se a finnugorban nem volt mássalhangzótorlódás"

Ez nyilvánvalóan nem igaz. Szó elején és végén valóban nem volt, de szó belsejében igen (2 msh simán, 3 már nem igazán). Az ómagyarban meg már szó végén is voltak. .A felhozott példáid is mind szóeleji mássalhangzótorlódás feloldását mutatják. A "technika" szóban semmi hasonló jelenség nincs, szóbelseji mássalhangzótorlódások legalább 3 mássalhanzó esetén oldódtak fel a magyarban valamilyen módon (msh kiesés vagy mgh betoldás), itt meg csak 2 van.

10 éve 2014. március 1. 09:01
62 Krizsa

@Roland2: „...lásd pl. a szláv vagy más szóátvételek esetében feloldotta azt :szerb grenda - gerenda , szerb grlica - gerlice , szerb grablje - gereblye,stb vagy német Schwager - sógor.”

Na, nézzük, a szlovákból. Mert szláv nyelv nagyon sok van, de a szlovák pont a KM-ben. Gyöknyelvészet www.leventevezer.extra.hu/Szláv%20átvételek.docx

Galamb – szlovák: holub, héber halavi=tejszerű, gelem =’nyersanyag’(begytej), goál=beszennyez (trágyáz).

Gerlice – szlovák hrdlička, héber giruj = ingerlés (grr-grr, turbékol), haréd = aggódó, féltő (galambocskám:-). S nincs nazális vesztés, hanem két külön szó: a holub tejszerű (fehér), a galamb meg begytejből eteti a fiókáit.

Gereben, grábla (Vas m., vend-magyar átmenet) – szlovák hrebeň, héber goref = gereblyéz, gerár = vonszol.

Gerenda – szlovák hrada (hordozó) a héber gar’ini = tömör, gerem = csont, haradá = félelem.

Sógor – német Schwager=sógor. A héber sugár=odaküldött (igen, sugár), seger=szaporulat (a családban). Mégiscsak jobban hasonlít a sógorhoz, mint a 3000 évvel későbbi német...

Először kijelentik, mint „tényt”, hogy sokszáz szót átvettünk a szlávból, aztán jön a valódi tény, hogy a magyarban tényleg szétnyíltak a szótagok. A szótagok azonban (statisztika) a „délvidéken” nyíltak szét. Az északi (finnes) nyelveké is délen, csak még korábban.

Így a magyarok déli kapcsolatait kellene elfogadni, akiket már az általános iskolától kezdve elzavartunk Szibériáig. S mégis azt állítják, hogy ők sokezer éve a KM-ben vannak, sőt ott is firkáltak.

Az első kijelentés abból ered, hogy az INDOgermán-fiinugor nyelvészetnek „úgy tetszett” hogy a magyarok csak bejöttek, a szlávok meg ott is voltak. Milyen alapon? Azon, hogy az ú.n. „honfoglalás” előtti csontokra egyre sincs rárva, hogy „magyar".

S miért tetszik úgy azóta is, hogy már indoeurópaira szépítette a nyelvészet az elnevezését? Azért, hogy a fiatalabb kelta-gót, majd a római birodalom, majd a még kínosan fiatalabb újlatin nyelvek elsődlegessége, kultúra teremtő mítosza fennmaradhasson.

Mezopotámia bekavart volna ebbe, tehát ott „rokontalan” a sumér. Úgy sincsenek, a hatalmas sumér-akkád könytárak sokezer táblái sem megfejtve. Vagyis CSAK az akkádból igyekeztek valamennyire, de természetesen az akkád sincs rendesen megfejtve. Akkor meg miből? Nem, a magyarból sem lehet megfejteni olyan „szavakat”, ami mind egy-szótag, de mégis 4-14 jelentést – képzelnek bele. S azóta is nagyot csodálkoznak, hogyan került M.-be a sumér? S főleg, hova távozott? Eltűnt és kész. Hát az utolsó özönvízben valóban megsemmisült Mezop. legnagyobb része. Csakhogy a környezetében, a hegyekben és India felé már régesrég átszármazott a kultúrája. Ez viszont tiszta sor, letagadhatatlan mennyiségű lelettel. De akkor azzal kellene szembenézniük, hogy már az Özönvíz előtt is megvolt Mezopotámia. Azt nem. Geológiai érvek a nyelvészetet nem befolyásolják, tehát, legalábbis a laikusok számára, a 10.000 évvel ezelőtti Özönvizet is kétségbe vonják.

S honnan erednek a tonális nyelvek? Nem lehet, hogy pont az „éneklő” sumérból? A nyelvészek szerint nem lehet. A KM kárpátnyelvnek sem lehet semmi köze a sumérhoz, és a Távol-Kelet tonális nyelveinek sem. Ugyanmár kit érdekel Kína? Magyar nyelv meg pláne nem volt még 8000 éve. Hát az tényleg nem volt – mert se keltának, se magyarnak, de még szlávnak sem nevezte még senki. Valamiféle „európai szubsztrátnyelv” azért szerintük is volt, de az sem lehetett pont a KM-ben, még az hiányzik.

Az észak-afrikai nyelveket, meg az akkádot-hébert pedig olyan kókeményen tilos összehasonlítani Eurázsia nyelveivel, hogy a nyelvtérképeken a Közel-Kelet nem is létezik. Így aztán Krizsa sem létezik az új hozzászólások között a Nyesten. Látod? Na ugye, hogy nem látod.

10 éve 2014. március 1. 09:05
63 Sultanus Constantinus

@Roland2: @tenegri: Eredetileg ugyanez van a baszkban is. Szó elején egyáltalán nem lehetett semmilyen mássalhangzó-torlódás, sőt, a szavak eleve csak magánhangzóval vagy [b], [d], [g], [l], [m], [n], [ś] hangokkal kezdődhettek, és csak magánhangzóra vagy [k], [t], [tś], [ts], [s], [l], [n], [r] hangokra végződhettek -- az utóbbi ma is igaz, és szó közben csak a likvida/orrhang + msh. kapcsolatokat tűrte meg. A régi latin/spanyol átvételek ezt jól mutatják: librum/libro > liburu, crucem/cruz > gurutze, aprilis/abril > apiril, pacem > bake. Ma már persze ez nincs így, mivel a beszélők kétnyelvűek, így az újkori laitn átvételekben már bármilyen mássalhangzó-torlódás megjelenthet, és szó elején is állhat zöngétlen zárhang: proceso > prozesu. Az egyetlen, amit a baszk ma sem tűr meg, hogy [r]-rel nem kezdődhet semmilyen szó: radio > irrati, Roma > Erroma stb.

