0:05
Főoldal | Rénhírek

Fő a közérthetőség!

Milyen magyarázatokat tekintünk közérthetőnek? Olyanokat, amelyek bárki számára érthetővé varázsolnak bonyolult dolgokat. Hogy hogyan lehet ilyen magyarázatokat gyártani? – Az angol nyelvű The Up-goer Five elnevezésű alkalmazás segít eldönteni a kérdést...

nyest.hu | 2013. január 24.

Egy ismeretterjesztő portál számára nem utolsó szempont, hogy közérthetően tárja közönsége elé a bonyolultabb tudományos eredményeket. Sokszor azonban nem könnyű eldönteni, hogy mi közérthető, és mi nem az. Milyen szavakat, terminusokat használhatunk egy közérthetőnek mondható szövegben, és milyeneket nem?

Gondolhatnánk, hogy hivatkozhatunk az általános műveltség elemeire, de azt már nehezebb meghatározni, hogy mi tartozik ma az általános műveltség körébe. Mondhatjuk azt is, hogy a Nemzeti alaptanterv meghatároz bizonyos alapvető tartalmakat, amelyeknek az ismerete elvárható minden érettségizett embertől. És mi van azokkal, akik nem érettségiznek le? – A közérthető szövegnek olyannak kell lennie, amit bárki megért.

Nem szükséges hosszan sorolni a példákat annak bizonyítására, hogy a középiskolai, de akár az általános iskolai tudás fogalmi elemei sem kérhetőek számon bárkin. Gondoljunk csak a nyelvtananyagból a névmás vagy a főnévi igenév fogalmára, biológiából az autotróf anyagcsere vagy az enzim kifejezésekre. Biztos vannak olyan olvasók, akiknek a számára ezek a fogalmak nem vagy nem pontosan érthetőek. Így a szöveg, amely tartalmazza ezen kifejezések valamelyikét, nem közérthető.

Egy biztos: amikor közérthetőségre törekszünk, igyekszünk megspórolni a bonyolultabb szakkifejezéseket, és ez bizony sokszor a pontosság rovására megy. Ha igyekszünk tudományosan hitelesek maradni, előfordulhat, hogy feláldozzuk a közérthetőséget. Ugyanakkor ha csak a közérthetőséget tartjuk szem előtt, lehetséges, hogy feláldozzuk a pontosságot és a hitelességet.

Mielőtt azonban nagyon elkeserednénk, örömmel jelenthetjük, hogy az angol nyelvű ismeretterjesztőknek már megszületett a megoldás a problémára! A The Up-goer Five Text Editor pontosan a közérthetőségünket ellenőrzi. A feladatunk annyi, hogy a magyarázatunkat lehetőleg a tízezer leggyakoribb (angol) szó segítségével adjuk elő. Ha magyarázatunkba mégis olyan kifejezés csúszna, ami nem tartozik a tízezer leghasználtabb közé, akkor az alkalmazás figyelmeztet, hogy legyünk óvatosak. Akkor teszteljük a közérthetőség-ellenőrzőt!

Fő a közérthetőség!
Forrás: nyest

A Wikipédiáról szeretjük azt gondolni, hogy közérthető, hogy belőle a laikusok jól megérthetik egy-egy tudományos fogalom lényegét. Lássuk, hogy teljesít! Nagyon egyszerű nyelvészeti fogalmat választottunk az angol nyelvű Wikipédiából, a Grammar (’nyelvtan’) címszót, ennek is az első, bevezető bekezdését. Ez az, amit valószínűleg mindenki megpróbál elolvasni, aki rákeres arra, hogy mi is az a nyelvtan. No, de mit ért belőle a köz?

A címszó első bekezdése összesen 76 szóból áll (ebben benne vannak a sokszor ismétlődő névelők és elöljárószók is!). Ebből a The Up-goer five 35-öt ítélt olyannak, amelyek nem használhatók, azaz nincsenek a leghasználtabb tízezer angol szó között. Közöttük vannak olyan talán elsőre közhasználatúnak tűnő  kifejezések, mint a nyelvészet, a szerkezeti, a szabály, a nyelv, a helyesírás stb. angol megfelelői. És persze – kevésbé meglepő módon – olyan szakkifejezések is, mint a fonológia, a morfológia, a szintaxis angol megfelelői is.

Azt mindenképp levonhatjuk tanulságként, hogy közérthetőnek lenni nem könnyű! Érdemes kipróbálni, hogy hogyan tudnánk angolul elmagyarázni a nyelvtan szót a kifogásolt kifejezések nélkül... A feladat majdhogynem lehetetlen... Nekünk a The boring thing you learn in school (’unalmas dolog, amit az iskolában tanulunk’) definíciót sikerült vele elfogadtatnunk. A boring ’unalmas’ tetszés szerint interesting-re ’érdekes’ is cserélhető!

Forrás

The Up-Goer Five – a thing you can find on a computer

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (30):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2013. január 24. 09:39
1 Sultanus Constantinus

Mindenekelőtt, szerintem itt van egy kis fogalomzavar. A cikk szerint ugyebár az a szöveg közérthető, amit egy középiskolát nem végzett / nem érettségizett ember is megért. Ezzel viszont eleve kizártuk azoknak a szövegeknek a megértését, amelyekhez legalább érettségi szükséges, tehát nem tartom jó példának éppen egy nyelvtanról szóló cikken tesztelni ezt. (Egyszer tanítottam egy olyan nőt spanyolra, akinek nem volt érettségije, csak 8 általánosa. Attól kezdve, hogy nem értette azt sem, hogy mi a főnév és a melléknév vagy ige közötti különbség, nem sokra jutottam vele.)

