0:05
Főoldal | Rénhírek

Ezért is kell figyelni arra, hogyan fogalmazunk

Nyelvi ügyből lett gyilkosság az oaklandi magánegyetemen? – Mit sugalmaz az Index beszámolója az esetről?

nyest.hu | 2012. április 4.

A nyelvi intolerancia, illetve annak kritikátlan elfogadása olyan természetes, hogy a napi hírekben is találkozhatunk vele. Legutóbb például az Indexen az oaklandi mészárlásról szóló beszámolóban.

Az internetes hírportál arról ír, mi áll a 43 éves One Goh vallomásában arról, hogy miért gyilkolt meg hét embert az Oikos magánegyetem kampuszán hétfőn. A vallomásban többek közt az szerepel, hogy a koreai származású férfi bosszút akart állni egykori egyetemén, csoporttársain, amiért kigúnyolták őt nyelvhasználata miatt.

A hírportál azonban ennél tovább megy, és a következőképpen fogalmaz:

Ezért sem szabad nevetni más emberek hülye kiejtésén

A gyilkos vallomásában a legtöbbet egy adminisztrátornőről beszélt, akire különösen dühös volt, de több diáktársát is emlegette mint akik többször gúnyolódtak rajta és ugratták a béna angol kiejtése miatt. [A kiemelések tőlünk származnak – a szerk.]

Ez a cím nem is egy, hanem rögtön két tarthatatlan előfeltevést is tartalmaz. Az első a hülye kiejtés, illetve a – cikk szövegében levő – béna angol kiejtés kifejezésekben van elrejtve. Ha ezeket így fogalmazzuk meg, óhatatlanul egy előítéletes, nyelvileg intoleráns gondolatot teszünk magunkévá: méghozzá azt, hogy létezik normális és nem normális, azaz hülye kiejtés. Azaz végső soron burkoltan azt közöljük, hogy a nyelvhasználatnak, a kiejtésnek van egy normális módja, és aki attól eltér, az „hülyén beszél”. Ez azonban nem igaz; az angol nyelvnek sokféle kiejtési változata létezik, és egyik sem normálisabb vagy hülyébb a másiknál. Legfeljebb egy adott ember vagy közösség számára szokatlan, vagy egy adott területen kevésbé elterjedt stb.

Még akkor is túlzás hülye kiejtésről beszélni, ha a szóban forgó személy nem anyanyelvi beszélő, és ezért volt egyénileg eltérő a kiejtése. Ebben az esetben ugyanis inkább a nyelvtudásának a szintjéről lehetne valamit – objektíven – közölni. Erről azonban a hírből nem tudunk meg semmit.

A másik téves sugalmazás, amit az Index-cikk alcíme tartalmaz, az „ezért sem szabad...” kifejezésből adódik. Ez a megfogalmazás azt sugallja, hogy a toleráns nyelvi viselkedés csupán addig terjed, hogy nem gúnyolom ki, nem nevetem ki azt, aki másképp beszél – legalábbis nem úgy, hogy ő is hallja. Ez ismét tévedés, ami az előző téves előfeltevéssel összeadódva a lehető legrosszabb fajta sületlenséget eredményezi: a nyelvi tolerancia az, amikor megállom szó nélkül, elviselem mások „hülye beszédét”. Nem, a nyelvi tolerancia az, amikor nem gondolom azt, hogy a normától eltérő beszéd hülye lenne.

Természetesen a szóban forgó hír összegzett hatása még ennél is szomorúbb, hiszen a „hülye kiejtésű” férfit őrült gyilkosnak tartjuk (egyébként függetlenül a nyelvi képességeitől), az áldozatokat pedig sajnáljuk, halálukat értelmetlennek tartjuk (szintén függetlenül a feltételezett gúnyolódásoktól). Tehát óhatatlanul is azonosulunk érzelmileg a nyelvileg intoleráns viselkedéssel.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (52):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2012. április 4. 15:03
1 drino

"nyelvileg intoleráns gondolatot teszünk magunkévá: méghozzá azt, hogy létezik normális és nem normális, azaz hülye kiejtés."

De ha egyszer ezt csaknem minden nem nyelvészettel foglalkozó ember így gondolja, akkor nem kéne utánajárni annak, honnan eredhet ez az előítélet, és hogy előítéletnek nevezhető-e egyáltalán?

"Nem, a nyelvi tolerancia az, amikor nem gondolom azt, hogy a normától eltérő beszéd hülye lenne."

Ösztönösen gondolkoznak így az emberek bizonyos esetekben - persze nem az összes normáltól eltérő beszéd esetében, de azért időnként előfordul. Ezért aztán leszoktatni őket erről kb. annyira hiábavaló, mint ha azt akarnánk elérni, hogy ne tartsák a "rossz időjárás"-t rossznak.

Milyen érdekes egyébként, hogy vannak olyan tudományosan megalapozatlan vélemények - pl. jó az idő, rossz az idő - amelyeket gyakorlatilag mindenki egyformán elfogad. (Mint ahogy abban is egyetértés szokott lenni, mikor mondhatjuk valakire, hogy "töri a nyelvet".)

Fekete Pákó beszédén egy fél ország fetreng a röhögéstől - "hulyekocsog" és egyebek. Részben ez az oka a népszerűségének. A cikkíró még nem nevetett F.P. "hulye kiejtés"-én? Ideje meghallgatni:

www.youtube.com/watch?v=9HP6W1hZ7uE

11 éve 2012. április 4. 15:59
2 scasc

"De ha egyszer ezt csaknem minden nem nyelvészettel foglalkozó ember így gondolja, akkor nem kéne utánajárni annak, honnan eredhet ez az előítélet, és hogy előítéletnek nevezhető-e egyáltalán?"

Igen, ebben van valami. Mi nyelvészek ragaszkodunk ahhoz, hogy nem valami etalon alapján kell a nyelvet megítélni, hanem pusztán megfigyelni, deskriptív szemszögből szemlélni. Amit megfigyelünk, az nem "hibás", az "van".

Ellenben ugyanezek a nyelvészek (mi) ezeket az elveket elfelejtik, amikor szociológiai kérdésekre terelődik a fókusz. Pedig hát ez a képzetrendszer sem különbözik a nyelvtől, mindkettőt a szociális interakció határozza meg, ad nekik létet.

11 éve 2012. április 4. 16:29
3 arafuraferi

Ha én rámegyek az M1-esre bicilivel, a sok intoleráns beint, anyázik, és dudál. Sőt még a rendőr is megbüntet. Pedig csak annyit kéne tenniük, hogy toleranciával fogadják az eltérő közlekedési szokásomat, és lassabban mennek szépen kikerülnek, és kedélyesen integetnek, hogy milyen jófej vagyok.

A köznyelv minden nyelv esetén a nagy területű kölcsönös érthetőséget szolgálja, ezt mindenkinek tanulni kell (egy egyetemen nyilván köznyelven szoktak beszélni). Éppen ezért nem is fogja azt gondolni a társadalom, hogy a nagyon eltérő kiejtés normális, mert mást ért köznyelv alatt, mint a nyelvjárások-nyelvváltozatok összességét, tehát köznyelv esetén a tolerancia azt jelenti, hogy nem gúnyolja ki, de a gondolatát már nem tudja megerőszakolni, hiszen iskolába járt, ahol egy bizonyos nyelvváltozatra oktatták.

Ezzel a modern, valóságtól elrugaszkodott szemlélettel az a baj, hogy azt hiszik, hogy van a világon természetes köznyelv, pedig ilyen nincs, mindenhol egy cél érdekében befolyásolták. Ahogy befolyásolja az ember a természetet is a saját érdekében, hiszen ha nem tenné pár milliárd ember éhen maradna. És ez a cél nem a nyelvészek által megfigyelhető elemek számának növelése volt. Azaz a köznyelv nem 100%-ban természetes (ahogy egy sok beszélő által beszélt mesterséges nyelv sem 100%-ban mesterséges).

Persze nyelvváltozatokra szükség van, csak mindegyiknek megvan a maga helye. A nyelvjárási nyelvváltozatokból is lehetne helyi köznyelv, de amíg nem így oktatják, addig még helyben is gúny tárgya lesz sajnos.

Mondjuk ezért gyilkolni nem túl józan elmére vall. Ha gúnyolták (ami bunkóság), akkor ott kellett volna hagynia ezt a csoportot, vagy szakot.

11 éve 2012. április 4. 16:32
4 Fejes László (nyest.hu)

@drino: „De ha egyszer ezt csaknem minden nem nyelvészettel foglalkozó ember így gondolja, akkor nem kéne utánajárni annak, honnan eredhet ez az előítélet, és hogy előítéletnek nevezhető-e egyáltalán?”

Ez nagyon egyzserű. Az ember számára minden félelmetes, rossz, nevetséges stb., ami idegen. Ez sokszor az önvédelmet szolgálja. (Furcsa szaga van ennek a húsnak, jobb lesz nem megenni. Furán viselkedik ez az ember, jobb lesz vigyázni vele.) Az emberek közötti intolerancia annak a történeti maradéka, amikor az emberek még rivális csoportokban éltek. Ma azonban az együttműködés a hasznos – már csak azért is, mert valahol mindenki idegen.

Az tehát természetes és zsigeri, hogy ha valaki fehérek közt nő fel, akkor idegenkedik a fekete bőrűektől, egyszerűen azért, mert nem illik bele az emberekről alkotott képébe. Hasonlóan természetes az is, hogy ha valaki nem úgy beszél, ahogy tapasztalataink szerint az emberek beszélnek (tehát „ahogy kell”), akkor attól idegenkedünk. De a nevelésnek éppen arra kell törekednie, hogy tisztában legyünk azzal, hogy a közvetlen környezetünknél tágabb a világ, és ami számunkra szokatlan, az nem „nem normális”.

A norma nem azért alakul ki, mert az a jobb, hanem azért, mert valakik hatalmi helyzetben azt teszik normává. Ha például a zárt e használata lenne a norma, akkor mindenki, aki nem különbözteti meg a két e-t, ma megkaphatná, hogy nem tud rendesen beszélni... Már ha az intolerancia változatlan szinten lenne.

11 éve 2012. április 4. 17:25
5 Apis

OMG, kedves nyest!

"Nem, a nyelvi tolerancia az, amikor nem gondolom azt, hogy a normától eltérő beszéd hülye lenne."

Ismeri azt a történetet, ami arról szól, hogy a gyógyszer csak akkor működik, ha közben a páciens nem gondol a szürke elefántra? Pontosan ugyanolyan sületlen, logikátlan és képtelen (bár tagadhatatlanul igen lelkes) ez a felszólítás is: Barátom, te csakis akkor vagy toleráns, ha nem is gondolsz arra, milyen vicces ennek a pasanak a kiejtése.

*facepalm*

Szerintem néhány cikk károsabb a tolerancia ügyére nézve, mintha nem is lett volna megírva.

11 éve 2012. április 4. 17:25
6 iohannes

A rossz időjárás azért rossz, mert az emberi test és elme eléggé egyforma ahhoz, hogy a környezeti feltételrendszert csak egy szűk mozgástéren belül tartsa kívánatosnak. Az időjárás semmilyen, mi vagyunk elég hasonlóak ahhoz, hogy legalább ezen ritkán veszünk össze.

Valóban megfigyelhető, hogy az "egy adott ember vagy közösség számára szokatlan, vagy egy adott területen kevésbé elterjedt" nyelvhasználat a mindennapok nyelvén megfogalmazva 'hülyén hangzik.' Megfelelő általános-iskolai oktatás mellett persze megtanulhatnánk, hogy mindenki úgy beszél, ahogy született adottságai és a megfigyelt nyelvi környezet lehetővé teszi. A megszokott fonetikai, szemantikai, stb. formák pl. előbb pattannak elő a fejünkből, mert már "priuszuk" van. Ezért ha valaki furcsán beszél, akkor jó eséllyel azért teszi, mert más nyelven is tud. Vagyis az átlag amerikaihoz képest nemhogy kevesebb, de több a nyelvtudása. Lehet, hogy nem ártana a helyesírás helyett több hangsúlyt fektetni alapvető kognitív nyelvészeti tényekre. Egy vízvezeték-szerelőnek az előbbire nem lesz szüksége, az utóbbi viszont megelőzheti sértő viselkedésformák elsajátítását. (Akinek szüksége lesz helyesírásra, az egyszerűen olvasson!) És ha a kedves egyetemi adminisztrátorhölgy csak egyszer ellátogatna Mexikóba, az Egyesült Királyságba vagy csupán egy közeli nagyváros kínai, spanyol-ajkú, stb. negyedébe, akkor talán kevésbé lenne magabiztos mások kiejtésének hangos kiröhögésekor.

"Pedig hát ez a képzetrendszer sem különbözik a nyelvtől, mindkettőt a szociális interakció határozza meg, ad nekik létet."