Kihasználva az alkalmat, aki még nem hallott jó kis mulatós baszk zenét: docs.google.com/uc?export=download&id=0B_NkdW1_KMTIX1lIbVpjWmZLeHc/e :)

10 éve 2014. március 1. 09:06
64 Sultanus Constantinus
10 éve 2014. március 2. 13:29
65 LvT

>> Az egyik vitatott szokása a nyestnek az ú.n. „magyaros” átírás, a betűknek a magyar helyesírásban megszokott hangértékén való használata […] Emellett erős érv szól: nem feltételezhetjük, hogy olvasóink korábban akár itt a nyesten, akár másutt megismerkedtek volna bármilyen más átírási rendszerrel. <<

Én önmagában nem is ezt tartom problematikusnak, mert a plebejus attitűd valóban vállalható megközelítés. Ami miatt összességében számomra vitathatónak érzett gyakorlat alakult ki a Nyesten, az az, hogy:

- Inkonzekvens az alkalmazása. Egy olyan cikkben, amely a mai angol ejtésmód finomságairól szól, pl. hogy a hosszú /í/ helyett inkább /ij/ kettőshangzót célszerű az átírásban felvenni, groteszk hatású, hogy ugyanabban a szóban a svá [ö]-vel adódik vissza. Az puszta bizonyítványmagyarázás, hogy az egyszeri magyar fülnek hasonló hangzásúak, mert ha ilyen szinten vizsgáljuk a kérdést, akkor az [í] és az [ij] különbsége sem vethető fel.

- Ugyanakkor megjelennek olyan jelek is, ha a cikkíró maga is szűkösnek találja a tiszta plebejus premissza nyújtotta kereteket, amelyek igenis igénylik más írásrendszerek ismeretét. Az angol [w] ugyanúgy /v/-nek hallik az egyszerű magyar fül számára, mint ahogy az [ə] (svá) /ö/-nek. Mégis megjelenik a Nyest átírási gyakorlatában a /w/, sőt még a sokkal egzotikusabb /ɥ/ is. Mit is kezdhet egy átírásokban járatlannak feltételezett olvasó a /grädzswöt/ alakkal [*]? Hiszen az, aki az /ä/ miatt a németből véli feloldandónak a nem magyar betűk hangértékeit, az a /w/-nél nem fogja eltalálni a szerző kódolását. Aki meg nem járatos a német ortográfiában, annak az /ä/ ugyanúgy nem lesz intelligibilis, mintha az APhI szerinti [æ]-t választottuk volna helyette.

- Az inkonzekvencia egyébként sok helyen csökkenthető lenne, ha az átírás két szintjét elkülönítené a Nyest is, ahogy egyébként vannak egymás mellett népszerű és tudományos konvenciók. Egy nem fonetikai cikkben tényleg elég a puszta magyar betű- és hangállományra alapozott átírás, pl. az /ö/ a svá helyett. De egy fonetikai tárgyú cikkben elvárható a cikk kidolgozottságával koherens rendszer alkalmazása. Az az olvasó, akitől a szerző nem várja el egy ilyen kidolgozottabb átírási rendszer átlátását, attól tulajdonképpen a cikk megértését sem várja el:

- Az, hogy cikkről cikkre újabb speciális jelek jelennek meg ebben az átírásban, számomra azt jelzi, hogy az ötlet mögé a szerkesztőség (vagy aki ezért a Nyesten „felelős”) nem tett koncepciót: esetlegesen alakulgatnak a megoldások. Ide tartozik az is, hogy pl. a /w/ jel hangértékét ebben a rendszerben az olvasó csak úgy tudhatja meg, ha előbányászik hónapokkal korábbi cikkeket. Nem véletlenül használom a „rendszer” szót: a Nyest voltaképpen egy saját átírási rendszert fejleszt. Ezt belátva, jó lenne, ha előre részletesen kidolgoznák, és abból készülne egy összefoglaló, amelynek a linkje a jobb oldali boxokból mindig elérhető lenne. (Ennek tartalma persze frissülhetne is, ha valahol finomítani kell.) Ez az összefoglaló egyébként a mostani gyakorlat mellett is segítené az olvasót.

- Végezetül felhívnám a figyelmet arra, hogy van már egy olyan rendszer, amelyet a Nyest építgetni látszik: ez a magyar dialektológiában használatos jelölés. Az e szerinti /gre̬dzsu̯ət/ [**] még intelligilisebb is szerintem, mint a /grädzswöt/. Az /ü̯/ is érthetőbb lehet az egyszeri magyar olvasónak, mint a /ɥ/.

-----

[*] Pl. www.nyest.hu/hirek/a-hangsuly-nyomaban

[**] Ez persze egy lehetséges reprezentáció még a magyar dialektológiai jelölésrendszerben is: a Nyest választhat neki szimpatikusabb megoldást is. A cikkekben alkalmazhatók olyan formázások is, amelyek a hozzászólásokban tiltottak, így az /ə/ helyett felső indexbe írt /ë̮/ is állhatna.

10 éve 2014. március 2. 13:51
66 szigetva

@LvT: Köszönöm megfontolandó ötleteid. Megjegyzem, ebben a cikkben egyszer sem fordul elő a [w] mint átírási jel.

Az egész mögött még az is húzódik, hogy az angolban elterjedt [æ]-t vélhetőleg azért találták ki, mert az egyszeri júzer nem veszi észre a különbséget az [a] és az [ɑ] között. Aztán ha már volt egy ilyen jel, akkor azt valahova kellett tenni. A magánhangzó-trapézban mindenesetre egyedi helyet foglal el. A mai brit ejtésben erősen csúszik lefelé ez a mgh, míg a magyarban az [á] csúszik előre, a magyar mgh hosszúsága jóval stabilabb, mint az angolé, ezért nehéz egymásnak megfelelteni őket, de nincs jobb.