Másrészt: "Egy biztos: amikor közérthetőségre törekszünk, igyekszünk megspórolni a bonyolultabb szakkifejezéseket, és ez bizony sokszor a pontosság rovására megy. Ha igyekszünk tudományosan hitelesek maradni, előfordulhat, hogy feláldozzuk a közérthetőséget."

A kettőnek a kombinációja miért nem jó? Az én módszerem legalábbis ez: ahol muszáj, ott használom a szakkifejezést, zárójelben pedig megmagyarázom/körülírom, hogy mit jelent, azok számára, akik esetleg nem értik.

11 éve 2013. január 24. 10:33
2 Fejes László (nyest.hu)

@Földönkívüli: „Attól kezdve, hogy nem értette azt sem, hogy mi a főnév és a melléknév vagy ige közötti különbség, nem sokra jutottam vele.” Hát gratulálok, ha a nyelvtanon keresztül akartál nyelvet tanítani... Remélem, legalább annyi volt benned, hogy a pénzét visszaadtad.

„ahol muszáj, ott használom a szakkifejezést, zárójelben pedig megmagyarázom/körülírom, hogy mit jelent, azok számára, akik esetleg nem értik” Ha körülírható, miért „muszáj” használni a szakkifejezést? Másfelől: esetenként akkora körülírás szükséges, hogy az önálló cikksorozatot igényel.

11 éve 2013. január 24. 10:51
3 Sultanus Constantinus

@Fejes László (nyest.hu): Mivel fizetni sem tudott már a végén, nem volt visszaadni neki. Amúgy meg nem értem a megjegyzésedet. Nyilván nem a "nyelvtanon keresztül" tanítottam, de valamikor elkerülhetetlen a nyelvtani fogalmak használata. Te például hogyan magyaráznád el egy tanulónak, aki nem tudja, mi az a főnév és a melléknév, hogy a melléknevet nemben és számban egyeztetni kell a főnévvel, ha nem érti? "Ha az egyik szó a-ra végződik, akkor a másik is, de nem mindig"?

"Ha körülírható, miért „muszáj” használni a szakkifejezést?" Például azért, hogy a hozzád hasonló kritikus szakemberek se kössenek bele, de az egyszerű ember is megértse. Nyilván olyan szakkifejezést én sem használok, amit külön cikkben kellene megmagyarázni.

11 éve 2013. január 24. 17:50
4 geff10

Mi a helyzet a magyar Wikipédiával? Szerintem pl. a matematikai cikkek eléggé túlbonyolítottak. Lehet, hogy matematikailag korrekt,de amíg középiskolás voltam nem sok hasznát vettem, sőt egyetemistaként is néha túl bonyolultnak, érthetetlennek találtam. Nem volna célszerű több verziót létrehozni? Külön egy közérthetőbb, magyarázóbb jellegűt, és egy tudományosabb verziót.

11 éve 2013. január 24. 20:08
5 Krizsa

Nekem van egy megállapodásom önmagammal. A mérce a középiskolai színvonal. Amit írok, azt egy érettségizett meg kell, hogy értse. Miért? Mert ez alatt a a szint alatt tudományos ismeretterjesztésre lehetőség sincs.

Ez alatt csak közérdekű tájékoztatás van, például: az orvos azt mondhatná (szerintem kötelessége volna), hogy az elhízás az egész test rendszerbetegségét okozza, amiből lefogyás nélkül nincs kiút. Milyen betegségeket? Sziv, csontrendszer...Erre a beteg: Dehát én ismerek egészséges kövéreket is..." Innentől nincs mit magyarázni neki tovább. A súlyosan túlsúlyos alapban fizessen többet, vagy sokkal többet az orvosi ellátásért, plusz minden komolyabb beavatkozás járjon együtt kötelező lefogyasztással. Vagy előtte, vagy ha arra már nincs idő, akkor utána. Ha a közösségnek a 3 millió súlyosan túlsúlyos elviselhetetlen terhet jelent, és azt sem képesek felfogni, hogy ezután csak több évtizedes nyomorúság vár rájuk, akkor legalább térítsenek meg belőle minél többet.

Szaktudományok ismeretterjesztésénél szerintem a mérce az, hogy a bármely más terület diplomása FELTEHETŐEN megértse, vagy kevés utánanézéssel megérthesse, amit közlünk.

A matematikát csak a matekban jártas term. tudományos műveltségű értheti meg, de azok is csak korlátozottan. Tehát az ismeretterjesztés nem tartalmazhat (a legegyszerűbbeken kívül) képleteket, hanem LE KELL FORDÍTANI azok értelmét az élő beszédre. Dehogynem lehet! Négy dimenzió alatt azt értjük, hogy egy térben helyet foglaló rendszer hogyan változtatja a helyét és a belső elrendezkedését az idővel.