Így van. És ha nem tetszik egy szó (pl. elhatárolódás), akkor nem használom. Sőt, ha nem tetszik az, ha valahol állandóan bazmegolnak, akkor jó esetben el tudok menekülni onnan, még jobb esetben tudok változtatni mások beszédén. A nyelvész is kinyitja a száját, amikor nem megfigyel éppen. Ha tanít vagy gyerekei is vannak, akkor meg fokozott mértékben részt vesz a nyelv alakításában. Képmutatás lenne azt állítani, hogy a nyelvész CSAK megfigyel. Akkor meg miért akarnánk a társadalmi intoleranciát CSAK megfigyelni?

De véleményem szerint a fő kérdés az, hogy egy magatartásforma okoz-e szenvedést vagy sem. A nyelvi jegyekért való kigúnyolás nyilvánvalóan igen. A kigúnyoló megbélyegzése és a társadalomból való "örökös száműzetése" szintén. A higgadt, logikus ellenérv és példamutatás, ha ügyetlenül is csináljuk, maximum maró szégyenérzetet kelt a kigúnyolóban, de még ezen is lehet adott esetben segíteni, amennyiben tudatosítjuk, hogy a rossz társadalmi beidegződéseket nehéz levetkőzni.

Ha mindig a standardokhoz ragaszkodó társadalom érinthetetlenségéhez igazodnánk, akkor az Egyesült Államokban a fehérek még mindig birtokolhatnák a fekete bőrszínű lakosságot, mert hát "milyen hülyén hat az, hogy a néger öltönyben jár, és aktatáskát lóbál ahelyett, hogy a gyapotot szedné a nőstény meg teát szolgálna fel!?!" Az ilyen gondolkodást természetesen nem félautomatával kell kezelni, de még csak nem is olyan ostobán megvető, megbélyegző lenézéssel, ahogy legtöbben Magyarországon kezelik. Ha a többség hidegvérrel és megfelelően logikus magyarázattal van felvértezve, akkor úgy lehet az intoleranciát fokozatosan kigyógyítani, hogy senki nem látja kárát.

Szerintem ma is vannak olyan társadalmi gyakorlatok, amelyek mélyen beidegződött intoleranciát mutatnak: pl. az állatok szinte teljes jogfosztottsága vagy a tudatosan a halált választók betegekként való megbélyegzése és szabadságukban való korlátozása. Ha nem az erősebb jogát akarjuk érvényben tartani, akkor nem fogadhatjuk el a "hozzám hasonlók gyarmatosították a hozzád hasonlókat, ezért én birtokollak téged" hozzáállást. Akkor nem fogadhatjuk el a "te vagy a bevándorló, az én őseim már 400 éve (hűha!) itt élnek, ezért így kell beszélni" gondolatmenetet sem. És akkor nem kéne elfogadni azt sem, hogy "az én fajom rendelkezik olyan mentális képességekkel, hogy rabszolgasorba taszítsa a te fajodat, ezért akkor fejlek, kötözlek meg, veszem el a kicsinyeidet, ütlek és mészárollak le, amikor nekem tetszik."

11 éve 2012. április 4. 17:40
7 arafuraferi

@iohannes: "Ha mindig a standardokhoz ragaszkodó társadalom érinthetetlenségéhez igazodnánk" Köznyelvi normára szükség van, mert nagyon megnehezítené az emberek életét, hiszen túl sok minden függ attól, hogy mit mondanak, és attól, hogy mit írnak. Ha norma van, és ezt a társadalom többsége elfogadja (sőt igényli) akkor az attól való eltérés "nem normális", tehát az intolerancia fenn fog állni.

Mivel a társadalmi közélet bonyolultsága lehetetlenné teszi, hogy ne legyenek köznyelvek (vagy, hogy ne legyen erre igény), ezért inkább arra kell fektetni a hangsúlyt, hogy a köznyelv tanult, és az otthoni nyelvváltozat anyanyelv, tehát a köznyelvet nem igénylő esetekben az a kívánatos, minden más esetben pedig a köznyelv.

11 éve 2012. április 4. 17:42
8 arafuraferi

@arafuraferi: Ettől ugye azért messze vagyunk, hiszen azt hiszik az emberek, hogy az a normális, ha otthon is iskolában tanult nyelven beszélnek. De az olaszoknál ez pl. teljesen természetes, igaz ott nagyok a köznyelvi és helyi nyelvváltozatok közti különbségek.

11 éve 2012. április 4. 19:30
9 drino

@Fejes László (nyest.hu): "Az ember számára minden félelmetes, rossz, nevetséges stb., ami idegen."

Kedves Fejes úr, önnek sikerült ismét számos tévedést leírni a hozzászólásában.

Hiszen ami idegen, annak egy része egyáltalán nem félelmetes, rossz, nevetséges. Hanem a legtöbb ember számára szokatlan ugyan, de érdekes, intellektuálisan izgalmas stb. Ilyen lehet pl. a pálcikával evés szokása, vagy az, hogy az arabok fordítva írják/olvassák a szöveget, mint mi.

@Fejes László (nyest.hu):

"Furcsa szaga van ennek a húsnak, jobb lesz nem megenni. Furán viselkedik ez az ember, jobb lesz vigyázni vele."

Nyilván ön is tudja, hogy a szagok egy részétől való idegenkedés genetikailag kódolt. Nincs olyan kultúra, ahol az ürülék vagy a bomló tetem szagát kellemesnek tartanák.

Fejes László (nyest.hu): Az emberek közötti intolerancia annak a történeti maradéka, amikor az emberek még rivális csoportokban éltek. Ma azonban az együttműködés a hasznos.

Az emberek még ma is rivális csoportokban élnek. Ezeket a csoportokat államoknak hívják, és gyakran nagyon sok erőfeszítésbe kerül az egyes államok közti intolerancia mérséklése vagy megszüntetése.

Az együttműködés gyakran hasznos stratégia, de mint tudjuk, időnként a nemzetközi politikában elkerülhetetlenek a konfliktusok és a háborúk, mivel kibékíthetetlen - vallási, kulturális, történeti alapú stb. - ellentétek állnak fenn bizonyos országok/népcsoportok között.

Fejes László (nyest.hu): "Az tehát természetes és zsigeri, hogy ha valaki fehérek közt nő fel, akkor idegenkedik a fekete bőrűektől, egyszerűen azért, mert nem illik bele az emberekről alkotott képébe"

Ez megint egy újabb tévedés. Éppen hogy nem ez az, ami természetes és zsigeri, mert akkor a feketéket mindenki, aki fehérek között nőtt fel, úgy utálná, mint az ürülék szagát.

Fejes László (nyest.hu): "a nevelésnek éppen arra kell törekednie, hogy tisztában legyünk azzal, hogy a közvetlen környezetünknél tágabb a világ, és ami számunkra szokatlan, az nem „nem normális”.

Kedves Fejes úr, az alábbiakban felsorolok olyan szokásokat, amiket minden normális gondolkodású ember nem pusztán szokatlannak, hanem civilizálatlannak vagy borzalmasnak tart. Ha önben annyira túlbuzog a más kultúrák iránti tolerancia, javaslom, próbáljon meg egy ideig ilyen népek között élni, és visszatérve ossza meg velünk tapasztalatait (ha életben marad).

- Kannibalizmus, az ellenség fejének karóra tűzése

- A gépfegyverrel levegőbe lövöldözés mint az öröm kifejeződése

- A törzs idős, magatehetetlen tagjainak megölése

- Vérbosszú

- Állatviadalok rendezése

- Házasságtörő nők megkövezése

- Gyermeklányok nemi szervének megcsonkítása

- Lány családtag meggyilkolása házasság előtt szexuális kapcsolat miatt

...és még lehetne folytatni a felsorolást...

11 éve 2012. április 4. 19:58
10 scasc

@drino: "Az emberek még ma is rivális csoportokban élnek. Ezeket a csoportokat államoknak hívják, és gyakran nagyon sok erőfeszítésbe kerül az egyes államok közti intolerancia mérséklése vagy megszüntetése."

Sőt: pártok, sportklubok,...

11 éve 2012. április 4. 20:18
11 iohannes

@arafuraferi: Létezhet úgy egy viszonylag kevés variációt mutató központi nyelvi közeg, ha úgy tetszik köznyelv, hogy toleránsan kezeli a nagyobb eltérést mutató beszélőket.

Ha a köznyelv beszélői például tudatában vannak annak (amit állandóan itt ismételgetek a nyesten), hogy a nyelvi megértés nem szigorúan valamiféle helyes kódolástól függ, de a kontextus is elengedhetetlen; akkor nem fognak sznob módon megnemértést tettetni, ha egy külföldi kénytelen jobban ráhagyatkozni a kontextusra mint azt ők megszokták. Le kell ehhez vetkőzni némi civilizációs pökhendiséget, és talán tudatosítani néha a nyelvi kommunikáció mutogatós, gesztikulálós, tőszavas eredetét. De a kívánt eredmény az lesz, hogy belátjuk: kis odafigyeléssel könnyedén meg lehet érteni a köznyelvet rosszabbul beszélőket is, és nem kell tőlük elvárni sem az egyetemen, sem a televízióban, sem pedig egy élelmiszerboltban, hogy a mi nyelvváltozatunkat beszélje. Vagyis nem azért van igény a köznyelvre, mert a nagyobb variáció megkeserítené az életünket, hisz pusztán a kommunikáció hatékonysága nem követel meg olyan köznyelvi uniformitást, amilyet a sznobizmusunk.

De könnyű példát is találni arra, hogy a köznyelv egyáltalán nem szükséglet. Kisebb lélekszámú, angol anyanyelvű közösségekben ugyanis a dolog nagyon másképp néz ki, mint a magyarországi Grétsy László - Fekete Pákó kontraszt. Az Egyesült Királyságban teljesen elmosódnak ezek a határok. Többek között azért, mert földrajzilag olyan aprók a nyelvi régiók, hogy lehetetlen nem hozzászokni ahhoz, hogy majdnem mindenki más nyelvváltozatot beszél. (Még ha Angliában ki is nevezhetünk egy bizonyos változatot köznyelvnek, Skóciában már nem. Ott néhol ötvenkilométerenként másként beszélnek, nincs presztízsbeli eltérés a skót dialektusok közt, az oxfordi változat köznyelvként való erőltetése pedig a legtöbb skót szemében sértő, de legalábbis nevetséges volna.) A bevándorlás is erősen rásegít erre a sokféleségre, és az amerikai filmek kultusza már csak hab a tortán. Így az angolszász-viking-normann ősökkel rendelkező irodalomprofesszor meg a kizárólag a 'Thank you'-t ismerő vendégmunkás között folytonos kontinuum létezik. Pl. egy indiai bevándorló kevésbé képzett gyereke anyanyelvi beszélőként is beszélheti "rosszabbul" a BBC nyelvét mint az a friss bevándorló, aki viszont angol nyelvű tudományos képzésben részesült a hazájában.

Hol itt a köznyelv határa? Mire van igénye a társadalomnak egy ilyen katyvaszban? Közérthetőségre, és nem 'nem-hülye' kiejtésre. Ebben a társadalomban puszta elmélet marad a "norma van, és ezt a társadalom többsége elfogadja (sőt igényli)" gondolat. Persze nem feltétlen azért, mert az angolok, walesiek, skótok születésüktől fogva toleránsabb emberek lennének. Lehet, hogy csak elunták, hogy a beszélgetőtársaik 95%-át kijavítsák, kinevessék vagy lenézzék; vagy hogy azon morfondírozzanak, hol kéne meghúzni az "igényelendő" köznyelv határát.

11 éve 2012. április 4. 20:49
12 Pesta

Néha olybá tűnik, hogy ha a netes kommentelés lehetősége helyett mindenki egy szekercét kapna humáncélú felhasználásra, gyorsan megoldanánk a túlnépesedés problémáját.

De viccen kívül, aki nem élt többnyelvű környezetben, az nem tudja megítélni, hogy milyen a cikkben jelzett dolog. Egy átlag kínaira, koreaira stb. tényleg ezt mondanánk, ha angolul beszél, valljuk be. De tényleg sajnálatos kipécézni valakit, csak mert - mondjuk így - érthetetlenül beszél. Kínait és koreait is ismertem már, aki előtt bizony le a kalappal, hogy második nyelvként milyen szépen, élcesen beszélt angolul. Avagy akkor szépen se beszélhet senki? :)

Más kérdés, hogy egy eufemisztikusan hírportálnak nevezett oldal hírét elemző cikken minek összekapni. Kb. minden második hírét és publicisztikáját ugyanígy ki lehetne vesézni. (Nem mintha sok másik hírportál úgy általában értelmesebb lenne.)