Amint erre épp ez a cikk akart rámutatni, nincs olyan, hogy tökéletes átírás. Az átírásnak az éppen tárgyalt jelenséget kell tükröznie. Ha a _pad_ és a _bad_ különbségéről van szó, akkor nem írhatjuk át ezeket [p]-vel és [b]-vel, hiszen az angol legtöbb változatában nem ez a különbség köztük, hanem a hehezettség. Más esetekben viszont nyugodtan használhatjuk (mint szinte minden átírás) a [p]/[b]-t, mert az angol hagyományban a [p] jel a hehezett, a [b] pedig a hehezetlen labiális zárhang jele (szó elején és hangsúly előtt legalábbis).

10 éve 2014. március 2. 14:06
67 El Vaquero

@LvT: ez a cikk elején kattintható összefoglaló jó ötlet. Egyetértek azzal is, hogy az "ij", de főleg a "uw" erősen groteszk. Egyedük a svát kell védelmembe vennem, arra tényleg a legjobb közelítés a magyar rövid ö, még akkor is, ha a magyar ember gondolkodás, őőőőő-zés közben tud svát is ejteni, meg a egy csomó szóban allofónikusan is előjön a svá, mondjuk szünet előtt, r-rel záródó szó végén (pl. bátor). A graduate-re legjobb lenne a GA/RP gredzsuöt, EE/SBE grádzsüöt (rövid á-val). A vadabb EE/Cokney szintjén előforduló gvádzsüöt (lágy, be nem fejezett v-vel) meg kiskorúaknak nem való, ilyeneket nem is baj, hogy nem népszerűsítenek a nyesten.

 

Inkonzisztenciával nem vádolható, El Phedro következetes. Amerikai cikkekben is máshogy ír át, és angol cikkekben is arra szabott átírást használ. Nyilván, ez az ő rendszere, a nyestnél más nem követi. A nyest, úgy egészében egyáltalán nem fejleszt új átírást, inkább az egyes szerzők a saját rendszerüket használják. Mondjuk az igaz, hogy az átírási rendszer fejlesztése mindig egy folyamat, főleg, ha az ember járatlan utat tapos.

10 éve 2014. március 2. 14:17
68 szigetva

@El Vaquero: „Egyetértek azzal is, hogy az "ij", de főleg a "uw" erősen groteszk.” Ez azért van, mert nem vagy hajlandó rendszerszerűen látni. Az [ij], [uw], [ej], [öw], [áw], [aj], [oj] egy csoportot alkot viselkedése szerint (előfordulhatnak mgh előtt, semmilyen más mgh nem ilyen a brit angolban). Az átírásuk ezt tükrözi.

10 éve 2014. március 2. 14:25
69 El Vaquero

@szigetva: de kiejtésben cserébe félrevisz, megvezeti a laikus. Főleg az uw, öv, amit uv-nak és öv-nek fog ejteni az olvasók nagy része. Az ij, oj, aj elmegy, bár az í, oé, áé (é rövid) még jobb lenne. Attól még persze értem, hogy _fonológiailag_ egy csoportot alkotnak, de az átírás nem azért van, hogy a rendszertani helyet jelezze.

 

Amúgy mit szólsz El Cabezudo appointment öpointmint átírásához. Lehet egyáltalán a -mint képző /ɪ/-s vagy /ᵻ/-s? Logikus lenne pedig, de megkockáztatom, hogy 200 éve sem ejtette így senki. Tévednék?

Sőt, nemrég hallottam, a Supernatural 5. évad 7. részében Bobby kétszer is [ˈɪʤət]-nek ejtette az idiot-ot. Nem logikátlan, de meglepő, hogy egyetlen szótár sem írja ezt a kiejtést.

10 éve 2014. március 2. 14:42
70 szigetva

@El Vaquero: Ebben a cikkben [üu] volt, nem [uw].

A [-mint] nem rossz, az amerikaiban nem is áll szemben a [ə]-val. Először én is fikáztam ezért, mert abban éltem, hogy brit [i]~[ə], amerikai [ə], aztán lám: en.wiktionary.org/wiki/appointment

Az átírás egy rendszert követ, addig nem érdemes kritizálni, amíg nem ismerjük a rendszert.

10 éve 2014. március 2. 15:00
71 szigetva

@szigetva: „Ebben a cikkben [üu] volt, nem [uw].” Bocs, ez a következő cikkre vonatkozik. :)

10 éve 2014. március 2. 15:43
72 El Vaquero

@szigetva: én rendszer nélkül is kritizálom, ha ténylegesen vagy potenciálisan félrevezető.

 

Szerintem Amerikában tuti nem ejti senki ɪ/i-sen. Briteknél sem nagyon tudom elképzelni ma már, Jones, és a hozzá hasonló ultrahiperkonzervatív tapező RP-sek sem ejtették már úgy 100 évvel ezelőtt. Ilyen megközelítésből szerintem gáz, és az angol anyanyelvűek számára nevetséges kiejtés.

 

Caneparinál olvastam nemrég, hogy General Americannél (mediatic American elnevezés alatt) azt írja, hogy nem csak az -(ik)ing, de -ling, -a(n)ge, -ic(al), -ics, -ish, -ive, nik, wich, ynx képzők is lehetnek nem csak [ɪ]-vel, hanem [i]-vel is! Ez is elég meglepő, nem nagyon hallottam még. Ezek alapvetően [ɪ]-sek szoktak maradni, 1-2 van, amelyik ejtett [ə]-sen is: -a(n)ge, -(l)ing, ish, ive, -ynx, meg az -ist.

10 éve 2014. március 2. 15:49
73 El Vaquero

A boodapesh-ről jut eszembe, hogy a boo-dahp-esht még jobb transzliteráció angol anyanyelvűeknek, így az a nyíltabb lesz, meg a p sem heheződik annyira. Maximum nem menne nekik első próbálkozásra.

10 éve 2014. március 2. 19:28
74 Fejes László (nyest.hu)

@LvT: Minden tiszteletem mellett: ez a koncepció totális félreértése. Már többször leírtam, de akkor még egyszer.