Több, mint 4 dimenzió? Hát kérem, itt csak arról van szó, hogy bizonyos rendszereket különállónak tekintünk, a saját 3-4 dimenziójukkal. Csakhogy az idő múlásával esetleg egymásra is fognak hatni, sőt egyik a másikba bele is hatolhatnak. Mivel az Univerzumnak sem a térfoglalását, sem az időbeli korlátait nem ismerjük, azt sem tudjuk, hogy van-e bármiféle korlátja), nincs más lehetőségünk az Univerzumban észlelhető tömegek és folyamatok megragadására, mint az a technikai megoldás, hogy 4-nél is több dimenzióval dolgozunk.

Mindent meg lehet magyarázni élőbeszéddel - sőt ez gyakran még a szaktudományok művelőinek is tisztára mosná a fejét...

A mai nyelvészet hangjelecskéit még egy elméleti fizikus sem érti meg és eszében sincs, hogy hangfelvételek segítségével mind bemagolja őket.

(Most nem térek ki arra, hogy van-e az egésznek célja és értelme - azt teszem fel, hogy van).

Azt a CÉLT mindenesetre meg kellene fogalmazni a nyelvésznek, hogy a nagyközönség felé mi a CÉLJA az ő közlésének?

Ha csak azt kell neki bizonygatni, hogy egyetlen nem nyelvész diplomás sem szólhat bele-hozzá ebbe a hoch-tudományba, akkor ez szimplán pofátlanság. Ezzel a hozzáállással két eredményt lehet elérni:

1. A nyelvhasználó kutyába se veszi a nyelvtudomány (helyes, vagy helytelen, most nem számít) közléseit.

2. A hivatalos nyelvtudomány összekapaszkodott érdeközösséggé változik. Elveszti a talajt nemcsak a lába, hanem a tudomány alól is. Már elvesztette: már csak védekezik.

S felteszem, hogy mégsem ez a cél. Mivel a világot körülölelő 2000? ismertebb nyelv öszes hangjelecskéinek ismeretét, s mindennek a tudományon BELÜLI CÉLJÁT sem (két term. tud. diplomával, plusz humánszakos egyetemi továbbképzésekkel) még én sem látom... az az én bajom? Jó...

...ezért egy másik nyelvészeti példát hozok fel. Van értelme annak, hogy a HANGZÓVÁLTOZÁSOK mibenlétét megértse a nyelvészet iránt érdeklődő, minimum középfokú, stb. érdeklődő? Van értelme. Akkor értheti meg, pl. hogy léteznek olyan P-vel kezdődő szavak, amelyek más nyelvben F-fel kezdődnek és a jelentésük egészen hasonló. Jönnek a kérdések: Milyen nyelvekben figyelhető meg ilyesmi? Mindben? Visszafordítható-e ez a jelenség? Mi lehet az oka: az igazat! Az okát, mi, a hivatalos nyelvészet, nem ismerjük.

Ha ezután beleszól egy "amatőr", hogy szerinte, talán...

akkor választhatsz: Bocsánat, a tudomány embere nem fogad el nemtudományos ötleteket.

A másik megoldás, hogy nincs udvariaskodás sem, semmit nem válaszolnak.

Sőt még azt is meg lehetne csinálni, hogy be se jelentkezhessen és ne írhasson ide olyan, aki nem nyelvész diplomás.

Így is joguk van a nyelvészeknek egymás között társalogni? Persze. Ki mit ért belőle, szedje fel, vagy menjen és olvasson valami mást.

A honlap fenntartását valaki / valami sok éve fizeti. Ő tudja, hogy mit akar ezzel elérni...

11 éve 2013. január 24. 23:43
6 El Vaquero

Ha a közérthetőség a cél, akkor sem egyértelmű a mérce. Ha nagyon fontos, alapvető dologról van szó, akkor többszörösen kell megfogalmazni, hogy ne csak középiskolai színvonalon közöljünk, hanem általános iskolai szinten is és mellette akár az alattin. Így néha háromszoros körbemagyarázásra, háromrétegű példákra is szükség lehet.

Ha viszont a célközönség adott, akkor már nem közérthetőségről, hanem célérthetőségről kell beszélni. Pl. egyetemi jegyzet célközönsége a hallgatók, leendő szakemberek, náluk legtöbbször felesleges középiskolai szinten magyarázni, és értelmetlen a szakkifejezéseket kerülni.

Attól is függ, hogy mit, milyen célból közlünk. Ha egy nagyon hasznos, érdekes szövegről van szó, és a köz embere véletlenül nem ért valamit, akkor általában hajlandó utánanézni, továbbképezni magát, főleg ha becsatlakozik részéről egyfajta plusz motiváció. Ha azonban valami unalmas, motonon, muszájdologról van szó, akkor általában sok ember akkor sem fogja rendesen végigolvasni a szöveget, ha tökéletesen közérthető.

Magam is megfigyeltem, hogy pl. a fonetikai, fonológiai téma az átlag polgárt NEM érdekli. Ez független az iskolázottságtól, szellemi képességektől, lehet akár Nobel-díjas professzor is az illető, és mellette akadémiai doktor, a saját szakterülete persze kivétel. Mindegy mennyire közérthetően írjuk, mennyire olvasmányos stílusban. Lényegtelen mennyire kerüljük a szakzsargont és speciális jeleket, mennyire fogalmazunk pikánsan vagy humorosan. Közömbös, továbbá, hogy hány audió- és videómintával, ábrával, példával rágjuk a szájába. Tenni fog az egészre, NEM akar vele foglalkozni és kész. Ugyanez mondható el a többi nyelvészeti és tudományos ágról is, de vonatkozik a nyelvtanulásra is. Bizonyos Mexikói is ugyanezt tapasztalja a blogján, de elég, ha a nyest-et is megnézzük. A hozzászólók nagyon szűk körből kerülnek ki, és ők teszik ki az olvasók többségét is. Közülük a legtöbben szakmabeliek, elenyésző a lelkes amatőrök száma.