11 éve 2012. április 4. 21:41
13 arafuraferi

@iohannes: A köznyelv nem feltétlenül nyelvenként egyet jelent, és nem is feltétlenül országonként egyet. Viszont mindenképp valami olyan helyen sajátítják el az emberek, ahol eleve próbálják áthidalni a társadalmi rétegek különbségeit, azaz az iskolában, tévében stb. A köznyelv létrehozásának igénye természetes, a köznyelv alakulása bizonyos fokig természetes, bizonyos fokig mesterséges. De a mesterséges hatást semmiképp nem lehet kiküszöbölni. Azaz egy nyelvváltozatra valamilyen módon kényszeríteni fognak (vagy tudsz róla vagy sem). A köznyelvtől való eltérést az elsajátítók normától való eltérésnek fogják fel. Ez nyelvileg intoleránsabb helyeken azt jelenti, hogy, ha nem beszéled a normát, akkor a nyelvet sem. Toleránsabb helyeken pedig csak annyit, hogy nem beszéled a köznyelved. Tehát az első helyen szóba sem állnak veled és kigúnyolnak, a másodikon legfeljebb nem választanak be egy (köznyelvet igénylő) filmbe főszereplőnek, vagy csak olyanba, ahol az a vicc, ha valaki rosszul beszél.

"Skóciában már nem. Ott néhol ötvenkilométerenként másként beszélnek, nincs presztízsbeli eltérés a skót dialektusok közt" Ez egy dicséretes (nálunk is követendő) dolog, hogy helyi köznyelvek vannak, de a lényeg, hogy van ott is köznyelv, ahol egy angol kiejtés persze, hogy sértő, főleg a történelmet ismerve. A rétegnyelvek beszélői is sértőnek találják, ha köznyelven szólsz hozzájuk, azaz saját (a beszélőivel szemben intoleráns) köznyelvük van, pont azért mert meg akarják különböztetni magukat. Tehát mesterségesen befolyásolt köznyelvekre mindig van társadalmi igény. Természetesen bizonyos határok közt lehetnek a köznyelvi beszélők toleránsak, azaz kimondhatják, hogy ez is köznyelvi változat, meg az is, de a túl sokféle variáció megengedése nem valószínű (hiszen az túl sokféle variáció megtanulásával jár).

Például a magyar köznyelvben annak kimondása, hogy a zárt ezés is normális (a köznyelben), segített volna -segítene, hogy ne halljon ki egy 70%-nyi arányban eredetileg beszélt hang a köznyelvből (ahonnan ugye kihalt, mert a még mindig sok ismerője nem meri ejteni, inkább megtanulja a pesties e-zést.) Természetesen ehhez valódi tapasztalat is kell, azaz köznyelvi közegben zárt-ezők szerepeltetése, hogy természetesnek hangozzon az is. Ezzel ellentétben az a tendencia, hogy az nem normális. Sőt mivel nincs élesen elkülönítve a köznyelv az anyanyelvtől, ezért lassan a nyelvjárások is kikopnak. Tehát a köznyelv "tanult" tudatának erősítése tulajdonképp a helyi nyelveket támogatná, ily módon egy megművelt köznyelv és annak tudatosan tanult nyelvként tálalása pont a nyelvváltozatok fennmaradását segítené.

11 éve 2012. április 4. 21:54
14 arafuraferi

@iohannes: Természetesen az egy idealista álláspont, hogy minden közegben minden kölcsönösen érthető nyelvváltozat (a megértési zavarok amúgy is szituációfüggőek) legyen elfogadva. Hogy miért? Azért mert az emberek (sokszor nem természetes módon) csoportosulásokba kényszerülnek. A csoport pedig így vagy úgy rá fogja erőszakolni a maga nyelvváltozatát a beszélőre. Ha ehhez nem alkalmazkodik, akkor a csoporttagsága kerül veszélybe.

11 éve 2012. április 4. 22:37
15 scasc

@arafuraferi: No, de a te értelmedben vett köznyelv megengedHET nyelvi variációt. Ahogy azt a magyar köznyelv meg is engedi (zsemlye : zsömle : zsemle; krumpli : burgonya; fel : föl ; azzal : avval; stb. ezek mind köznyelviek (is)). — De ezen felül sokkal több variáció is lehetne "elfgoadható", anélkül, hogy a közérthetőség sérülne.

11 éve 2012. április 4. 22:44
16 arafuraferi

@scasc: De túl sok variáció megengedéséhez meg kell szüntetni azokat a csoportokat, amik kilökik magukból az eltérő variációkat. Csak annyit lehet csinálni, hogy a valóságos, azaz iskolában tanult köznyelvet el kell különíteni helyi anyanyelvi változattól, és akkor a tolerancia is javul. Ha a köznyelv lesz az anyanyelv, akkor a tolerancia ugrásszerűen beszűkül.

11 éve 2012. április 4. 23:26
17 iohannes

@arafuraferi: Nem, nem jár a variációk megengedése azok megtanulásával. A passzív nyelvi megértéshez nem kell tudni mindent reprodukálni.

És nem, nem erőszakolnak rád semmit. Egy már eleve ezerszínű nagyvárosban nincs csoporttagság, nem fog széttépni a falka, ha érthető, de szokatlan akcentusod van. Legfeljebb találgatni kezdenek, hogy honnan jöttél.

Ezek a kényszerek, kirekesztések, stb. kb. azt a helyzetet festhetik le, amikor az ötvenes években a Pestről kideportált értelmiségieket a békési falvakban még külön szívatták a nyelvi különbözőségük miatt. A 21. századi Egyesült Királyságban viszont egyáltalán nem ilyen a helyzet. Persze hacsak nem vagy képzett vagy tapasztalt színész (aki megtanul akcentusokat is utánozni), akkor eleve nincs nagy esélyed főszerepre. Minden más helyzetben viszont maximum csodálkoznak azon, hogy beszélsz, de nem fogják elvárni, hogy vegyél fel egy adott beszédmódot.

Amúgy is halmozod a köznyelv, helyi nyelvváltozat, otthoni nyelvváltozat, rétegnyelv kifejezéseket, amely kategóriák teljesen életidegenek, és így az érvelésből is minden rendszer és jelentés elvész. A nyelvváltozatok egy sokdimenziós kontinuumon mozognak, nem 4, 5, ki tudja hány hermetikusan elzárt kategóriában, amelyek pontos betartásából az Európa-szerte fellelhető brutális törzsi csoportok szociológiai melodrámát csinálnak. Hogy miért tűnnek el fonémák, hogy miért veszünk fel egy csoportban egy beszédmódot, az - legalábbis manapság - inkább kognitív magyarázatra szorul, mint szociológiaira. De ezt eddig is hiába magyaráztam.

Egyszerűen nem látom értelmét e minden tapasztalatnak ellentmondó gondolatsor további megvitatásának.

11 éve 2012. április 4. 23:54
18 arafuraferi

@iohannes: "Egy már eleve ezerszínű nagyvárosban nincs csoporttagság" akkor te el vagy tévedve, mindenhol a világon csoportokba rendeződnek az emberek. Van iskolai osztály, ahol a köznyelvre oktatnak, van szakkör, ahol a hobbinyelvre, van utcagyerekek csoportja, ahol a szlengre, de ha rossz vagy lehetsz bandatag, ahol kinyírnak, ha nem tudod, hogy ha jégről van szó, akkor nem a koridat kell előkészítened, hanem a helyi drogdílerhez kell menned metamfetaminért, vagy heavymetálosok csoportja, ahol meggyepálnak, ha úgy gondolod, hogy a glam rock is heavy metal. Ahhoz, hogy befogadjanak el kell sajátítani a nyelvüket, annak kiejtésével együtt. A passzív nyelvi megértéshez nem kell persze, de a csoport akkor sem fog befogadni. A nagyváros messze nem csoport, hanem felszínes vagy semmilyen kapcsolatú emberek tömege, nem erős csoportidentitással. amíg csoport van megkülönböztetés is van. Nagyvárosi köznyelv pedig nincs, csak nagyvárosi rétegnyelvek vannak. És (esetenként nagyvárosonként) iskolai köznyelv. Ha el is fogadnak eltérő kiejtéssel csoporton belül, akkor is poénok tárgya leszel, ha nem alkalmazkodsz. De ez a jobbik eset ugye, hiszen az a rosszabb, ha még hátráltatnak is azért, mert nem jó a kiejtésed. Na ezt viszont meg lehet szüntetni azzal, ha a köznyelvet is csoportnyelvként oktatják, és nem pedig azt mondják, hogy minden köznyelv, ami érthető. A köznyelv kiszélesedése, azaz természetes nyelvi változatokra való felbomlása nem lehetséges, mert társadalmi igény van köznyelvre (csoportnyelvekre, rétegnyelvekre stb.)

"nem fog széttépni a falka, ha érthető, de szokatlan akcentusod van." Igen ez a maximálisan elérhető cél (az általam említett köznyelv nyelvváltozatként kezelésével), de a cikk nem ezt mondja, hanem azt, hogy ne is gondolják az emberek, hogy az szokatlan. Na az viszont lehetetlen. Ha pedig sokan beszélnek eltérő változatot, akkor értelmetlenné válik a köznyelv fogalma, hiszen akkor a köznyelv felbomlott rétegnyelvekre. Ez pedig ellentétes a társadalmi igényekkel. Vagy van (rétegnyelveket és nyelvjárásokat áthidaló) köznyelv, és akkor azt meg kell tanulni, vagy nincs, de akkor a társadalmi igények nincsenek kielégítve. De olyan nincs, hogy van köznyelv, és az minden nyelvváltozatot magában foglal, mert az nem köznyelv.

11 éve 2012. április 5. 00:30
19 arafuraferi

@iohannes: "amely kategóriák teljesen életidegenek" Ezt mondjuk nem teljesen értem. Azt persze én sem gondolnám, hogy éles határai vannak a kategóriáknak, de mindenesetre tapasztalati tény, hogy az emberek bekategorizálják magukat, illetve mások őket, azaz a csoportok adottak (még ha nem is éles határokkal), és azt is meg tudják mondani, hogy számukra mi szokatlan és mi nem és ebből átlagot is lehet képezni az adott csoportokra nézve. Ha valami a csoporttagok nagy részének szokatlan, akkor azt a gondolatot nem lehet kiirtani a fejükből a cikk állításával szemben. A nyelvi csoportok összemosása pedig a helyi (természetes nyelvváltozatok) megszűnését eredményezi a rétegnyelvi (sokszor mesterséges) nyelvváltozatok ellenében. A köznyelv ezek áthidalására szolgál és elég gyakorlati kategória, hiszen a médiában beszélik, és az iskolában oktatják. Ami életidegen az a nyelvi változatok összemosása. Ugyanis, ha nincsenek többé csoportok, akkor az egész lesz immáron a csoport, ahol szintén fellép az igény arra, hogy egységes legyen, tehát ez a végén egy anyanyelvi köznyelvet eredményezne. Ha pedig csoportok vannak, akkor azok megkülönböztetnek.

11 éve 2012. április 5. 01:02
20 arafuraferi

@iohannes: Egyébként persze el lehet képzelni elvileg egy olyan mesterséges világnyelvet, ahol lefektetik szabályként, hogy ez a fonéma így is ejthető meg úgy is, amaz meg szintén háromféleképpen.

De egy természetes világnyelvnél, ahol anyanyelvi beszélők vannak, és az anyanyelvi beszélőknek vannak (legalább) helyi köznyelvi normái, nem fogják normálisnak tekinteni a (legalább valamelyik elfogadott) normához nem igazodó kiejtést, legfeljebb megtűrik. Világnyelvre pedig egyértelműen van igény, hiszen megkönnyíti az emberek életét. Ha azt mondjuk, hogy mivel van világnyelv, mindenki beszélje a saját egyéni nyelvváltozatát (ami szintén egy elméleti lehetőség csak, hiszen, akkor természetesen szerveződő csoportok határoznak meg normákat), akkor viszont előbb-utóbb lecserélik a helyi köznyelvet, és minél jobban távolodnak az emberi kapcsolatok, annál inkább az anyanyelvet is. Persze akkor a világnyelvből is keletkezhetnek helyi nyelvváltozatok, de akkor megint csak oda jutunk túlzott differenciálódás esetén (ami semmiképp sem az eredeti nyelvi változatosságot adná vissza, hanem csak az angol változatosságát), hogy nem lesz világnyelv, és előbb utóbb a kölcsönös érthetőség sem lesz meg. De amíg még eljutnánk idáig, addig is fennáll az, hogy a nagyobb hatalommal rendelkezők nyelvváltozata nagyobb presztízsértéket képvisel. A nyelvészek számára életidegen világnyelv és köznyelv az emberek többsége számára szükséges.

Ha pedig a nyelvészek tiltakoznak a társadalmi igények ellen, akkor kilépnek a szakmájuk köréből, ami eredetileg a nyelvek-nyelvi változások leírását, megfigyelését jelenti.