A nyest egyáltalán nem fejleszt saját átírást, sőt, kifejezetten elzárkóztunk attól, hogy ilyet fejlesszünk, amikor ez felvetődött. Éppen ez az oka annak, hogy az átírások cikkről cikkre változnak. Ahol ugyanis nem fontos a [v] és a[w] különbsége, ott egységesen a [v]-t alkalmazzuk. Az olyan cikkeben, ahol fontos, ott használjuk a [w]-t is. (Hasonlóan pl. az [ë], [e], [ä] stb. esetében is.) Az egyáltalán nem igaz, hogy korábbi cikkeket kell visszakeresni azért, hogy az átírásban alkalmazott, de a magyar ábécében nem szereplő (vagy nem egy másik betűtől különböző hangértékben szereplő, pl. w) jelek hangértéke kiderüljön – az ilyeneket mindig külön jelöljük. Azt persze nem merném állítani, hogy a magyarázat soha nem volt hiányos, de ez elsősorban a szerkesztő figyelmetlensége, és a hiányosságot pótoljuk, ha figyelmeztetést kapunk.

Az ä nem csupán a német helyesírásban jelöli a nyílt e-t, hanem pl. a szlovákban és a finnben, észtben stb, a magyar nyelvjárástanról nem is szólva, míg az æ csupán néhány skandináv nyelvben fordul elő. Aligha kell nagyon számolgatni, melyik az, amelyiket több eséllyel ismeri az olvasó. Viszont a magyar dialektológiában használt átírásrendszer talán még az IPA-nál is kevésbé ismert, úgyhogy abba az irányba biztosan nem fogunk elmenni.

Tehát van koncepció, de az nem egy konkrét rendszer, hanem pontosan az, hogy minden alkalommal igyekszünk a lehető legközelebb maradni a magyar hangjelölés rendszeréhez, és csak annyira eltávolodni, amennyire az adott téma elengedhetetlenné teszi. Ezzel szemben sok alternatíva nem képzelhető el, hiszen ez az egyetlen lehetőség arra, hogy az alkalmi olvasók is a lehető legjobban követhessék a cikket. Természetesen ha mondjuk egy cikksorozat egy önálló kötetben is megjelenne, akkor célszerű lenne egy különálló, a kötet egészére kiterjedt rendszert alkalmazni. Sőt, ekkor az IPA lenne a kézenfekvő, hogy akkor már az olvasó egy olyan rendszert tanuljon meg, amelyet máshol is tud alkalmazni.

10 éve 2014. március 3. 11:21
75 challengeofusenglish

@Fejes László (nyest.hu):

Bocs, de úgy érzem tele vagy olyan érvvel, ami azt támasztaná alá, hogy a nyest áttér az IPÁ-ra.

"A nyest egyáltalán nem fejleszt saját átírást, sőt, kifejezetten elzárkóztunk attól, hogy ilyet fejlesszünk, amikor ez felvetődött. Éppen ez az oka annak, hogy az átírások cikkről cikkre változnak."

Ez szerinted nem okozhat káoszt a fejekben, hogy az átírás a nyest-nél cikkre cikkre változik?

Szerintem igen.

"Sőt, ekkor az IPA lenne a kézenfekvő, hogy akkor már az olvasó egy olyan rendszert tanuljon meg, amelyet máshol is tud alkalmazni."

Sőt én lelkesen támogatnám, ha a NYEST teljesen átállna az IPÁ-ra.

Az IPA nem tökéletes, elismerem, de széleskörben használt. Fejes László, Szigetva azt hozza fel az IPA ellen, hogy az IPÁ-t nem ismerőket megzavarná a sok fura IPA jel. Ebben nem vagyok biztos. Manapság már a magyarok jelentős része, már tanult angolt első vagy második idegen nyelvként. És aki tanult angolt itt Magyarországon, az tuti látta Országh László szótárait, aki IPA-t használ. (megjegyzem Országh László szótárainak egy hibája, hogy a jeleket nem igazán magyarázza el - bár terjedelmi korlátok nyilván vannak).

Persze van aki nem tanult angolt, és más idegen nyelveknél lehet, hogy kevésbé van szükség (vagy egyáltalán nem is kell) az IPA-ra.

(Olyan aki egyáltalán nem tanult nyelvet, az elég kevés van, vagy ha van is, nem igazán fog a nyestre tévedni.)

De utóbbi kategóri bele botlik itt egy jelölésrendszerbe legyen az IPA, legyen "Szigetva" módszer vagy akármi, úgyis meg kell ismernie. Akkor miért ne legyen az IPA, amit tényleg széles körben használnak. A nyest és egyéb Szigetva módit csakis itt használják. És akármennyire is jók szigetva cikkei (és a többi Nyestes szerzőjé), csakis kizárólag ezekért a cikkekért nem akarok egy újabb rendszert megtanulni.

Elég nekem az IPA. Igaz az IPA-t sem használják ugyanúgy a szótárak több tényezőtől függően. A helyi jellegzetesség nem gond.

Na jó ezen felül a Webster rendszerére hajlandó voltam energiát belefektetni, de a Webster mégiscsak Webster.

10 éve 2014. március 3. 13:15
76 szigetva

@challengeofusenglish: Ha a Nyest IPÁt használna, attól még nem lenne egységes az átírása, hiszen a _change_ átírható így: ʧenʤ, vagy így: ʧeɪnʤ, vagy így: ʧɛɪnʤ, vagy így: ʧɛinʤ, vagy így: ʧɛjnʤ, ezek mind védhető átírások, és még csak nem is feltétlenül különböző akcentusok ejtését írják át. Ráadásul egyik sem “pontos”, hiszen csak fonémákat jelentenek.

10 éve 2014. március 3. 17:01
77 challengeofusenglish

@szigetva:

Lehetne egységes.