Szóval aki olvasni akar a témában, bármilyen szöveget el fog olvasni, akkor is, ha 2 szavanként kell szótárral és kézikönyvekkel kínlódnia. Aki nem akarja, nem kíváncsi rá, azzal bármit csinálhatunk, akkor sem fogja elolvasni.

Még egész rövid, tömören megfogalmazott táblákat, jelzéseket, kiírásokat sem olvasnak el az emberek, hiába van kapitálisan szedve, és 999-szer felkiáltójelezve, plusz kiemelve kövérítéssel. Nem számít. Jönnek mindig azzal, hogy "jajj, nem láttam", "nem is vettem észre", "az tényleg ott volt?", "jaa, hogy az ezt jelenti? Tényleg?".

11 éve 2013. január 25. 08:45
7 Krizsa

Az első bekezdéssel tökéletesen egyetértek.

A fonológia engem sem érdekel. De csak azért nem, mert még a hivatalos nyelvtudományon belül SEM LÁTOM a CÉLját (pedig a gyöknyelvészettel közös szempontok, eszköztár világos, hogy mind érdekelnének)...

...ennek a rendszerezettlenül össze-vissza kapkodott ömledéknek és ugyanigy összekapkodott jelölgetésnek a CÉLJÁT! Na, fogalmazza már meg valaki! Tehát azt sem látom, hogy NEKTEK mire jó.

Nekem, amennyire eddig jutatottam a gyöknyelvészet alapjaival, (MÉG?) semmire nem jó, szükségtelen.

11 éve 2013. január 25. 09:50
8 El Vaquero

Így van. Az egész nyelvtudománynak nem sok célja van a nyelv leírását, és szabályainak összefoglalásán kívül, azaz a működés megértésén túl. Ennek ellenére azért 1-2 ága segítheti a nyelvtanulást. Pont a kiejtés az a terület, amivel a nyelv életre kelthető, és nem marad egy papírom megrekedt akadémiai karakterhalmaz. Ugyanis a való életben a szóbeli nyelv az elsődleges nyelv, nem az írásbeli, amit az iskolában tanítanak. Azzal még egyetértenék, hogy fonetikában-fonológiában sok a kókler, és a publikációk nagy részének nincs sok értelme, csak pontatlan, fals dolgokat ismételgetnek egymásra, mint forrásra hivatkozva, ahelyett, hogy a tényekre utalnának illusztrációval.

Nem értem mi a bajod a jelölésekkel. Szükségesek, hogy írásban is meg lehessen különböztetni a hangokat (és fonémákat). Vagy talán csak a jelek megválasztásával van bajod? Szerinted mivel kéne őket jelölni? Kínai írásjegyekkel? Növényhatározóból vett ábrákkal? Már múltkor sem értetted, hogy bármivel lehetne őket jelölni: csillagjegyekkel, számokkal, vonalkóddal, színekkel, a lényeg csak annyi lenne, hogy meg lehessen őket különböztetni, és ki lehessen őket keresni a jelölés alapján egy jegyzékféleségből, mi a tényleges ejtésük, hogy vesznek részt benne az egyes beszédszervek. Ha nem tetszik egy jelölés, vezess be helyette másikat, akár az összes helyett is.

Nagyon jól látod, amit a végén a gyöknyelvészetről írsz. Semmivel nem hasznosabb, mint a "hivatalos" nyelvtudomány akármelyik ága, de legalább el sem ismert. Egy olyan írást nem láttam még tőled, még a saját oldaladon sem, hogy leírnád, hogy a gyökvalami mire jó, kinek ajánlod, mi a haszna. Mit magyaráz meg, amit a többi nyelvészeti ág nem? Különös tekintettel a hagyományos alaktanra és történeti nyelvészetre vonatkoztatva lennék rá kíváncsi, hogy miben több mint ezek együttvéve.

11 éve 2013. január 25. 10:38
9 Sultanus Constantinus

@El Vaquero: Teljesen egyetértek veled: ha az embert valami nem érdekli, sajnos nincs mit tenni. A nyelvek és a nyelvészet tapasztalatom szerint is ilyen, a nyelvek is csak olyan szinten érdeklik az embereket, hogy "muszáj megtanulni, ezért legyen minél könnyebb" (akinek meg nem kell nyelvet tanulnia, azt még ennyire sem).

Az amatőr nyelv(észet)i blogok ebből a szempontból sajnos duplán hátrányos helyzetben vannak: a szakmabelieket azért nem érdeklik, mert nem szakember írja őket, szóval nem tudnak semmi újat mondani nekik (meg a legtöbben úgy vannak vele, hogy nem is alacsonyodnának le arra a szintre), a laikusokat meg azért nem érdeklik, mert a téma eleve nagyon kevés embert érdekel, akik közül a legtöbben maguk a szakemberek -- így aztán bezárult a kör.