11 éve 2012. április 5. 11:39
21 iohannes

@arafuraferi: Nem, nem rendeződnek az emberek mindenhol csoportokba.

Nem, nem leszek poénok tárgya.

És harmadszorra is nem, nincs valami lelkekből fakadó igény köznyelvre.

Szerencsére nem vagyok szociológus, és nem lenne kedvem ezt kutatva emberek ezreinek véleményét felvenni, kiértékelni, úgyhogy peer reviewed kutatásra nem fogok hivatkozni. De éltem vagy féltucat európai országban, tanultam egy több mint száz ország diákjait tömörítő egyetemen, és sehol nem tapasztaltam a nyelvi közeg e könyörtelen nyomását. Tegnapelőtt is egy olyan egyetemi találkozón ültem, ahol zavar nélkül használhatta mindenki a skót, angol, amerikai vagy bármilyen más, nem angol anyanyelvéből származó akcentusát. Nem volt senkin nyomás, nem változott a tudományos vélemény megítélése az alapján, hogy valakinek a 'better'-je 'beta', 'bedr', 'be'a' vagy éppen a 'bettör' kiejtéshez volt-e legközelebb. Most is, korábban is próbáltam ellenpéldát hozni: van fehér holló. (Szerintem nem is kevés, de egyet legalább be tudok mutatni.) Válaszként csak testetlen, elméleti folyamatútvesztőket és olyan dogmatikus kijelentéseket kapok, hogy „Ez pedig ellentétes a társadalmi igényekkel.” (“Nem, nem nézek oda! Csakazértsincs fehér holló!!”) Az ilyen dogmák egy avítt, szélsőségesen szociologizáló, csoportnyomásozó gondolatmenetben gyökereznek, amely biztosan nagyon tudományosan hangzott elméletben. (Egyesek tudományosnak gondolták a ’Bevezetés a marxizmus-leninizmuba’ c. tárgyat is.) De globális társadalmakban mindennek semmi alapja sincsen. A legnagyobb tévedés az itt, hogy a szokatlanság kizárná az elfogadást. És ebből kitűnik, hogy nem én vagyok eltévedve.

A valóságban ugyanis korábbi társadalmainkhoz képest rendkívüli mértékben lecsökkentek a csoportokat összetartó erők, és a jelenkorban kialakuló csoportok nem a régi erővonalak mentén, nem olyan erősen és nem olyan magas falak közé zárva, valamint messze nem olyan tartósan alakulnak ki, mint korábban.

Mondjuk Glasgow egyik egyetemén két évre (nem kétszázra!) kialakul egy 50 fős diákközösség (vagy akár a büfé dolgozóinak egy csoportja):

40%-uk skót (14% glasgow-i (de 2-2%-uknál van amerikai illetve kelet-európai beütés, mert kétnyelvűek), 6% edinburghi, 4% nyugati középső dialektust beszél, 8% északi középső dialektust (de ebből 2% Angliában nőtt föl), 2% a szigetvilág dialektusát, 6% dél-északi dialektust), 20%-uk angol (Yorkshire, Cumbrian, Oxford, Greater London, stb.), 12%-uk spanyol, 16%-uk lengyel, a maradék 12%-uk további bevándorló (cseh, litván, magyar, argentin, indiai, kenyai).

Most akkor mi lesz? A relatív többségű, 14%-os glasgow-i banda győzött, övék a köznyelv? Ha pedig a csoportból a maradék 43 ember bármit is mond, a 7 glasgow-i hangosan röhögni kezd? Így viszonylag hamar laposra veretnék magukat. Akkor mi lesz? Beveszik az összes skótot meg angolt, mert így van abszolút többség, és ki lehet röhögni a külföldieket? Ebben az esetben mi a köznyelv? Az oxfordi talán elkezdi majmolni a glasgow-it? Talán egyszer, akkor is poénból. De mivel az egyik glasgow-i félig lengyel, ő biztos nem akarja kiröhögni a többi lengyelt, sőt a csehet is megérti. Ugyanakkor a shetlandi lányt, hiába belföldi, senki sem érti komoly erőfeszítés nélkül, a bevándorlókat meg mindenki. Aztán az egyik angol lány egy spanyol sráccal jár… A francba, akkor már senkit nem lehet kicikizni?

A válasz: de. Sőt, adott esetben lehet, hogy a nyelvhasználatát fogják éppen leszólni, de az egy ilyen kevert csoportban már biztosan csak ürügy lesz.

Először kialakulnak kapcsolatok aszerint, hogy ki jó szervező, ki bombajó csaj, kinek van jó humora, ki vonzóan borostás vitorlázórepülő-pilóta, ki tud iszonyú jó sütit csinálni és van ráadásul hatalmas nagy szíve, ki veszi fel épp az első albumát a saját házi zenestúdiójában, ki hívja meg az egész csoportot a szülei kastélyába, stb. Ezután pedig, ha az ezernyi összetartó szál ellenére valaki nem illeszkedik be, akkor lehet, hogy sok minden más mellett a nyelvhasználatát is cikizni fogják. Meglehet azonban, hogy az éppen egy skót lesz nagyon is megszokott akcentussal, de idegesítő, antiszociális viselkedéssel, aki állandóan arról papol, hogy az ő dialektusa az, amit a skót egyetemeken és rádióban standardizálni kéne, mert erre van társadalmi igény.

Hát ennyit a köznyelvi igény mindenhatóságáról...

11 éve 2012. április 5. 23:06
22 arafuraferi

@iohannes: "Nem, nem" Hatásos eszköz az ismétlés, de nem változtat a valóságon, szóval erre csak azt tudom mondani: "De, de."

"nem leszek poénok tárgya" Nem tudom milyen szektába jársz, de ha hús-vér emberek közé mész, bizony elcsattan egy-két poén, ha nem úgy beszélsz, ahogy az átlag. Ismerek három embert, aki nem magyar anyanyelvű, akcentussal beszélnek természetesen. Elfogadják őket, mert jók az emberi tulajdonságaik, vagy mert jó szakemberek. De néha egy-egy ugratás irányul feléjük, a "hibás" kiejtésből adódóan. Tehát tolerancia van, de gondolatban nem tudnak az emberek elhatárolódni attól, hogy nem a köznyelvi kiejtéssel beszélnek. Ugyanúgy ismerek egykoron szép nyelvjárási kiejtéssel beszélő embereket, akik ma már felvették a köznyelvi kiejtést. Amíg nem vették fel, szintén sokat poénkodtak rajtuk.

Persze ők nem lettek gyilkosokká a poénok miatt.

Alapvetően abban egyetértünk, hogy gúnyolódni nem kell. De, hogy miért, abban már nem. Te azt mondod, hogy egy nyelvnek egy nagy masszának kell lennie, amelynek nincsenek se területi, se társadalmi rétegződései. Azt mondod nem szabad, hogy legyenek rétegződései, hogy ne legyen megkülönböztetés. Na most ez a nézet, azon kívül, hogy gyakorlatiatlan, azaz soha nem fog megvalósulni, azon kívül meg akar semmisíteni nyelvváltozatokat. De részben azért meg fog valósulni persze, hiszen a területi nyelvváltozatok eltűnnek (szerintem nagy kár értük), és maradnak, illetve születnek más megkülönböztetések. A te idealista elképzelésed életképtelen, azaz egy egyetemi diák sose fogja tudni gondolatban egy szintre helyezni a saját nyelvhasználatát egy iskolákat nem végzett ember nyelvhasználatával. Egy öreg mami sose fogja tudni elfogadni a tinik beszédét. De, hogy saját példát mondjak, egy nyelvészeti kurzust végzett tudós sose fogja gondolatban elfogadni, hogy az én sajátos "szakszókincsem" is elfogadható egy nyelvészeti tudományos lapban. Én végülis végig erről beszéltem, hogy a cikk ezen gondolatliberalizálása nem tud a gyakorlatban megvalósulni.

Amúgy csak a területi korlátok lebontása egyszerű, de pl. az életkori összemosás már nem lehetséges. A területi nyelvváltozatok megtartása pedig csak úgy lenne lehetséges, ha van köznyelv, és arról tudják az emberek, hogy az tanult. Tehát nem orrba-szájba köznyelven kell beszélni, hanem nyugodtan lehet a saját nyelvváltozatot is használni, ha a szituáció megengedi, sőt azt kell használni, hogy a köznyelv betöltse a funkcióját. Funkciója van: az életkorok, területek, csoportok (amikben te nem hiszel) összekötése. A mindennapi közélet megkönnyítése, a félreértések kiküszöbölése. Nem lélekből fakad, hanem gyakorlati igény. Ugyanúgy, ahogy egy viszonylag egységes világnyelvre is van igény. El lehet fogadni a hibákat adott szituációban, de ha nincs norma, azaz kijelentjük, hogy mindenfajta kiejtés oké, akkor a hibák előbb utóbb akkorák lesznek, hogy nem lesz kölcsönösen érthető.

A te példáid hétköznapi, köznyelvet nem igénylő szituációk. A köznyelvet a művelt értelmiség határozza meg, egészen egyszerűen azért, mert ők járnak a legtöbbet iskolába, ők szerepelnek a legtöbbet a tv-ben, és általában ők töltenek be irányítói szerepköröket. Az elfogadás akkor fog megvalósulni, ha az emberekben tudatosul, hogy vannak nyelvváltozatok, és ezek közül a köznyelv is csak egy, és nem kell mindenhol azt használni.

11 éve 2012. április 5. 23:58
23 arafuraferi

Egyébként nemcsak, hogy vannak csoportnyelvek, hanem a szélső csoportnyelvek között akkora különbségek vannak, hogy akár külön nyelvként is felfoghatóak lennének, ha nem kötnék össze őket a köztes csoportnyelvek, vagy a köznyelv. Egyébként az elfogadható kiejtést is az teszi elfogadhatóvá, hogy van mihez viszonyítani.

A better, bettör bedr elfogadása nem jelenti azt, hogy egykor nem próbálkoztak megtanulni, azaz, nem próbáltak meg valami hasonlót mondani, mint a nyelvtanár. Ha pedig ilyen próbát tettek, maguk is elfogadtak egy normát. De ha azt valaki kimondja, hogy mindegyik normális, onnantól kezdve húszféleképpen fogják ejteni a nyelvtanárok is (ekkor boldog-boldogtalan nyelvet kezdene tanítani), következésképp ezek megvalósulása 100 féleképpen fog megtörténni, azaz szép lassan lefedi az egész hangskálát.

11 éve 2012. április 6. 06:44
24 drino

Létezik olyan, hogy indiai angol, mivel Indiában sok száz millióan beszélik az angolt második nyelvként:

en.wikipedia.org/wiki/Indian_English

Ez az angol mint világnyelv egyik dialektusának számít. De ilyen alapon, ahogy (remélhetőleg) egyre több magyar tanul meg angolul, lassanként kialakul (vagy már ki is alakult, csak még nem ismerték el) egy újabb dialektusa is, amit Magyarországon beszélnek. Legtöbben a ránk, magyarokra jellemző kiejtéssel, nyelvtannal, tükörfordított kifejezésekkel...

Szuper lesz. Nem kell többé úgynevezett "helyes" angol kiejtéssel meg nyelvtannal kínlódniuk a nyelvtanulóknak, beszélhetnek úgy, ahogy helyesnek érzik...

11 éve 2012. április 6. 08:29
25 scasc

@iohannes: Én zömében inkább a te véleményed osztom, de vitatkoznom kell:

"De éltem vagy féltucat európai országban, tanultam egy több mint száz ország diákjait tömörítő egyetemen, és sehol nem tapasztaltam a nyelvi közeg e könyörtelen nyomását."

Az egyetemi, művelt közeg nem jó példa. Nem azért, mert az magasan képzett emberek emberi természetünk szempontjából mások, azonban valóban máshogy tudnak mérlegelni (ha akarnak, amíg nem szabadulnak el az indulatok), és jóllehet, viccesnek tartják, mobbingolnák (szívük szerint) a máshogy beszélőt, illedelmességből, jóérzésből vagy saját jól felfogott érdekülkből (nehogy már a viselkedésük miatt megbélyegezzék őket), ezt nem alkalmazzák, visszafogják magukat. Egy megtanult normához igazodnak.

Tehát egyrészt nem jó példa, mert nem reprezentatív az össztársadalomra, másrészt azt látjuk, hogy egy tanult normához igazodnak emberek. Ilyen szempontból arafuraferinek van igaza, hogy ahogy minden egyéb viselkedésformánál elvárjuk azt, hogy a csoporthoz kellő mértékben igazodjanak az emberek (egy tanult normához), miért ne várhatnánk el a nyelvhasználatnál.

Ha egy konferencián a kutató minden tudományos vitában a felszólalásait, "You fucked it up completely, you just don't get the basics"-szel kezdi, (a szóválasztás is nyelvhasználat), akkor nagyon hamar ki fogják közösíteni, mert nem illeszkedik a csoport normájához. Hogy most a szóhasználatnál, vagy a fonetikánál húzod a határt, teljesen véletlenszerűnek, és ezenfelül elitistán preskriptívnek tűnik.