Valamelyik mellett le lehetne tenni a voksot. Mindenképpen valamelyik brit angol szótárat javasolnék (bár én inkább az amerikai angolt használom, de Európában jobbára a britet várják el), és valamelyik elterjedtet. Mondjuk Oxford online /tʃeɪn(d)ʒ/ Így nem is írtad. :)

Amerikai szótár jelölését akkor venném elő, ha valamiért hangsúlyos lenne a jenkik kiejtése. Bár az amerikai kiejtést jelölő szótárak ebben a szóban nem nagyon térnek el. Mondjuk a last chance szókapcsolatnál már lennének eltérések. Én /læst/-nek mondom, amitől a gyerekeim ki vannak bukva, mert ők /lɑːst/-nak tanulják. (El Vaquero biztos tudja, az amerikaiak miért mondanak itt æ-t és nem ɑː-t. :) De hidd el, ha ilyen esetben a NYEST /lɑːst/-ot használna nem lenne egy szavam sem ellene. :) Viszont a /lászt/ ellen szólnék. Nem tudom hogy kell jelölni ezt a szót nyest-ül. :)

Hidd el, aki IPA mellett kardoskodik (pl. én) sokkal inkább elfogadnám bármelyik szótárat a nyest-től, még ha én kevésbé is használom. Sokkal inkább mint a nyest hol ilyen hol olyan valamilyét.

10 éve 2014. március 3. 17:08
78 challengeofusenglish

"A kettő – az előbbi arab példához hasonlóan – együtt jár: „zöngés” hang előtt mindig hosszabb, „zöngétlen” előtt rövidebb a magánhangzó."

Ennek mi az oka? Tehát miért rövidebb a back-ben az /æ/ hang, mint a bag-ben?

Ezt okítja Rachel és Mandy is. Mandyt megkérdeztem már miért és fogalma sem volt.

Mint ahogy nekem sem volt fogalmam eddig arról, hogy a kelep, kalap k hangja eltér. Mintha a kelep-ben kevésbé lenne kemény, mintha kicsit h-s színezete lenne. De lehet, hogy tévedek.

10 éve 2014. március 3. 17:14
79 Fejes László (nyest.hu)

@challengeofusenglish: „ nem okozhat káoszt a fejekben, hogy az átírás a nyest-nél cikkre cikkre változik?”

Nem. Aki nem ismeri eleve a kiejtést, mert nem beszéli a nyelvet, annak csak abban a pillanatban van szüksége támaszra. Aki meg ismeri, az pontosan tudja, hogy mely vonások nem lettek kiemelve.

„Fejes László, Szigetva azt hozza fel az IPA ellen, hogy az IPÁ-t nem ismerőket megzavarná a sok fura IPA jel. Ebben nem vagyok biztos.” Én viszont igen. Könyörgöm, nyelvészhallgatóknál is előfordul, hogy problémát okoz! De dobjatok össze egy kisebb összeget, amiből támogathatunk egy ilyen felmérést (pl. érettségiző diákok hogyan tudnak ipával leírt szavakat kiejteni, ill. magyar szavakat ipával lejegyezni), és ha meggyőző lesz az eredmény, esküszöm, áttérünk!

10 éve 2014. március 3. 17:33
80 challengeofusenglish

@Fejes László (nyest.hu):

Amerikában az angol tanároktól sokaktól hallottam, hogy IPÁt abszolúte nem ismerték. Aztán netes skype-os órák jöttek és sok európai mondta az ipát. Megtanulták.

10 éve 2014. március 3. 18:26
81 El Vaquero

@Fejes László (nyest.hu): sose értettem, hogy mit nem lehet megérteni az IPÁ-n. Még csak megtanulni sem kell, kinézhetők mindig a hangok táblázatból, jegyzékekből. Mint a telefonkönyv nevekkel és telefonszámokkal. Az megint más, hogy ha valaki egy számot többször tárcsáz (ma már nem gyakori, mert akkor elteszi a mobilja memóriájába, vagy gyorstárcsázóra, vagy előhívja a legutóbb hívott számok listájából), vagy egy IPA jellel sűrűbben találkozik, gyakrabban használja, akkor meg fog benne ragadni. Hasonló, ha valaki egy reklámot gyakran lát/hall, akkor is beléi vódik. Szépen ki lehet nézni valahonnan, hogy melyik hangot hogy ejtik, 4 kisegítő sok hozzá. Általában fonémákat jelöl, de mégis az adott fonéma leggyakoribb allofónjának a jelét szokták használni. Az IPA egyáltalán nem nehezen elsajátítható, pusztán csak a helyzet, hogy az IPA, és ez az egész hangtan új valami, az emberek idegenkednek és megijednek tőle, és gyorsan kifogásokat gyártanak, hogy miért _lehetetlen_ megtanulni, és miért kell hozzá fonológus professzornak kell hozzá lenni. Egyáltalán nem, sok laikus nyelvtanár és nem nyelvész nyelvtanuló meg tudta tanulni, nem vitte el egyiket sem a mentő.

 

@challengeofusenglish: a /læst/ és /lɑːst/ szembenállása, leánykori nevén a trap-bath különválás (split), az argóban meg broad A és flat A különválása egy nagyon jó téma. Vannak alapvető szabályai (pl. zöngétlen/fortis réshang előtt, vagy nazális+fortis obstruens mássalhangzó előtt, esetleg lf előtt), alszabályai, de nagyon sok a kivétel is, közöttük jó pár teljesen logikátlan.

en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_short_A

Általában a Wikipedia kiejtési témákban nagyon silány, de ez kivételesen elég jól összefoglalt cikk. A gyerkőcök meg inkább akkor lesznek kibukva, hogy ha beleszaladnak majd néhány kivételbe (grass, mass, gass, math, stb., ezeknek csak egy része magyarázható), és bele fognak keveredni nagyon csúnyán. Egyébként meg én /læːst/-et dobok a kiszemelt áldozat képébe, hadd érezze a törődést.

A trap-bath splitnek a területi megoszlása is érdekes, mert nem csak az amerikai-kanadai angolban, de az észak-angol angolban sem játszik, míg US-ben is akadnak kivételek, pl. tipikus bostoni és még néhány New englandi nyelvjárás, de állítólag Kanada egyes részein is játszik. Érdekes téma, az okai és a kivételeinek a teljes köre, sőt a jelenség területi megoszlása is elég érdekes, van ezen mit kutatni bőven, ha valaki részletesebben akar vele foglalkozni, mint a jelenlegi szakirodalom.