11 éve 2013. január 25. 15:03
10 Sigmoid

Nem tízezer az, hanem "tíz száz", azaz a leggyakoribb ezer angol szó... Csak épp az "ezer" (thousand) NINCS a leggyakoribb ezer szó közt, ezért a furcsa körülírás!

11 éve 2013. január 25. 16:26
11 Molnár Cecília

@Sigmoid: Thank you. Elnézést, ezt benéztem.

11 éve 2013. január 27. 14:29
12 DJS

Azért ezerrel egy kicsit szerintem alulmérték ezt.

Maga a program is egy ötperces munka, inkább csak egy kérdésfelvetés, nem a válasz. Először is ha a közérthetőségről van szó, akkor a beszélt nyelv leggyakoribb szavaiból kell kiindulni. Viszont, ha jól értem, ez a program az interneten publikált kortárs irodalmi művek leggyakoribb szavait tartalmazza. Aminek nem sok köze van a közérthetőséghez... Biztos vagyok benne, hogy egy értelmi fogyatékosnak is ismernie illik az "ezer" kifejezést a mindennapi élethez, ugyanakkor ez a szépirodalomban nem került be a top tízszázba.

Másfelől ezer szónál egy csimpánz is többet képes megjegyezni, nem?

Az érdeklődéshez meg... szerintem nagyon különválik az, hogy kit mi érdekel, és kinek mire van ideje. Valószínűleg van egy elég nagy része a magyar olvasóknak, akik vevők lennének a Nyest írásaira, vagy egy nyelvészeti blog némelyik cikkére, de nem ismerik azokat a forrásokat, ahonnan ilyeneket kaphatnának. Én például szeretnék a szegedi nyelvjárásról olvasni, de még egyetlen könyvet vagy internetes oldalt sem találtam, ahol közérthetően bemutatnák. Ezért aztán feladtam, annyira azért nem érdekel, hogy napokat töltsek a puszta keresgéléssel.

11 éve 2013. január 31. 20:35
13 Krizsa

@El Vaquero: Nincs is saját oldalam - ha honlapot értesz ezalatt.

Idézlek: ...hogy a gyökvalami mire jó, kinek ajánlod, mi a haszna. Mit magyaráz meg, amit a többi nyelvészeti ág nem? Különös tekintettel a hagyományos alaktanra és történeti nyelvészetre vonatkoztatva lennék rá kíváncsi, hogy miben több mint ezek együttvéve."

A kínaiaknál annyira elfogadott a GYÖKfogalom és az, hogy szótagírás, hogy még ti is írok róla. A magyaroknak meg azt rágjátok szájba, hogy "gyökökről senki nyelvész nem beszél".

Hiszen itt olvastam a kínai gyökökről!

Végül az öreg Európába, ahol a legmasszívabb gyöknyelvű magyar nyelv, Európa kellős közepén 150 éve nem képes elfogadtatni magát, s azt, hogy a mássalhangzó-vezérelt szótagok képezik a nyelvének alapját,

nemsokára a kínaiak fogják ráolvasni a süket, 100 évvel ezelőtti "indoeurópai" öregurak nyelvészetére, Európájára, s a magyaroknak is, hogy mi a történeti nyelvészet... a murva életbe! Ők fogják megmagyarázni, hogy az emberi beszéd genetikusan kódolt modulokból áll össze. Tátott szájjal fogjátok hallgatni, nyelvészek, csak a 15 millió magyar lesz még jobban porig alázva. Amit ti is szorgalmasan megtesztek, nap, mint nap:

Nem logikus, nem különleges (de igen, Európa közepén az),

hat tévedés a magyar nyelvről, nem egyedülálló, ne magyarkodj, a gyöknyelvészet csak egy jobboldali baromság, a legelemibb szabályokat se tartsd be, mert minek az, írd meg a kérvényeidet helyes angolsággal, magyarul nem kell érthetően fogalmazni se...stb.

A nyilvánvalóan összefüggő magyar szóbokrokat szétvertétek 68 féle jövevényszavakká, akkor is, ha 500 tagúvolt az EGY GYÖKBŐL származó szóbokor.

Indoeurópai öregnyelvészek, elég!

11 éve 2013. január 31. 21:07
14 gull 1

@Krizsa: pedig már igazán lehetne egy saját oldalad :s

11 éve 2013. január 31. 22:50
15 Krizsa

Nincs több pénzem és időm se. Egyedül nem tudok sem elkészíteni sem működtetni egy honlapot.

S nekem ehhez (a kiadásaimhoz) kb. négyszer egy héten kertészkednem is kell - pénzért. Ez nem baj, 68 éves korban a fizikai munka már ugyancsak ajánlott a fittség megőrzéséhez... csakhát ez is idő. A másik meg az, hogy nem tartom elegendőnek két gyöknyelv összehasonlítását. S a további munkát fontosabbnak tartom, mint az ismertetést. Akit érdekel, sétáljon be az OSZK-ba, vagy az egyetemi könyvtárakba - s ha nagyon érdekli, rendelje meg nálam a könyvet. A nyomtatás áráért küldöm el akárkinek.

Ha gyöknyelvészetről van szó, több (minél több) nyelv teljes szótáranyagát kellene feldolgozni és összevetni az eredményeket. Ezzel a tévedéseket is ki lehet küszöbölni, s a szaporodó tapasztalatok által válna komoly tudománnyá a gyöknyelvészet.