11 éve 2012. április 6. 08:38
26 scasc

Egyébként éjszaka álmodtam, és reggelre megjött az ihlet, úgyhogy szeretném a "hülye kiejtés" hermeneutikáját megalapozni:

Ha valakire azt mondjuk, "hülye ruhát hord", a köznyelvben nem azt jelenti, hogy ő hülye lenne, vagy hogy hülyén viselkedik, vagy hogy zavart elmeállapotban vette föl a ruhát, hanem szimplán azt, hogy az átlagtól és/vagy a normától nagyon, nem várt, sőt esetleg (a beszélő ismereti által) a megengedettet már súroló módon öltözködik. (Pl. Széchenyi-díj-átadáskor ha festékes kezeslábasban próbálná átvenni egy közgázprofesszor a díjat).

A köznyelvben ilyen kifejezésekben a "hülye" tehát nem az ember szellemi képességeit minősíti, hanem egy megfigyelést ír le, miszerint (egy tulajdonsága: beszéde, ruhája) 'eltér az átlagtól/normától'.

Ilyen szempontból pedig a diákok, akik azt mondják, "hülyén beszél" vagy "hülye a kiejtése" egy erős akcentussal beszélő társaiknak, egy tényszerű megfigyelést tesznek, egyébként ugyanazt a tényszerű megfigyelést, amit mi, nyelvészek 'eltér az átlagtól/normától'-lal fejezünk ki. Valójában egy pusztán deskriptív, (és ilyen értelmben) helyesnek–nem-helyesnek nem hívható tényszerű állításról van szó, csak hát nem a nyelvészek rétegnyelvén fogalmazva meg, hanem a köznyelven.

Ilyen értelemben a cikkíró ugyanabba a "hibába" esik, amit maga kritizál: a másik nem mondhatja el, hogy valaki nem a normának megfelelően beszél, de a nyelvész megmondhatja a köznyev beszélőjének, hogy anyanyelve (aminek a "hülye" ilyennemű jelentése része) egyik szavának egyik jelentését ne használja többé, mert az nem felel meg az ő (nyelvész) által megszokott normának?

Farizeusok vagyunk!

11 éve 2012. április 6. 08:56
27 Fejes László (nyest.hu)

@scasc: A hozzászólás elejével annyira egyetértek, hogy tegnap pont ugyanezt, mondtam a szerkesztőségben, amikor erről a cikkről beszélgettünk. Addig tehát igaz, hogy amíg azt gondolom, hogy „hülyén beszél”, gondolhatok csak arra, hogy ’furcsán’. Abban a pillanatban viszont, amikor kimondom, már megbélyegzem az illetőt. Nyilván a diákkal sem csupán azt éreztették az egyetemen, hoyg az átlagtól eltérően beszél, hanem azt, hogy a kiejtésének köszönhetően nem kívánatos. Amikor az index újságírója azt írta, hogy „hülye / béna kiejtés”, akkor is teret nyitott annak az értelmezésnek, hogy az illető kiejtése tényleg nem kívánatos, elítélendő, akinek ilyen a kiejtése, persze kirekeszthető stb. De még az sem mentség, ha ő maga nem így gondolta. Ezt nem is részletezném, mert tegnapi cikkünk első példája nagyon szépen érzékelteti, mire is gondolok: www.nyest.hu/hirek/derailing-hogyan-ne-vigyuk-a-sirba-kisebbsegi-ism

11 éve 2012. április 6. 23:16
28 iohannes

@arafuraferi: Azért ismételgettem a tagadást háromszor is az elején, mert idegesített, hogy a konkrét érveimre alátámasztás nélküli, elméleti csakazértissel feleltél. Példáim támogató ereje miatt nem hiszem, hogy én volnék a makacskodó.

Amúgy a gúnyolódáshoz való hozzáállást leszámítva az én gondolataim mind deskriptívek voltak, és semmiféle „idealista”, „nyelvváltozat-megsemmisítő”, „kell lennie” gondolatom nem volt. Ezek mind a te gondolataid, és amennyire sértő és nevetséges a normatív madárijesztők gyepálása, annál sokkal inkább árulkodó rólad.

“A te idealista elképzelésed életképtelen, azaz egy egyetemi diák sose fogja tudni gondolatban egy szintre helyezni a saját nyelvhasználatát egy iskolákat nem végzett ember nyelvhasználatával. Egy öreg mami sose fogja tudni elfogadni a tinik beszédét. De, hogy saját példát mondjak, egy nyelvészeti kurzust végzett tudós sose fogja gondolatban elfogadni, hogy az én sajátos "szakszókincsem" is elfogadható egy nyelvészeti tudományos lapban.”

Ez az érv egy szintre tehető azon kreacionista logikával, hogy „mivel én nem tudom elképzelni, hogy hogyan alakulhat ki egy őssejtből az ember, ezért ez eleve nem is történhetett meg.” Ennek a polcnak a tudományelméletben neve is van: API (Argument from Personal Incredulity). Az én fehérholló-listámon az egyetemi diák – pipa, az öreg mami – pipa, a nyelvész tudós – pipa. De nyilván hallucináltam, mert te megmondtad, hogy ez csak egy „idealista és életképtelen elképzelés.”

Komolyra fordítva a szót, akármennyi akcentusos fekete hollót húzol elő a tarsolyodból, az „nem változtat a valóságon,” hogy léteznek fehér hollók. Ezt elméleti úton lehetne cáfolni, de ha már az orrod alá dörgöltem fehér hollókat, akkor eléggé hiábavaló ez a próbálkozás is. Hiába igyekszel, ha van kivétel, akkor a szabályod nem általános. Ha tetszik, leszűkítheted. Mondhatod, hogy a te ismerőseid olyan intoleránsak, hogy stb. stb., de akkor az már nem egy általános szabály. Ha továbbra is „mindenhol a világon”-ozol, akkor ismét nem én fogok makacskodónak tűnni.

Nem járok semmilyen szektába sem, csak mondjuk nem magyar „szakik” között élek. Ha szerinted a ki nem röhögéshez szekta kell, akkor bizonyára a világ minden táján, mindenféle közösségben éltél már, és ezért tapasztalatból ki tudod zárni, hogy nincs más közeg, ahol nyelvi különbözőségem tolerálnák, csak egy szélsőséges szekta. Mondd, mennyi időt töltöttél nagyarányú bevándorlással számoló országban? Vagy olyanban, amelynek jelentős gyarmatosító múltja van? Nem akarom kitalálni, hogy milyen közegben élsz, de ez a sértő mondatod pontosan úgy hangzott, mintha sosem mozdultál volna ki mondjuk egy pesterzsébeti villamosmérnöki munkaközösségből. (Nincs bajom sem Pesterzsébettel, sem a villamosmérnökökkel, sem az otthonülőkkel. Azzal van bajom, akik ilyen mozgástérből kezdenek eszméletlen extrapolálásba.)

Azt sem mondtam, hogy nem hiszek csoportok létezésében. Abban nem hiszek, hogy szükségszerűen kialakulnak nyelvileg kirekesztő csoportok. Szerintem mások a csoportrendező erővonalak, és a globális világban a nyelvet már ürügyként is egyre ritkábban használják megkülönböztetésre, megbélyegzésre.

A nyelvileg különböző csoportok egy standardizált köznyelvvel való összekötésére két esetben lenne szükség.

Az egyik eset az lenne, ha az egyetemen a professzorok megkérnék szépen a skót kislányt, hogy ejtse ki a magánhangzóközi t-ket, mert különben nehéz elfogadtatni a tudományos véleményét egy nyelvileg intoleráns tudományos közösséggel. Csakhogy ez egyszerűen nincs így! A saját szememmel látom, a saját fülemmel hallom az ellenkezőjét!

A másik eset az szokott lenni, ha a nyelvváltozatok olyannyira eltávolodnak egymástól, hogy a különbségek a megértést jelentős mértékben korlátozzák. Ekkor előveszünk egy köznyelvet kommunikációra. Az angol nyelv még nem tart itt. Vannak durvább dialektusok, de az ezeket beszélőkkel való kommunikációban is hozzá lehet szokni egymáshoz. Ha Észak-Amerika gyarmatosítása 500 évvel korábban kezdődött volna, és így azon a kontinensen nem ment volna végbe a Great Vowel Shift, akkor ma talán valami köznyelvet kellene használni a (feltehetőleg önálló nyelvekként értelmezett) angol és amerikai között. (Ahogy köznyelvet használunk a nagyon hasonló, de többek közt a Vowel Shift miatt is eltávolodott német és angol között – az angolt.) De a történelem valódi kimenetele folytán az angol nem csúszott szét a közérthetőség határain kívülre, és most a globalizáció is hátráltatja ezt a szétesést.

Más nyelvekkel az a helyzet, hogy ha elég közel vannak egymáshoz, mint a nyugat-szlovák meg a kelet-cseh, akkor mindenki beszéli a magáét, és nem váltanak át valami köztes valamire. Ez is egyetemi tapasztalat, és lehet, hogy a falvakban még beszólnak egymásra, de az én érvem az, hogy nem szükségszerű az intolerancia. Ha pedig ezek a nyelvek már távolabb vannak egymástól, akkor elővesznek egy "köznyelvet," ami széleskörű oktatása révén legtöbbször az angol (valamely változata, pl. a kelet-európai akcentus) lesz, amely – mint az imént is mondtam – nagyon is jól érthető más angolt beszélők számára.

„El lehet fogadni a hibákat adott szituációban, de ha nincs norma, azaz kijelentjük, hogy mindenfajta kiejtés oké, akkor a hibák előbb utóbb akkorák lesznek, hogy nem lesz kölcsönösen érthető.”

Az a nagy tévedés itt, hogy a közérthetőség garanciája a társadalmi nyomásra történő norma-követés volna. Neked azért van szükséged ezekre az elméletekre a köznyelvvel kapcsolatban, mert azt hiszed, hogy ezek nélkül egy második Bábel jönne el, és összedőlne a világ. Jó hír: a nyelv önszabályozása sokkal mélyebb folyamat, semhogy szociológiai szinten kellene bebiztosítani. A nyelv köszöni szépen, de elvan kognitív szinten, és megvan a magához való pszicholingvisztikai „láthatatlan keze.”

„A te példáid hétköznapi, köznyelvet nem igénylő szituációk. A köznyelvet a művelt értelmiség határozza meg”

Kezd gyanús lenni, hogy a makacsságod abból adódik, hogy nem olvasod el, amit írok. Ha a 21-es hozzászólásom “tegnapelőtt”-tel kezdődő mondata nem teszi nevetségessé a fent idézett gondolatodat, akkor semmi.

“A better, bettör bedr elfogadása nem jelenti azt, hogy egykor nem próbálkoztak megtanulni, azaz, nem próbáltak meg valami hasonlót mondani, mint a nyelvtanár.”

A fenti példák közül legfeljebb csak egy esetben volt nyelvtanár és arra irányuló próbálkozás, hogy hasonlót mondjanak. A szerencsétlen fonetikai egyszerűsítéseim közül a 'beta' ugyanis egy angol, a 'bedr' egy amerikai, a 'be'a' egy skót anyanyelvűt akart utánozni. A 'bettör'-rel egy nem normakövető kiejtésű, magyar anyanyelvű beszélőt akartam visszaadni. Azok a magyar anyanyelvű nyelvtanárok viszont, akik próbálnak követni valamilyen anyanyelvi kiejtést, valószínűleg az első két változat valamelyikét fogják használni, de nem javítják ki azt a diákot sem, aki a tévéből vagy egy zenekartól a másik változatot szedte föl. Tehát ha nem is húszféleképpen, de biztos, hogy nem egyféleképpen mondják a magyarországi angoltanárok sem. A teljes hangskálát meg azért nem fedik le a tanulók, mert a közérthetőség nyomást gyakorol a nyelvhasználatra és a nyelvtanulásra is. A kontextusból is csak akkor található ki egy kifejezés, ha egy bizonyos fonetikai skálán mozog, és főleg, ha nem esik egybe egy az adott kontextusban szintén releváns, másik szóval. Mellesleg mivel elég ritkán jön valaki Kenyából vagy Skóciából angolt tanítani Magyarországra, a magyar gyerekek meg egy bizonyos életkor után eleve a maguk erősen meghatározó fonetikai készletével kezdenek nyelvet tanulni, ezért még a közérthető variációknál is szűkebb lesz a skála.

Drinonak igaza van, létezik tipikus kelet-európai kiejtés, és annyi az angolt nem anyanyelvként beszélő világszerte, hogy nem érdemes ’helyes,’ inkább ’érthető’ kiejtésről beszélni.