10 éve 2014. március 3. 18:30
82 szigetva

@challengeofusenglish: „Tehát miért rövidebb a back-ben az /æ/ hang, mint a bag-ben?” Mondhatnánk, hogy a fortis zárhangok preglottalizáltak, tehát az orális zár előtt már zár a gégefő, ettől lerövidül a magánhangzó. Csakhogy a réshangok előtt is rövidebb a magánhangzó. Úgy is szokták ezt emlegetni, hogy pre-fortis clipping.

A miértedre az is lehet mondani, hogy azért hogy meg tudjuk különböztetni az egyébként zöngétlen szóvégi obstruenseket.

10 éve 2014. március 3. 19:36
83 El Vaquero

@challengeofusenglish: a kelepben a k preveláris, a kalapban pedig veláris, vagyis, még ennél is finomabb beosztások vannak, a kín, ken, kád, kan, kulcs, kosz szavakban mind másmilyen [k] van, ugyanis a k hasonul az utána magánhangzóhoz, ahhoz közelebbi helyen képződik. Ugyanez igaz a többi veláris hangra is: [g, ŋ, x, ɣ], csak hogy magyar példákat hozzak, de más veláris hangokra igaz lehet, meg úgy általában a hátul képzettekre, néhány nyelvben az uvuláris hangok is idomulnak valamennyire a szomszédos hangokhoz. Ezzel szemben a fogmedri vagy dentális hangok nem nagyon idomulnak, hacsak nem nazálisok.

 

"Ennek mi az oka? Tehát miért rövidebb a back-ben az /æ/ hang, mint a bag-ben?"

Nincs különösebb oka. Nem csak a mássalhangzó különbözik ezekben a szavakban, hanem a különbség kihat a megelőző magánhangzókra is. Így fejlődött az angol nyelv, és kész. Az amerikai sokszor nem is tartja be ezt a megnyúlást/megrövidülést. Rachelt és Mandyt kérdezgetni felesleges, mert anyanyelvi beszélők, egy csomó mindent csak ösztönből tudnak, meg olvasmányaikból, de ők nem nyelvészek és nem úgy látják a saját nyelvüket belülről, mint mi kívülről. Ráadásul az ilyen anyanyelvi tanárok nem is úgy beszélnek, mint ők maguk tanítják, pl. Rachel a világos l-t tanít, de pozíciójában félsötét vagy sötét l-t tanít, meg [ɔ] hangot tanít, amit ő maga csak sötét l előtt használ (plusz egy-két kivételes helyzetben), minden egyéb esetben magyar "a" tartományba eső magánhangzót ejt, néha pedig [ɑ]-t. Rachel nincsen tudatában annak sem, hogy sok hangot ő bizony hehez. Nincs tisztában az IPA hibáival sem (pl. aɪ végén nem ɪ-t ejt). Mandy kicsit felkészültebb, de ő meg nem IPÁ-zik, sok mindenről ő sem tud. Te sem tudnád megmondani egy magyarul tanuló külföldinek, hogy az egy szót miért ejtjük hosszú gy-vel, meg hogy különböznek a k-ink, és tudunk svát is ejteni, meg többféle r lehet a magyarban, stb. Azt sem tudnád neki elmagyarázni, hogy miért rendhagyó sok magyar szó ragozása. Az angol anyanyelvűek sem tudják, hogy sok szónak miért rendhagyó a ragozása, sőt nem tudják megmondani neked, hogy mi az a present perfect, sem azt, hogy miben különbözik a simple pasttől/tól (hacsak nem nyelvész szakos az illető).

Az anyanyelvi nyelvtanárnak megvan a maga nagy előnye, de a hátránya is.

10 éve 2014. március 3. 19:45
84 El Vaquero

@El Vaquero: egyébként meg az emberek nem csak az IPÁ-tól, hanem minden számukra idegen nyelvtől megijednek, és megtanulhatatlannak tartják. Ezért tartják olyan sokan nehéz nyelvnek a nem latin, esetleg nem cirill betűs ábécét, jeleket használó nyelveket.

10 éve 2014. március 3. 20:50
85 challengeofusenglish

@El Vaquero:

Köszi a részletes választ.

Egyébként mind Rachelnek, mind Mandynak nagy rajongója vagyok, sokat tanultam Tölük, de vannak hiányosságaik is nyilván.

A Nyest IPA használatáról vagy nem használatáról. Valóban talán nem lenne minden esetben szükség IPÁ-ra. De meggyőződésem, hogy Szigetva egyes cikjeinél, ami tele van az Ő átírásával ott bizony az IPA sokkal jobb lenne. A laikus nem érti sem az Ő mellékjeleit, sem az IPA furcsa jeleit.

Mint már mondtam egyes jelek Szigetva-tól jók, találóak, akár még jobbak is mint az IPA. DE van egy-két szerencsétlen jelölése, ami bennem élénk ellenkezést kelt kiejtés jelölés rendszere ellen. ÉS MOST NEM A CIKKE MONDANIVALÓJÁRÓL van szó.

10 éve 2014. március 3. 20:54
86 challengeofusenglish

@El Vaquero:

Rachel külön hangnak tanítja a short O-t (fAther) és az AW hangot (law), de nem érzek különbséget. Mandynél is alig.

Míg az USÁ-ban voltam leszoktam az [ɔ] ejtéséről.

Mandy a honlapján használja az IPA-t, de az ő módszerének a lényege a podcast.

10 éve 2014. március 4. 09:03
87 El Vaquero

@El Vaquero: javítom, mert teljesen félreérthető lett. Nyelv helyett jelet akartam írni.

Egyébként meg az emberek nem csak az IPÁ-tól, hanem minden számukra idegen JELTŐL (írásbeli jeltől) megijednek, és megtanulhatatlannak tartják. Ezért tartják olyan sokan nehéz nyelvnek a nem latin, esetleg nem cirill betűs ábécét, jeleket használó nyelveket.