Nem látom értelmét annak, hogy csak néhány gyököt emeljünk ki két nyelvből (azt meg végképp nem, hogy csak egyes szavakat hasonlítgassunk össze).

Nagyszótárokat egy-két embernek (valójában ketten vagyunk az egyik lányommal) feldolgozni reménytelen, de a kéziszótárak már megfelelő adatbázist szolgáltatnak. S azokból is csak az egy és kétszótagúakat vesszük kivétel nélkül vizsgálat alá. A hosszabb szavakat csak akkor, ha valamilyen szempontból érdekesek. A magyar-héber gyökszótárban kb. 1/3 a hosszabb magyar szavak részvétele, de a héber szavaké, a biztos "találatok" érdekében gyakorlatilag a teljes szótáranyag volt.

Több gyöknyelvet nem ismerek ugyan, de a szláv nyelvekről az a véleményem, hogy nincsenek távol a gyöknyelvi állapottól. Az oroszt sok éven át tanultam Magyarországon. S ezt a három nyelvet mind a ketten ismerjük. Az orosz-héber-magyar szótárban azonban (már elkezdtük) egészen más rendszer lesz, ott nem lehet ennyire a "rövid" szavakra szorítkozni. Az oroszban, már látom NAGYON sok szó lesz összehasonlítható a héberrel - s innen ered a szláv "jövevényszavak" tömegének dühító téveseszméje is a magyar nyelvészek részéről. Hogy kerültek bele? Az elemzés ki fogja adni. Ha nem ragaszkodnának a nyelvészek ahhoz a dogmához, hogy a szavak főleg areális kapcsolatokkal kerülnek egyik nyelvből a másikba... mesebeszéd. Hiszen megvan a gyökjelentések genetikai "adattára". Csakhogy, érdekes, az oroszban teljes héber szavak is vannak, sőt szóbokrok... pedig a szláv nyelvekről még én sem tételezem fel, hogy jártak volna a délvidéken. Nos, majd kiderül.

Szóbajön még a német, azt csak én ismerem.

A németet azért tervezem, mert annak, néhány szó alapján, arám korszakára, a területen való tartózkodására gyanakszom:-).

Az angolt én ki nem állhatom. Még jobban zavar az amerikai angol, mert az ottani két unokámat egyáltalán nem értem. A nagyobbik ugyan tud magyarul, kicsit héberül is, de a kisebbiket sajnos "elveszítem".

Még két nyelven tanultam, franciául és latinul, de olyan keveset, hogy nem jönnek számításba. Meg nem is akarok végleg leragadni a gyöknyelvészet témájánál.

11 éve 2013. január 31. 23:55
16 Varmer

@Krizsa: @El Vaquero: Én laikus vagyok, és engem pl érdekel a fonológia/fonetika, oka nincs, de ez a nyelvek egy tulajdonságának leírása, ami valamiért számomra különösen kedves.

11 éve 2013. február 1. 00:13
17 béta

@Krizsa: "Nincs több pénzem és időm se. Egyedül nem tudok sem elkészíteni sem működtetni egy honlapot." - Baromi nagy szerencse ez az emberiségnek, de nagy csapás a nyest gyengébb idegzetű olvasóinak, mert így mindig itt fosod a szót a hülyeségeiddel. Jobb lenne inkább elásni minden művedet az utolsó betűig, aztán majd ha előkerül pár száz év múlva, legalább látnák a felfedezők, hogy milyen szellemi mélységeket kellett leküzdenie a 21. század magyarjainak. Katasztrófa, hogy ilyen elmebetegek szabadon feltűnhetnek a neten, mert mint látható, hatására a bunkók is előkerülnek, hiába fékezem magam már hónapok óta magam, ez a gyökerésző gyökér csak itt nyomul kedvenc portálomon.

11 éve 2013. február 1. 06:30
18 Krizsa

Csak folytasd, ezt már elmentettem...

11 éve 2013. február 1. 09:28
19 okeyo

Bár laikus vagyok, naponta benézek erre a portálra, és elolvasom csaknem az összes itt megjelenő cikket, beleértve a hozzászólásokat is. Mindebből nincs semmi hasznom, hiszen még azt sem mondhatom magamról, hogy érdekel a nyelvészet valamelyik ága, diszciplínája. De ha már érdeklődni, művelődni szeretnék, akkor inkább ide jövök, nem pedig olyan oldalakra, amelyek szerintem szennyezik a tudományos ismereteket.

Rövidre fogva a szót: a tudomány legnagyobb ellensége szerintem az áltudomány, de azt, hogy hol van a határ e két terület között, egy laikus nehezen tudja felismerni.

------------

Figyelemmel kísérem Krizsa erőfeszítéseit is, melyekkel az ún. gyöknyelvészetet kívánja megalapozni, kiépíteni, elfogadtatni. Azt, hogy van-e valami ráció az egészben, nem lévén nyelvész, nem tudom megítélni. Gyanús viszont, hogy az általa elképzelt diszciplína csaknem minden nyelvészeti kérdésre magyarázatot kínál, márpedig mindenre ható gyógyír szerintem nem létezik. Ha kevesebbre törekedne, talán többet érne el.