„az elfogadható kiejtést is az teszi elfogadhatóvá, hogy van mihez viszonyítani.”

Nem. Azért (akkor) elfogadható egy kiejtés, mert (ha) a kontextusból egyértelműen kikövetkeztethető, hogy a beszélő mit akar az adott nyelvi elemmel jelezni. Ha a többértelműség (vagy zaj) meghalad egy olyan mértéket, hogy már a kontextusból sem egyértelműsíthető ez a szándék, akkor elfogadhatatlan a kiejtés. Tehát a kontextus határozza meg az elfogadhatóságot, mégpedig dinamikusan, nem egy fix ponttól való fix távolságon belüli szórás.

11 éve 2012. április 6. 23:38
29 iohannes

@scasc: Külföldi látogatásaim során azért nem csak egyetemi órákon ültem, és nem csak a művelt réteggel találkoztam. Az Egyesült Királyságban vagy Írországban a farmer is toleránsabb a szokatlan nyelvhasználattal szemben, mint a magyar paraszt. Nagyrészt azért, mert míg ő már látott amerikai filmeket, a magyar paraszt ritkán néz csángó horrort vagy nógrádi romantikus vígjátékot.

Hogy a művelt réteg toleranciája ilyen mértékben haladja meg a kevésbé műveltét, az sem szükségszerű, csak aktuális fejlemény. Ha a globalizáció a közeljövőben nem fordul meg, akkor véleményem szerint egyre kevésbé lesz szigorú a nyelvi norma-követés a világban – és nem csak a műveltek körében.

Egyébként meg csak azt a gondolatot akartam cáfolni, hogy a közérthetőségen túlmutató nyelvi normakövetés egy tértől és időtől független, szükségszerű jellemzője lenne az emberi társadalmaknak. Röviden: nincs mindig és mindenhol igény a köznyelvre.

De azt sem gondolom, hogy nem szabad normákhoz igazodni – elég furcsa is lenne az olyan szabály, hogy nincs szabály. Annyit akartam mondani, hogy létezik olyan társadalom, amelyben a norma-követés még nem teszi hülyévé vagy „csak” megtűrtté a szokatlan kiejtést. Így is „kellő mértékben” igazodnak az emberek egymáshoz, ez a kellő mérték pedig a közérthetőség.

Nem akarom a szóhasználatnál meghúzni a határt. A trágárság azonban nem jó példája a szóhasználati kölönbségeknek. Itt más a helyzet, ugyanis nem egy alternatív kifejezési formáról van szó. A trágárság többletjelentést hordoz. Ezért itt nem pusztán a nyelvhasználat formája okoz problémát, hanem az a jelentéstöbblet, amit a beszélő szándékának tulajdoníthatunk. A trágárság lehet nem-szándékolt, ahogy pl. ebben a sztoriban is: www.youtube.com/watch?v=eodQX-z8D4k, ahol viszont a közérthetőség sérült, és ezért keletkezik társadalmi feszültség. Harmadik eset az, amikor valaki töltelékszóként bazmegol, és észre sem veszi sem a többletjelentést, sem annak mások lelkét sújtó következményét. Ezt körülbelül azért nem fogadjuk el, amiért azt sem, aki nem veszi észre magát, és úgy jár-kel teljesen ártatlansággal, hogy mindenkit fellök. Ilyenkor az ember a személyes kellemetlenségét teszi szóvá, nem pedig egy valaha hasznos, de mára már sokszor diszfunkcionálissá vált önvédelmi idegenkedés nyilvánul meg a nyelvileg különböző iránt.

És Fejes Lászlóval is egyetértek: szerintem sem vagyunk farizeusok. Ha olyat mondok, amit más úgy értelmezhet, hogy ítélkezem mások felett vagy meg akarom változtatni nyelvhasználatukat, holott én csak azt akartam közölni, hogy szokatlan az a nyelvi forma; akkor sérült a kifejezni kívánt gondolatom közérthetősége. És ezt érdemes elkerülni az engem vagy a szokatlan nyelvhasználót érintő következmények miatt.

11 éve 2012. április 7. 11:56
30 arafuraferi

@iohannes: "Kezd gyanús lenni, hogy a makacsságod abból adódik, hogy nem olvasod el, amit írok. Ha a 21-es hozzászólásom “tegnapelőtt”-tel kezdődő mondata" Nagyon precíz vagy. Mindenesetre te is eléggé gyanús vagy. Sőt kimondhatom, hogy nemcsak nekem vannak ilyen ferde hajlamaim, hogy a rohanó világban átugrok bekezdéseket, hanem neked is. De légy egy kicsit toleráns, ne nevess ki.:-) Amúgy erre válaszolva: Nem tudom mit értesz pontosan egyetemi találkozó alatt. Több egyetem diákjainak az ismerkedését elősegítő buli, vagy egy osszuk meg egymás tudását konferencia, vagy pedig egy egyetemi osztálytalálkozót, ahol a sokféle nációból végzett évfolyam újra összeül. Mindenesetre nem gondolom azt, hogy a művelt értelmiség nem beszélhet más nyelvváltozatot, sőt én azt mondtam, hogy a köznyelv széleskörű használatából nyugodtan vissza lehet venni, és gyakrabban használni más nyelvváltozatokat is, hiszen, akkor a tolerancia is javul. Azaz egy egyetemet nemcsak takarító, hanem esetleg ott végző - ott tanító ember is beszélhet hazai ízekkel megfűszerezve. A köznyelvet viszont legalább néha alkalmazni kell, mert különben nem létezik. Márpedig létezik, érdekes módon minden országban volt-van erre törekvés, azaz magyarul is létrehozták, és angol nyelvterületen is létezik RP, GA stb. A létezésének az oka az, hogy a művelt rétegek sokszor így beszéltek a suliban, és így beszéltek a nagy nyilvánosság előtt. De olyat én nem mondtam, hogy szükségszerűen így is nyomják éjjel-nappal a rizsát. Az más tészta, hogy szerintem hasznos, hogy van ilyen, szerinted nem, de egyelőre van. Az önszabályozás pedig kezdettől fogva nem egyedüli alakító erő a köznyelvek esetében. Bármennyire is elfogadhatatlan ez egy nyelvésznek. De ugyanígy a mesterséges szabályozás sem egyedüli alakító erő egy mesterséges nyelv esetében, különben nem válna élő nyelvvé. Ráadásul azt gondolod, hogy azért mert nem mondja senki, hogy "húzzál vissza Skóciába teli szájjal beszélni", attól már nem is különítik el gondolatban ezeket a kiejtéseket. Én magam többször is leírtam, hogy a területi nyelvváltozatok megvédésének a legjobb módja, ha nem jelentjük ki a köznyelv mindenhatóságát, azaz a suliban sem kell minden megnyilvánuláskor a köznyelvet erőltetni. Ez csak úgy lehetséges, hogy tudatosítjuk az emberekben, hogy a köznyelv nem az anyanyelve, tehát nem kell mindenáron ahhoz ragaszkodnia, és lecserélnie a helyi kiejtését. Úgyhogy mielőtt engem is beállítanál valamiféle intoleráns egyednek, azt kell, hogy mondjam, hogy neked se ártana olvasószemüveg, a betű-összemosódások elkerülése miatt. Az általam említett emberek pedig nem nyelvileg megbélyegzettek, eleinte nem is voltak velük kapcsolatban ilyen poénok, hanem csak akkor, miután jól beilleszkedtek, és egyáltalán nem sértő módon, ilyen ugratások a más szemszögből is mindennaposak. És csak azért hoztam fel példának, mert ebből látszik, hogy gondolatban már az elejétől fogva megvolt a megkülönböztetés. A különbségek felismerése nem ugyanaz, mint a normától való különbözőségek elítélése.

11 éve 2012. április 7. 12:00
31 arafuraferi

@iohannes: Az elbeszéléseink egymás mellett egyébként abból is adódnak, hogy te két részre osztod a világot, én pedig sokra. Te azt mondod vannak intoleránsak és "hallási" türelmesek. Én pedig azt, hogy vannak büntetők, hátráltatók, ostorozók, megtűrők, elfogadók, és gondolatban meg nem különböztetők stb.

11 éve 2012. április 7. 12:26
32 arafuraferi

@arafuraferi: "gondolatban meg nem különböztetők" Ez utóbbi kategória pedig csak nyelvváltozaton belül létezik. Onnantól kezdve, hogy kilép az illető beszéde az adott nyelvváltozatból, a nyelvváltozat beszélői gondolatban úgy érzékelik, hogy valahogy máshogy beszél. Tehát ezt lehetetlen megakadályozni. Vagyis ez a kategória nyelvváltozatok közt nem létezik. Ha valaki azt szeretné, hogy ez létezzen, akkor össze akarja mosni a nyelvváltozatokat. (Azaz megszüntetni azokat.) Elméletileg persze lehetséges ez, csakhogy akkor folyamatában lesznek nyelvváltozatok, ugyanis nincs ember, aki egy természetes nyelvet teljes mértékben elsajátít, akár passzívan is. Tehát az összekötő kapocs mindenképpen hasznos szerintem. Világot összekötő idegen nyelvek esetében pedig szintén jó, ha van egy viszonylag egységesen elsajátítható változat. A tolerancia pedig csak az anyanyelvi beszélők (és szituáció) függvénye, de semmiképp sem azt jelenti, hogy mondjon bárki bármit, ahhoz nem fognak kategorizáló képzetek társulni. A kategorizálás pedig lehet előny (anyanyelvi beszélőkkel szembeni intolerancia) is, vagy semleges (tolerancia) is, vagy akár hátrány (idegen nyelvi beszélőkkel szembeni intolerancia) is.

11 éve 2012. április 7. 17:11
33 Pesta

Iohannes, csodálom a türelmedet. Mindenesetre a te gondolataid közérthetősége nem sérült, csak egyeseknél süket fülekre talált.

Arafuraferi, de a Küldés gombra kattintás előtt visszaolvasod, amit írsz? Nem sértésként írom. Van, aki szóban összeszedetlen, és van, aki írásban.

11 éve 2012. április 7. 18:00
34 arafuraferi

@Pesta: Ja szerintem is az áldozatokat kéne börtönbe zárni. Amúgy ne sértegess azzal, hogy nem tudod leírni a nevem (én kisbetűvel írom).:-) Rövid kivonatban, amiről beszéltem (ha érdeklődő vagy, és nem csak gúnyolódó): van köznyelv, van rá igény, szerintem jó, hogy van, de nem kell mindenhol azt használni, és nem kell gúnyolódni, nem kell lehülyézni. Szemben azokkal a nézetekkel, amelyek azt mondják, hogy beszélni se lehet a helyes kiejtésről egy külföldinek, főleg nem egy tanításra szakosodott intézményben, sőt még a Kazinczy díjat is adjuk oda neki, csak nehogy olyan szituba keveredjen, hogy elvegyék tőle a fegyvertartási engedélyét, hisz úgy szeret lövöldözni. De kérdezz, ha nem értesz valami, vagy ne kérdezz, csak ne gúnyolódj, mert sose tudhatod mikkel jár az.:-)

11 éve 2012. április 8. 16:03
35 iohannes

@arafuraferi: Az egyetemi találkozó egy olyan esemény volt, ahol világklasszis elméktől MSc diákokig és érdeklődőkig bárki beülhetett egy kis terembe, és ahol aztán megtárgyaltak egy cikket. Húsznál több résztvevő nem volt, tehát az érdeklődők azért nem tolonganak. Ennek egyik oka az lehet, hogy a beszélgetés meglehetősen bonyolult logikai utakra vitt.

Persze nem csoda, hogy felsorolsz kategóriákat, amikbe bele kéne tömnöm a találkozó jellegét. A magyar tudományos kapcsolattartásban ugyanis egyelőre még megtartjuk mind a tudományos fokozatok hierarchiáját, mind az ilyen események típusainak lényegi elkülönítését más eseményekétől. De vannak helyek, ahol lehet úgy a tudományt a legmagasabb szinten is űzni, hogy nincs rendezvényszervező cég, nem öltözik senki öltönybe, nem tervezgetik hónapokig, nincs pogi és lónyál (bár itt épp gyömbéres házi-muffin volt), nincsenek szekciómoderátorok, és ahol a témában rendszeresen publikáló tudósok Simon-ok, nem herrdoktorprofesszorok. Magyarországi tapasztalataim alapján ilyen találkozókat azért is ritkán tartanak, mert fontosnak tűnik megtartani a diákstátusz és a professzorstátusz közötti különbségeket, és valószínűleg a tegezés-magázás kettősség is segít ebben. Talán természetesnek mondható, hogy társadalmunk a tudomány igazi megbecsülésének hajnalán azt mindenféle külsőségekkel látta el. De a XVIII.-XIX. századi formákat szépen lassan levetkőzzük. Hajdanán a British Museumhoz írásos látogatói kérelmet kellett benyújtani, amelyet interjú követett, majd aki átment a vizsgán, egy második látogatáskor belépőjegyet válthatott, végül harmadjára be is jutott a kiállító-terembe. Ma ugyanebben az országban a legtöbb múzeumba úgy beugorhatsz, hogy fél perccel korábban még eszedbe sem jutott az ötlet; és legfeljebb egy mosolygós szórólap-osztogató fog jó szórakozást kívánni a kapuban.