10 éve 2014. március 4. 09:12
88 El Vaquero

@challengeofusenglish: Igen, Rachel ezeket tanítja. Legtöbbször nála is különbözik a két fonéma ejtése, mert a rövid o-t úgy ejti, ahogy az amerikaiak többsége, azaz minőségileg [ɑ]-t, de az [ɔ]-t (szándékosan nem írtam utána nyújtójelet) olyan minőségű magánhangzóval, amely a magyar a területére esik (ennek NINCS IPA jele), csak kicsit hosszabban ejti, nem kétszeres hosszal, hanem szűk másfélszeressel.Nem az a baj, vele, hogy megkülönbözteti, hanem hogy minőségileg [ɔ] hangot tanít, és nem azt ejt. Kicsit olyan ez, mintha egy magyar tanár a külföldieknek köznyelvi nyílt e-t tanítana, de sokszor saját maga zárt e-t ejtene. Kicsit bort iszik, vizet prédikál.

 

Egyébként meg nincs baj az [ɔː]-s ejtéssel sem, nem gáz, csak egy kicsit konzervatív, íztelen, de nem annyira rossz, hogy felfigyeljenek rá, vagy leszólják, teljesen okésnak tartják azt is hangzásra. Az /ɔː/-s ejtéssel (értsd /ɔː/ és /ɑ/ hangzásbeli megkülönböztetésével) meg aztán végképp semmi baj, nem is konzervatív, az amerikai beszélők kb. 95%-a megkülönbözteti, legtöbbször csak egy kis kerekítési vagy hosszbeli különbség van, alig lehet észrevenni, meghallani, sok kutató ezt már összeolvasztásnak veszi, mikor nem az.

10 éve 2014. március 4. 12:36
89 El Vaquero

Sőt, az IPA népszerűtlenségét abból a szempontból sem értem, hogy az emberiség régi vágyálma, hogy az írás ne térjen el az ejtéstől, főleg a gyerekek vetik ezt fel mindig legjobban. Ezt végre ki lehetne élni az IPÁ-val, itt lenne a nagy alkalom, egész orgiákra való, aztán mégis mindenki vonakodik tőle, hogy bonyolult, krix-krax jelek, megtanulhatatlan, nem fehér embernek való, így meg úgy.

10 éve 2014. március 4. 16:01
90 szigetva

@El Vaquero: Ahhoz, hogy az íráskép ne térjen el a kiejtéstől egyáltalán nem kell IPA. A [csejndzs] pont annyira (nem) tér el, mint a [ʧɛinʤ].

10 éve 2014. március 4. 16:03
91 El Vaquero

@szigetva: ez igaz, egy nyelven belül nem kell IPA. IPA ahhoz kell, hogy világviszonylatban, az összes nyelv esetén megtartsuk ezt az előnyt.

10 éve 2014. március 4. 16:07
92 challengeofusenglish

@El Vaquero:

Vannak olyan cikkek, amikor belátom az Nyest-nek nem kéne IPÁ-zni. Igaz. Angol földrajzi vagy személy neveket, hogy ejtsünk magyarul. OK Ebben az esetben igaza van a Nyest-nek MEA Culpa, mert pl. Thatcher miniszterelnök neve magyar szöveg környezetben igencsak fura lenne az angol TH hanggal. vagy a magyarban nem létező kettős hangok magyar szövegkörnyezetben hülyén hagozhatnak.

Viszont amikor a kiejtést pontosan kell tükrözni mert az a cikk lényege (szigetva sokszor igyekszik is), akkor viszont gond van. Mert vagy mellékjelezni (ahogy szigetva teszi) kell, vagy sok sok külön jelet kell bevezetni (ahogy az IPA teszi).

Ekkor viszont egyértelműen az IPA lenne a célszerűbb.

És még egy szigetva sok jele tetszik, sokkal jobb lenne mint az IPA,de van egy két nagyon furcsak megoldása (pl. a hosszú í-re a /ij/ de még van sok más is), ami miatt minden tiszteletem ellenére elvetem szigetva jelölésrendszerét. És mielőtt megsértődik: nem a cikkei lényegi tartalmáról írok. Azok korrektek!!!

10 éve 2014. március 4. 16:12
93 challengeofusenglish

@szigetva:

A change szó kiejtése relatíve jól leírható a magyar kiejtés szabályai szerint. Viszont rengeteg esetben nem lehet jól leírni - pedig fontos lenne egy viszonylag jó közelítésre. Ilyenkor Te a mellékjelekre esküszöl. Míg mások az IPÁ-ra.

Tanítasz angolt? A kezdő tanítványaidnak hogy jelölöd a kiejtést? Ha a Te rendszered szerint, akkor mit szólsz ha egy tanítvány később Országh László szótára használata során kérdést tesz fel, hogy mi a fene ez?

10 éve 2014. március 4. 16:53
94 El Vaquero

@challengeofusenglish: szigetva, alias El Phedro (korábban Phídöröztem, csak azért jól leugattak, hogy mit képzelek) elvileg nem kezdőket tanít:

seas3.elte.hu/szigetva/affiliation.html

Az megint más, hogy úgy hallottam, hogy sajna nagy átlagban ott sem valami magas színvonalon vannak hallgatók angolból, ahogy máshol sem az országban. Persze El Phedróék is csak azzal tudnak dolgozni, amit kézhez kapnak, külön angoltudást nem tudnak beönteni a hallgatók fülén, meg nem tudják pátyolgatni, mondókáztatni őket a járókában. Egyrészt nem bébiszitterek, másrészt nincs rá idejük sem.

 

Egyébként ő is IPÁ-t használ a publikációiban, ahogy az angol tanszékeken mindenki:

seas3.elte.hu/szigetva/papers.html

A tananyagaiban is IPÁ-t használ, pl.:

seas3.elte.hu/foundations/schedule.html

Angol szakon természetesen a tankönyvek is angolul vannak, ráadásul csak angolul, és az előadások is csak angol nyelven zajlanak, meg kell tanulni mindenféle szakkifejezést, az IPA már nem oszt, nem szoroz. Még azt kéne, hogy ott is a magyar őshazáról politizáljanak, meg magyarozzanak, amit lehet máshol is.

Szerintem itt a nyesten is inkább IPÁ-t használna, de gondolom rászóltak, hogy ésszel kell szakbarbárkodni.