11 éve 2013. február 1. 10:53
20 Sultanus Constantinus

@DJS: "Valószínűleg van egy elég nagy része a magyar olvasóknak, akik vevők lennének a Nyest írásaira, vagy egy nyelvészeti blog némelyik cikkére, de nem ismerik azokat a forrásokat, ahonnan ilyeneket kaphatnának."

Ez az, hogy mégsem. És ez leginkább a Facebookon mérhető: tételezzük fel, hogy van egy akármilyen oldalnak/portálnak/blognak FB-oldala. Tapasztalat alapján csak az emberek (követők/kedvelők/lájkolók vagy nevezzük, ahogy akarjuk) 10%-a kattint a megosztott linkekre. Vegyük pl. a nyestet: van 11 000 követője. Ez azt jelentheti a gyakorlatban, hogy kb. 1000 ember az, aki valóban olvassa is cikkeket. A legtöbben ugyanis csak megszokásból, szolidaritásból, divatból lájkolnak (szintén saját tapasztalat: sokszor olyanok is lájkolnak valamit, akik abszolút nem értenek egyáltalán a nyelvekhez, és természetesen el sem olvassák, miről van szó, mert már az is magas nekik).

11 éve 2013. február 1. 11:49
21 Krizsa

@okeyo : Ez csak egy mondat, hogy "mindenre nincs gyógyír..".Iitt azonban csak a történeti nyelvészetről van szó. Éspedig abból:

1. A szóalak és jelentése összefüggéséről. Amelynek alapjait, a gyöknyelvész (igen, én vagyok az első tudományos igénnyel fellépő rendező, "összeszedő" - de valójában rengeteg elődöm és előzményem volt)

...tehát a gyöknyelvész ezt evolúciósan beírt alapértelmekben találja meg. Vagyis olyasmiben, amivel az emberi faj veleszületik. Pl. krrr, grr, sss, srrr, húúú - ilyesmikkel. De ennyit az állatok is ferlismernek. S az emberréválás kb. 6 millió éve alatt ezek - szerintem - olyan 400 körüli alapértelemre bővültek. A vizsgálatukra pedig a mássalhangzó-vázakból felépülő SZÓTAGOK alapján érdemes vállalkozni.

Az újonnan megjelenő rokon mássalhangzók (pl. T/S-Sz- Z, H-K-G, P/F, B/V, sorrendje - geográfiai helyük és terjedésük "térképe" Eurázsiában.

2. A gyöknyelvészet a nyelvtani jelenségekből csak a legrégibb ÍRÁSOKBAN (az a biztos forrás, ugye) megfigyelhető nyelvtani kezdetekkel foglalkozik.

Először a hangutánzó és indulatszavak. Ezekből primitív "igeszerűek" és "tényszerűek" (főnév).

Két szó egymás előtt legyen vagy utána? - kezdetben mindkét szokás általános volt. Melyik lesz elől, melyik hátul - a "fontosabb" szó, vagy az értelem módosító?

A magánhangzó hajlítgatás szerepe, még az "igazi nyelvtanok" előtt. A legegyszerűbb 1 és 2 szótagú szavak kialakulása. Végül (a gyöknyelvészet hatáskörének végefelé) - az utóragozás eluralkodása Eurázsiában.

Így szűkítem be azt, hogy "mindenre" megoldás. A gyöknyelvészet, mint új nyelvészeti ágaza,t EZEKRE a kérdésekre ad választ.

3. A gyöknyelvészet nem foglalkozik mondattannal.

11 éve 2013. február 1. 12:19
22 szigetva

@Krizsa: „én vagyok az első tudományos igénnyel fellépő rendező” Tudod, ezt másoknak kéne rólad megállapítania. Szerinted ez azért nem történik meg, mindenki más hülye, de gondolom, ismered az autópályán szembe haladó bácsikáról szóló viccet.

11 éve 2013. február 1. 13:56
23 Krizsa

Ha jelentkezik egy másik gyöknyelvész, kezet szorítok vele. NINCS.

Azért nincs, mert az MTA 150 éve lehetetleníti el őket, s az utóbbi két évtizedben egyértelmű határozottsággal rúgja ki mindenhonnan.

Ha nincs aki tudná, hogy mi az a gyöknyelvészet, ha nincs egyetlen olyan egyetemi akárki sem, aki meg merné kockáztatni, hogy kezébe vegyen egy gyöknyelvészetről szóló összefoglaló munkát,

de még annyit sem mernek válaszolni nekem, egy emailben, hogy NEM KELL, miért?

Mert azt már alá kellene írni valakinek. És akkor azt kockáztatja, hogy kb. 100 évre "Horger Antal" lehet belőle:-),

akkor szerinted kire várjak, hogy "értékeljen"?

11 éve 2013. február 1. 14:07
24 szigetva

@Krizsa: A tudományosság kritériumai függetlenek az adott irányzattól, iskolától, elmélettől. Amit te itt nyomsz, azzal nem az a baj, hogy nem vág egybe a ma elfogadott elméletekkel, hanem az, hogy messze elkerüli a tudományosság látszatát is. Erre már próbálták itt többen felhívni a figyelmed, de vagy az önteltséged, vagy a tudatlanságod (vagy a kettő együtt) nem engedi, hogy ezt megértsd.

Bocs, ezt most te provokáltad ki.

11 éve 2013. február 1. 15:16
25 Krizsa

Nincs semmi baj, csak bizonyítanod kellene. De nem énmiattam, hanem elsősorban önmagad felé.