A kérdésedre az a válasz, hogy nem léteznek azok a merev kategóriahatárok, amiket az ezekhez szokottak kényszeresen keresnek. Tudományos élet van, és produktívan működik öltöny és köznyelv nélkül is.

„Az más tészta, hogy szerintem hasznos, hogy van ilyen, szerinted nem, de egyelőre van.”

Na, akkor tisztázzuk egyszer s mindenkorra. Nem mondtam, hogy nem hasznos. Azt mondtam, hogy nem szükségszerű, és a hiányát lépten-nyomon tapasztalom is. Az 'egyelőre van' egy egzisztenciális funktorú logikai mondat, én pedig csak ennek a mondatnak az univerzális funktorú változatát tagadtam. Nem hiszem, hogy egy bekezdés át nem ugrása vagy egy ilyen egzisztenciális-univerzális különbség felismerése olyan hiper-precizitás volna, ami nem várható el a tudományos kommentelésben. Toleráns vagyok én, ha a nyelvhasználatod nem alkalmaz olyan szavakat mint ’univerzális.’ Az zavar, hogy ezeket a fogalmakat használni sem tudod, és így félremagyarázod a mondandómat.

„Az önszabályozás pedig kezdettől fogva nem egyedüli alakító erő a köznyelvek esetében.”

Ezt sem állította senki. Az állítás az ellen szólt, hogy a nyelv szétesne meg egy-egy kifejezés lefedné az egész hangskálát, ha nem lenne társadalmi normakövetés. Itt az okozza a zavart, hogy különbség van a 'valamilyen konkrét célra elégséges' meg a 'kizárólagos' jelenség között.

„Ráadásul azt gondolod, hogy azért mert nem mondja senki, hogy "húzzál vissza Skóciába teli szájjal beszélni", attól már nem is különítik el gondolatban ezeket a kiejtéseket.”

Nem. Egyrészt azt gondolom, hogy sokan nem egy etalontól, hanem csak a maguk használatától való különbséget veszik észre. Ebben sokat segíthet például az, ha nem verik beléjük ezt az etalon-maszlagot. Másrészt azt hiszem, hogy nem igazán manifeszt ez a különbség a beszélgetés során. Ott van a háttérben, ahogy egy falióra ketyegése is folyamatos, de ha nem a tizenhetedik században vagyunk, hanem a huszonegyedikben, akkor a nyelvről szóló tudományos csevegés közben aligha fog bárkinek is a gondolata félpercenként vissza-visszatérni a halk ketyegés furcsaságához. Egyszerűen szokás kérdése. Ha megszoktad, hogy nem igazodik senki valamiféle köznyelvhez, akkor nincs egy folytonosan manifeszt, csak csoportnyomásra eltitkolt különbözőség-tudat.

„neked se ártana olvasószemüveg, a betű-összemosódások elkerülése miatt.”

Ez meglehetősen elhibázott visszavágás volt. Ha azt állítod, hogy mindenhol van köznyelv, de használata esetleges („nem kell erőltetni minden megnyilvánuláskor"), az még nem húzza ki az állítás első felét cáfoló érveim méregfogát. (Igazából a második fél már cáfolja az elsőt, mert ha egy szabály alól szabályozás nélküli kivétel van, akkor nincs is igazán szabály. Egy formai standardizálásban nincs értelme olyan előírásnak, hogy: mindig így kell mondani, kivéve amikor máshogy szeretnéd.)

Most ha ennek a második állításnak a kontextusában úgy próbálod meg beállítani a dolgokat, mintha én ezt védeném, nem pedig az elsőt tagadnám, és receptet írsz olvasószemüvegre, az hiba. Lehet, hogy tudatos csúsztatás, de az eddigi érvelésedből inkább azt gondolom, hogy csak újabb összevisszaság és átgondolatlanság.

Az ismerőseiddel kapcsolatban pedig azt éreztetted, hogy ők a saját kiejtésüket másokéval szemben valami mércének tartják, még ha jó szakemberek és haverok is azok a „helytelenül beszélők." Egy poén nem feltétlen attól lesz sértő, hogy a beszélő annak szánja. Ebben az esetben elég az, ha a beszélő viccelődő szándékán felül kiderül az is, hogy a különböző kiejtéseknek különböző minőségi értékeket tulajdonít. Hiába érzem magam szellemesen barátságosnak, ha az ázsiai kollégámat így üdvözlöm az ebédlőben: „Hé, Csingcsangcsung! Ugye tudod, hogy mi Európában már feltaláltuk a kést meg a villát? Itt már nem botokkal eszünk… hahaha, csak viccelek, hát persze, hogy tudod!”

Nincsenek „elbeszéléseink egymás mellett.” Te eddig azt mondtad, hogy mindenhol felosztják a világot normálisra és ettől eltérőre. Én meg azt mondom, hogy lehet úgy két eltérő beszédmódot megtapasztalni, hogy egyiket sem tesszük a másik elé. A „büntetők, hátráltatók, ostorozók, megtűrők, elfogadók” még mindig hasonlóak abban, hogy normatív a gondolkodásuk. Ennek a közös jegynek az észrevételéből még nem következik azonban, hogy fekete-fehérben látnám az általad oly árnyaltan érzékelt, gyönyörű, szivárványszín világot. Én sem állítottam, hogy a te normális-nemnormális kettősséged megakadályozna abban, hogy meg tudd különböztetni a pesti utcán a kínai turista és az amerikai turista jellegzetes „köszönöm”-jét.

„Onnantól kezdve, hogy kilép az illető beszéde az adott nyelvváltozatból, a nyelvváltozat beszélői gondolatban úgy érzékelik, hogy valahogy máshogy beszél.”

Ez egy időnként vidékre látogató budapesti számára bizonyára így tűnik. Van olyan, aki beleszületik egy változatos nyelvi sokféleségbe, vagy élete során hozzászokik ahhoz, és még ha ő maga egy adott változatot is fog beszélni, az ilyen ember tudatában kevésbé lesz manifeszt a nyelvi különbözőség, hacsak valami (pl. egy nyelvészeti témájú beszélgetés) nem teszi azzá.

De itt a 32. hozzászólás gondolatait már nagyon-nagyon nehéz kifésülni. (Lehet, hogy elfáradtam, Pesta.) Leginkább a már korábban megismert API-d olvasható ki belőle, meg az önszuggesztió, hogy „nincs fehér holló, nincs fehér holló!” :-D

Azt gondolom, hogy a további felesleges szócséplés elkerülése érdekében érdemes lenne elsajátítanod olyan különbségtételeket, mint

- ’szükségszerű’ - ’hasznos’ (A 32. hozzászólásban a ’lehetetlen megakadályozni’ és a ’hasznos’ látszik tisztázatlannak.)

- ’x nélkül y lenne’ - ’x létezik’

- ’minden x-re igaz’ - ’van olyan x, melyre igaz’

- ’szándékos sértés’ - ’értékítéletből adódó intolerancia és otrombaság’

Igaza van Pestának abban, hogy amennyiben ilyen különbségeket nem tudsz biztonsággal kezelni az érvelés során, sőt még kellő magyarázat után is figyelmen kívül hagyod őket, akkor nem kellene vitatkoznom veled.

11 éve 2012. április 8. 16:16
36 iohannes

@arafuraferi:

„Az áldozatokat börtönbe zárni"? Mivan??

„nem tudod leírni a nevem" MIVAN???

„Rövid kivonatban..." Köszönjük, nem kérjük még egyszer. Elég nyilvánvaló már, hogy elsősorban nem Pestának van szüksége a te korrepetálásodra.

„a Kazinczy díjat is adjuk oda neki [egy külföldinek], csak nehogy olyan szituba keveredjen, hogy elvegyék tőle a fegyvertartási engedélyét, hisz úgy szeret lövöldözni."

Na, ha ez nem volt intoleráns és sértően sztereotip, akkor nem tudom, mi az. Köszönjük a leckét a köznyelv liberális, „nem minden megnyilvánuláskor erőltetett" használatáról, valóban a tolerancia bajnoka vagy!

Nem értem, a 34. kommentet a nyest miért nem moderálta még...

11 éve 2012. április 8. 20:29
37 arafuraferi

@iohannes: "Mivan??" Húsvét, úgyhogy kíméld az idegeidet, ne veszekedjünk, beszélgessünk az eddigi kedélyes hangnemben.:-)

"MIVAN???" Ezek amúgy ám nem neked szóltak, de azért örülök, hogy így összebratyiztatok, és már a szócsöve lettél. A lényeg, hogy a cimborád felajánlotta, hogy meg sértene, ha lenne kedvem hozzá, én meg hirtelen kerestem egy indokot, ami miatt végül is kimehetünk a hóra, ha nagyon akarja. Amúgy pedig nem kell minden hozzászólásomat túl komolyan venni.

"nem Pestának van szüksége a te korrepetálásodra." Pesta olyan, hogy jön, beszól, és aztán nem látni egy hétig, a holnapi locsolkodáskor is biztos kiüti magát egy időre. Ha tényleg érdeklené valami, akkor rákérdezne, és nem "hallelujah iohanessesne."

"Na, ha ez nem volt intoleráns és sértően sztereotip" ez a ti nézetetek, nem az enyém, az már meg se fordul a fejetekben, hogy az illető talán kissé pszichopata volt, és azért vetemedett ilyenre.

"miért nem moderálta még" Annyi lehetőséged van, nem szólni többet hozzám, lehülyézni, elmenni Pestával kocsmába és kitárgyalni, hogy mekkora intoleráns vagyok, szóval nem méltó hozzád ez a "megmondalak FL-nek"-stílus. Majd lesújt a moderátor vasökle, ha úgy gondolja, hogy ez még nála is kiveri a biztosítékot. De amúgy a véleményetek nem hiszem, hogy különbözne ebben a témában, úgyhogy csörgesd meg nyugodtan, ha sürgős.:-)

11 éve 2012. április 8. 21:00
38 arafuraferi

@iohannes: De vannak helyek, ahol lehet úgy a tudományt a legmagasabb szinten is űzni....Zene füleimnek. Nagyszerű hely, és még a magázódást-tegeződést is utálod, na látod máris van amikben egy a hullámhosszon vagyunk.

"nem léteznek azok a merev kategóriahatárok" Nem tudom mikor írtam ilyet, ezt én sem gondolnám, sőt még azzal is tisztában vagyok, hogy az egyéni nyelvváltozatok sokféle csoportos nyelvváltozattal vannak fedésben.

"tudományos kommentelésben." tudományos kommentelésben? Na ne röhögtess ez egy tudományos bulvárhonlap. Bár az látszik, hogy annak gondolod, a pórnép 90%-a által csak szótárral érthető műlatin szavak özönével kedveskedsz nekem, pedig még el se árultam neked, hogy amióta idejárok, kész (köz)nyelvművelőt faragtatok belőlem a szélsőséges (értsd: az elemzési lehetőségek számának növelése érdekében a nyelvváltozás gyorsító, azaz szintén nyelvművelő) nézeteitekkel. Igaz ez csak megmarad elméleti szinten (bosszantásképp), de továbbra sem javítgatok ki embereket, nem eszemeztetem, ha eszekezik, nem szólom meg az akcentusos gringókat stb. stb. Csak épp lerí rólatok a köznyelvutálat (amit ugye annak idején mesterségesen befolyásoltak, meg kell hagyni elég jól, ortológusok és nyelvújítók veszekedése közepette), még ha ezt tagadjátok is, ez pedig nem szimpi, mert én hasznosnak tartom, ha egy egységes összekötő nyelvváltozat is van, de ugyanígy kiállok a területi nyelvváltozatokért is, amit szerintem éppenhogy elősegítene az, ha tudatosítanák az emberekben a köznyelv tanult voltát, és azt hogy azt, hogy az otthoni az anyanyelve (tehát azt kéne magára hagyni, nem a köznyelvet), a köznyelv csak egy összekötő kapocs. De ti a tolerancia bajnokai legszívesebben globalizálnátok minden nyelvet, hogy aztán újra bomolgasson, csak épp immáron nem területi alapon.

"egy szabály alól szabályozás nélküli kivétel van, akkor nincs is igazán szabály. " Én máshogy ismerem ezt a szólást.:-))

És tanuld meg, hogy a hasznos az nem káros, x nem sokáig létezik, ha így folytatjátok a befolyásolást, és a ’van olyan x, melyre igaz'-ból sose lesz az, hogy 'egyik x-re sem igaz' (egészen egyszerűen, mert ilyenek az emberek és nem egyezik az ’értékítéletből adódó intolerancia és otrombaság’ ' a norma jószándékú emlegetése' sem.