 

Sőt, még az ELTE egy király hely színvonalügyileg. Több féléven keresztül, több tárgyként is tanulnak hangtant, külön angolt és elvileg nem angolt is. Más helyeken csak az egész fonológiára, fonetikára (nem csak az angolra) mindössze kemény egy félév van, és egy tárgy keretében tanulják. Hadd ne mondjam, hogy az mire elég. A hallgatók nem is veszik komolyan, kis tárgy, utálják, nem tartják fontosnak, valahogy túlélik, aztán ahogy kijönnek vizsgáról, utána szépen el is felejtik, ha más nem, ivászatos-alkoholos rásegítéssel. Ráadásul ha ők, a jövőbeni szakemberek ennyire érdeklődnek, mit várjunk a laikusoktól.

10 éve 2014. március 4. 17:12
95 szigetva

@challengeofusenglish: Nem esküszöm én semmire. Az ŕáskép nem tér el a kiejtéstől akkor se, ha a svát [ö]-vel jelöljük. Egy albán népszerűsítő oldalon valószínűleg [ë]-vel jelölik. De akár kis napocskát [☀] is használhatunk rá. Az megállapodás kérdése, hogy mit értünk egy jelen. Az IPA jelek többségével kapcsolatos megállapodások a Nyest cikkeit olvasók nagy része számára ismeretlen.

Ha a közönség soraiban lehetnek nem magyar anyanyelvűek, akkor nyilván nem merül fel a magyaros átírás, de a Nyesten ilyenek nem fordulnak elő.

10 éve 2014. március 4. 18:28
96 El Vaquero

A cikkbeli thing → [szing] példájához egy gondolat. Ha már nem [tén(g)]-nek írjuk át (rövid é-vel, csak nem tudom itt hozzászólásban felső indexbe írni), akkor annyit megtehetnénk, hogy az sz-t áthúzzuk vagy megdöntjük, vagy felső indexbe tesszük, és a g-t zárójelezzük. Innen tudná a laikus, hogy azért nem egyszerűen magyar sz (nehogy azt higgye, hogy tényleg csak sz-nek kell lennie), a g-t pedig nem feltétlenül kell erőltetnie, hacsak nem szóösszemosást akar elkerülni. Az is megoldás, ha az átírásokat ~-jellel vezetjük be, vagy akár ~ jelek közé is tehetjük, nem csak [], {}, "", // közé. Igazából én még a legprecízebb IPA átírások elé is tennék ~ vagy ≈ jelet, hogy látszódjon a teljesség igényének hiánya, és az ábrázolási pontatlanság.

10 éve 2014. március 4. 18:39
97 szigetva

@El Vaquero: A [szing] pontosan azt jelenti, amit jelent. Ez nem akarja az angol oppozíciókat mind visszaadni. Te még mindig azt hiszed, hogy a [szing] pontosan jelölni akarja, hogy ejtik az angolok ezt a szót, pedig nem.

Ha a [g]-t zárójelbe teszed, akkor azt hiszi a júzer, hogy lehet csak [n]-nel a végén ejteni, pedig nem.

10 éve 2014. március 4. 18:54
98 El Vaquero

@szigetva: jó, de így azt hiszi, hogy tényleg magyar sz-szel kell egyébként is mondani. A thing meg ejthető n-nel is, kicsit szlenges lesz, elismerem, bár angol anyanyelvű fülének jobban stimmel az fogmedri n, mint az ng, még akkor is, ha angol nyelvjárások között is van északon pár, akik a g-t is kiejtik. Mondjuk ez felvet tényleg egy sor további problémát, lehet ng-ügyben meggondolom majd magam, most ez az álláspontom.

10 éve 2014. március 4. 18:58
99 szigetva

@El Vaquero: Az everything-t esetleg lehet, de a thing-et szerintem nem. Az -ing gerund sokaknál -in alakú. Az, hogy északon a [g]-t is kiejtik, nem tartozik ide, a [n] vs [ŋ]-ről van szó, nem a [n] vs [ŋg]-ről, nem?

10 éve 2014. március 4. 19:11
100 El Vaquero

@szigetva: de, én most az /ŋ/ = [ŋg]-ről beszélek, nem az /n/ vs /ŋ/ szembenállásáról. A thing-et is lehet, hallottam már olyan kifejezésben, hogy I'll do the same thing, és ebben ejtette az illető dentális t-vel, hehezet nélkül, fogmedri n-nel, és már nem emlékszem, hogy hol volt, csak arra, hogy amerikai volt, kaukázusi GA beszélő, nem gettómajom, sem New yorki gengszter. Mondjuk a sing-nél tényleg nem hallani ilyet, ez csak az -ing, thing, some/every/nothing kiváltsága, az everythinget hallottam már flappel is, a somethinget meg nazálisan felengedett t-vel, sőt m-ként felengedve.

10 éve 2014. március 4. 20:01
101 El Vaquero

@El Vaquero: Úristen, már 100 kommenten felül vagyunk! Pedig még csak el sem kezdtük igazán.

Ezek a thing-es variációk kiválóak angoltanárok kínzására. Lehet még fokozni is, [c+hénn] (rövid é-vel). Hasonló kínzóeszköz a Hunglish szókapcsolatokhoz/tükörfordításokhoz, németes szórendhez, vagy a kettős vagy [æɪnʔ]-es tagadáshoz, persze mind szándékosan.

www.youtube.com/watch?v=lz0IT4Uk2xQ

Damnburguh... Vidont kvit, Vidunot kvit, agénn, agénn :D

A glottal stopot egyébként is nagyon szeretik angoltanárkáék, főleg az általános iskolára felkészült alfajuk. Mondjuk mostanában inkább kifinomultabb, [ð̩ ˌɫ̪ɑʷ(ˑ)jɹ̩ ˈsɑː] típusú dolgokkal próbálkoznék, a ð̩ alá nem fér be a kis T alakú réstágító jel, adjunk a liar-ségnek/cc-összeolvasztásnak. Kivéve, ha MILF-nek nem minősülő, jobban kinéző kislányka, mert őtet nem kínozzuk, akkor akár a jókisfiús, erősen affektált RP-t is elővehetjük bevágódásképpen, persze csakis azt a "I/we shall"-ező, szigorúan "if I were"-ös és present perfectes, stb. fajtát, mert a fogakat is tisztíccsalya.