Ez úgy nézne ki - ha egyáltalán kedved van hozzá - hogy: "nem tudományos mert... és felsorolsz példákat abból, amit írtam. Ha akarod, válaszolok is, vagy megvitatjuk.

"elkerüli a tud. látszatát is, mert? mint fent.

"A tudományosság kritériumai függetlenek az adott irányzattól, iskolától, elmélettől."

Ez a romantika korából visszamaradt idealizmus, ami régesrég megdőlt. A pénztől (=hatalom) és a már meglevő intézmények - egyetemek, MTA - (s azok munkatársainak) a "túlélésétől" függ z úgynevezett "tudomány" is. MINT MINDEN.

Röviden: a piacképességről van szó. S akkor én miben "reménykedhetek"? Egyrészt nem reménykedek. Azt csinálom, amit olyan érdekesnek tartok, hogy nocsak:-). Nem függök senkitől és jólesik.

Másrészt a világ a globalizáció felé halad. NEM hiszem, hogy ez a nagy és közepes nemzeti nyelvek teljes eltörlésével fog járni, de azt igen, hogy nemzetközi szaknyelv-csomagokra lesz (már van) szükség.

A nagy nemzetközi nyelv KIZÁRÓLAG csak gyöknyelv alapú (értsd: genetikusan beírt jelentéseken alapuló) lehet lesz,

s minden egyéb próbálkozás, úgy, ahogy minden eddigi műnyelv, bukásra van ítélve.

Az angol NEM JUT TOVÁBB onnan, ahol most tart - s máris viszolyognak tőle. Az angol történelmi szerepe lezárult.

A kínai: a jelek szerint szintén evolúciós alapú gyöknyelv, abban az értelemben, ahogy a gyöknyelvészet állítja.

A magyarnak még MAXIMUM. 15-20 éven át van esélye a kínai áradással szemben....

de nem pont a magyar nyelvnek, hanem a magyar gyökfelfogásnak.

A mai sémi nyelvek SEGÍTENI nem, de bekapcsolódni azonnal fognak. Az indiai gyöknyelvek is.

KÍNÁT tehát meg kell előzni.

Miért? Elsősorban azért, mert ők az írásjeleiket is ránk fogják kényszeríteni. Nem véletlenül, hanem okkal, mert az az egész "nyugati" világnak a kb. 3 nemzedékre szóló hátrányát fogja GARANTÁLNI. És ez a cél.

A magyar nyelv: Európa közepe. Mindenféle értelemben. Abban is, hogy az európai szubsztrátnyelv az alapja.

Ugorj ki és csináld!

11 éve 2013. március 3. 06:24
26 elhe taifin

@Krizsa:

"Nincs több pénzem és időm se. Egyedül nem tudok sem elkészíteni sem működtetni egy honlapot."

Elég regisztrálnod a blog.hu-ra és ingyen tudsz blogot készíteni, akár többet is egyszerre. A bejegyzések megírása meg nem venne el több időt, mint amennyit az ide történő kopizásra használsz.

"KÍNÁT tehát meg kell előzni."

中國萬歳 :))

11 éve 2013. március 3. 07:11
27 Krizsa

@elhe taifin:

Ez nem ilyen egyszerű. Évekkel ezelőtt már megpróbáltam egy nagy amerikai honlap magyar szekcióján - ráadással szakmai segítséget is kaptam (ingyen), még úgy sem volt könnyű. Igaz, akkor még nem is ezzel foglalkoztam, hanem az új magatartástudományi axiómával: a Túlélés Elvé-vel.

S nem is olvasták, legalábbis nem "jeleztek vissza".

***********

Egyébként meg, ha ez az egyetlen nagy közönségi fórum, ami a magyar nyelvészettel foglalkozik (és nem érdekel, hogy csakis finnugrász akarna lenni, mert mi más lehetne?),

akkor én minek törjem magam KÖZÖNSÉG SZERVEZÉSSEL is? Nem jobb, ha inkább az orosz-magyar gyökszótárt csinálom?

S az is mindegy, hogy ez a honlap milyen nyelvészeti irányzatot képvisel, mert az adófizető pénzéből tartják fenn és az egyik adófizető (Magyarországon is) én vagyok.

11 éve 2013. március 3. 10:44
28 szigetva

@Krizsa: „az adófizető pénzéből tartják fenn” Ezt miből gondolod? Ezek a baromi nagy felugró reklámok egyáltalán nem erre utalnak.

11 éve 2013. március 3. 13:37
29 El Vaquero

Teljesen téves a K-rizsálás folyik itten. Ez egy teljesen független magánoldal, semmi köze az államhoz.

Viszont bizonyos Krizsáknak mégis lehet némi beleszólásuk, nem adófizetési alapon, hanem azért, mert látogatják az oldalt, amivel töltődik le a reklám is, amiért meg az oldal pénzt kap. Szóval reklamálni lehet. Legfeljebb foganatja nem lesz :D

11 éve 2013. március 3. 14:30
30 Krizsa

@szigetva: Oké, a honlapot tekintve elfogadom, hogy így lehet. Engem annyira idegesítenek a reklámok, hogy igyekszem még a tudatomból is kitörölni őket. Persze, hogy észrevettem őket, de arra nem gondoltam, hogy ilyen nagy objektumot is fenn lehet tartani velük. De tényleg annyi van...