11 éve 2012. április 8. 23:18
39 drino

Nekem az előbb jutott eszembe a vitát olvasva, hogy Nagy-Britanniában - ahol a lakosság kb. 10 százaléka beszéli a sztenderdnek tartott BBC English-t - nyilván sokkal hitelesebben hangzik az az állítás, hogy az csak egyike a számos dialektusnak, mint pl. Magyarországon az az állítás, hogy a művelt (budapesti) köznyelv is csak egyike a dialektusoknak.

Utóbbira lehetne angolul azt mondani, hogy "technically speaking..."

11 éve 2012. április 12. 01:49
40 iohannes

@arafuraferi: Nem azért írtam, hogy moderálni kéne az előző hozzászólást, mert szerintem Fejes László akkor veszi csak észre, amikor én rámutatok neki. Azt se gondolom, hogy Fejes László az én véleményemre bármit is adna. Azért tettem szóvá, mert fontosnak tartom elkerülni annak a lehetőségét, hogy a kommented olvasói közül bárki is úgy értelmezze a szavaidat (függetlenül attól, te hogy szántad), hogy a ’külföldi’ meg az ’úgy szeret lövöldözni’ egymással szükségképp korreláló tényezők. A kaliforniai törvények tudtommal elég liberálisak a fegyverviselés terén, a vásárláshoz nincs szükség engedélyre. Ezért a mondat további magvas gondolatai (a nyelvi tolerancia és a fegyverviselési engedély visszavonásának kölcsönhatására, valamint a kaliforniai Kazinczy-versenyre utaló részek) különösen súlyosak voltak.

„ne röhögtess ez egy tudományos bulvárhonlap”

Egyszer kifejeztem a minőség iránti igényemet egy másik cikk alatt, amit problémásnak találtam. De bízom abban, hogy javára tud változni ez az oldal is. Az a tény azonban, hogy ennek a lapnak nem a tudományos publikálás a célja, még nem jelenti azt, hogy ne lehetne igényesen (pl. a "kimehetünk a hóra" gondolati mélységén túljutva) elvitatkozni egy-egy témáról. A kommenteket bárki bátran átugorhatja, a cikkek szövege értelmezhető marad laikusok számára is. És szerintem megint csak túlkategorizálás az, ha ’pórnépre’ meg ’nyelvészre’ osztjuk az olvasókat. Egy másik cikk alatt pl. megjelent korhely, aki sejtésem szerint nem nyelvész, de őt végképp nehezen tudnám lepórnépezni. Továbbá szerintem sok olyan érdeklődő is letévedhet a kommentekig, akik szívesen rászánnak pár másodpercet az életükből, hogy belökjenek 1-1 kifejezést a wikipedia keresőjébe. Én szoktam ilyet csinálni, és nem érzem magam tőle pórnépnek, se azt nem gondolom, hogy ezzel lebutítottam a tudományt.

„cimborád felajánlotta, hogy meg sértene”

Nem a cimborám, és nem ajánlotta fel, hogy megsértene. “Nem sértésként írom.” Ez pont az ellenkezője.

A te részedről azonban egyre több a személyeskedő megszólalás, amelyek sértőek, alaptalanok és ostobák:

„lerí rólatok a köznyelvutálat”

“Pesta olyan, hogy … a holnapi locsolkodáskor is biztos kiüti magát egy időre.”

“ha így folytatjátok a befolyásolást”

„szélsőséges (értsd: az elemzési lehetőségek számának növelése érdekében a nyelvváltozás gyorsító, azaz szintén nyelvművelő) nézeteitekkel” – Ennek a résznek még az értelmét sem tudtam kihámozni.

„legszívesebben globalizálnátok minden nyelvet” Ennek sincs értelme. Mi egy nyelv globalizálása? Világnyelvvé tétele? Én világnyelvvé szeretnék tenni minden nyelvet?

“még ha ezt tagadjátok is” Az az igazság, hogy megmutattam, hogy nincs mindenhol köznyelv. Ahol van, arról nem beszéltem; de legfőképp nem támadtam a köznyelvet. Csak azzal nem értek egyet, hogy mindenhol lenne. Ha már a Húsvét szóba került, olyan ez az makacsságod, mintha azt mondanád ma egy zsidóra, hogy krisztusgyilkos, holott ő nem ölt meg senkit, legfőképp nem olyasvalakit, aki születése előtt évszázadokkal halt meg. És habár nem hisz benne, hogy Jézus lenne a megváltó, még tiszteli is a filozófiai tanításait. Mindezt szépen elmagyarázzák neked, minden világos; erre te a következő kommentedben újra lekrisztusgyilkosozod... Hát gratulálok!

’van olyan x, melyre igaz'-ból sose lesz az, hogy 'egyik x-re sem igaz'

Most eljutottunk oda, hogy rám fogod, amit te csinálsz?!?! Én mutattam egy konkrét példát: ’van olyan társadalom (pl. az Egyesült Királyságban), melyre igaz, hogy ott nem használnak köznyelvet.’ Te ezzel szemben azt mondtad, hogy „mesterségesen befolyásolt köznyelvekre mindig van társadalmi igény” = ’egyik x-re (társadalomra?) sem igaz, hogy ne használna/igényelne köznyelvet.’ A fenti logikai hibát ezek szerint önmagad okulására írtad fel?

Ennél a résznél teljesen úgy tűnik, hogy semmi észérv nem számít már, csak hogy visszavágj, hogy eszeveszettül vagdalkozz. Megkérlek, hogy ezt hagyd abba. Legfőképp azt a hazugságot, amit minden bizonyíték (tőlem való idézet) nélkül ismételgetsz, hogy én meg akarok bármilyen nyelvi jelenséget is változtatni.

11 éve 2012. április 12. 07:41
41 arafuraferi

@iohannes: becsülöm az alaposságod, komolyan.

"Nem sértésként írom." ha már logika, ennek az ellenkezője: "Sértésként írom" Ezekben nincs benne, hogy akarja-e vagy sem. "Nem sértésként írom, de" Ez már félsértés, a félsértés, gúny, a gúny a sértés szándéka. De komolyan ilyen beszólásokban minek keresel logikát, azt nem tudom, Kálmán László cikkeiben abban lehet, de ez csak, ahogy te mondanád "felesleges szócséplés", ezek csak töltelékmondatok. Ugyanis nem gondolom komolyan, sem azt, hogy valóban ez volt a szándéka, sem azt, hogy ilyen esetekben valóban az a megoldás, hogy megfordítjuk sílécestül, sőt még azt sem hittem igazából, hogy ez úgy fog megvalósulni, hogy húsvét másnapján majd kötekedőre issza magát.

Egyébként a kaliforniai szépkiejtési-díj neve sem érdekel annyira, hogy utánajárjak. Ennyit a felesleges körítésről, most így hirtelen.

11 éve 2012. április 12. 07:41
42 arafuraferi

@iohannes: becsülöm az alaposságod, komolyan.

"Nem sértésként írom." ha már logika, ennek az ellenkezője: "Sértésként írom" Ezekben nincs benne, hogy akarja-e vagy sem. "Nem sértésként írom, de" Ez már félsértés, a félsértés, gúny, a gúny a sértés szándéka. De komolyan ilyen beszólásokban minek keresel logikát, azt nem tudom, Kálmán László cikkeiben abban lehet, de ez csak, ahogy te mondanád "felesleges szócséplés", ezek csak töltelékmondatok. Ugyanis nem gondolom komolyan, sem azt, hogy valóban ez volt a szándéka, sem azt, hogy ilyen esetekben valóban az a megoldás, hogy megfordítjuk sílécestül, sőt még azt sem hittem igazából, hogy ez úgy fog megvalósulni, hogy húsvét másnapján majd kötekedőre issza magát.

Egyébként a kaliforniai szépkiejtési-díj neve sem érdekel annyira, hogy utánajárjak. Ennyit a felesleges körítésről, most így hirtelen.

11 éve 2012. április 12. 18:36
43 arafuraferi

@iohannes: "De bízom abban, hogy javára tud változni ez az oldal is." Csinálj egy jobb oldalt, ha ez nem elég jó. Ezt ők csinálják, hadd döntsék el ők, hogy szigorúan egy tudományos vitára szánt oldalt készítenek, vagy egy olyat, ami szélesebb kör érdeklődésére számít.

A legrosszabb kommentet is elolvassák, ha rövid, és a legjobb kommentet sem olvassák el maradéktalanul, ha túl hosszú, és a legtudományosabb oldalon sem hinném, hogy szabad kommentelés esetén csak tudományos igényű kommentekkel számolhatsz.

"nem a cimborám" - cimbora-szimpatizáns egyre megy, ez megint felesleges szájtépés.

"akkor veszi csak észre" Hát azt nem csodálom, mert erre még én sem gondoltam. Bevallom nem is igazán tudtam, hogy miért akarod kimoderáltatni (persze, ha nagyon érdekelt volna megkérdezem). Mindenesetre erős a fantáziád, de úgy látszik a kommentcsőszök nem értelmezték úgy, hogy azt gondolom, hogy ezek párban járnának.

"elég liberálisak a fegyverviselés terén" Nem semmi, hogy mikre nem gondolsz.:-)

"egyre több a személyeskedő megszólalás" az első és utolsó inkább általánosító, a Pesta locsolkodási szokásaira vonatkozót meg túlragozod, lásd eggyel előbbi hsz.

"Én mutattam egy konkrét példát: " Hát ne csodálkozz, hogy ha nem adod meg x értékét, akkor én azt helyettesítek be, amit akarok. Egyébként próbáld ki te is, rá fogsz döbbenni, hogy rengeteg lehetőség van.:-)

Mivel úgy látszik szívesen beszélgetsz velem (ahogy Pesta mondaná, csodálom a türelmedet) ezért leírom mit gondolok.: Köznyelvek vannak, azokat évekig oktatják. Ha az iskolai közegben valaki másképp beszél, azt sokszor kigúnyolják. Ahogy kigúnyolják azért is, ha nem tud felmászni a kötélen, vagy azért, mert nem futja neki új farmerra, holott a régiből már kilóg a térdkalácsa. Vagy lehet, hogy azért, mert annyira gizda, hogy, mindig a legújabb cuccokban jár, és irigylik tőle. Vagy egy munkahelyen azért, mert féltik tőle a karrierjüket, mindenki összefog ellene. Elég csak keresniük egy okot (lehet az a helytelen kiejtése), hogy kiutálják. Ez nem nyelvészeti kérdés, hanem nevelési probléma, munkahelyeken ezt mobbingnak hívják. Hogy a köznyelv betöltse funkcióját, nem lehet minden kiejtést a normába sorolni. El lehet fogadni adott szituációkban (egy sok emberrel összefutott professzori társulat nyilván megértőbb, mint egy neveletlen adminisztrátor), azonban, ha létezik köznyelv, és őt gúnyolni akarják akkor ezt a legegyszerűbb okot választják majd. Ezt az okot persze el tudja kerülni, hiszen a helyes kiejtést nem olyan nagyon nehéz elsajátítani, tanulható. Csak akkor más miatt fognak rászállni azok, akik a kiejtése miatt kezdenék ki először. Ha viszont valaki minden kiejtést el akar fogadtatni köznyelvként, akkor előbb utóbb az nem fogja betölteni a funkcióját. Ráadásul globalizálni akar, mert azt mondja, hogy tulajdonképp minden nyelvváltozat a köznyelv része. És ez alakuljon, ahogy akar. A területi nyelvváltozatok így eltűnnek, hiszen nincsenek kiemelve azok jellegzetességei sem, így nem is fontos senkinek sem, hogy megtartsa a saját helyi nyelvváltozatát. Az ember csoportosulási vágya miatt viszont (először) legalább korosztályok szerint rétegnyelvekre bomlik. És megint csak nem lesz összekötő kapocs. Mivel senkinek nem lesz fontos, hogy jól megtanuljon angolul, és senkinek nem lesz fontos, hogy jól megtanulja a saját köznyelvét, ezért szépen lassan angol-anyanyelvi pidzsinek fognak kialakulni. Így az angol sem fogja betölteni a funkcióját, mint világnyelv, és a helyi nyelvek is elvesztik rengeteg jellegzetességüket (és nyernek majd újakat, ami a nemzetközi nyelvezet miatt csak látszólag lesz gazdagodás). Más a véleményünk, ennyi az egész.

11 éve 2012. április 15. 14:14
44 iohannes

@arafuraferi: Nem „más a véleményünk, ennyi az egész.” Még mindig össze-vissza beszélsz, még mindig mások szándékait ferdíted el.

Nem akar senki köznyelvként elfogadtatni semmit. Nem akarja senki azt mondani, hogy minden nyelvváltozat a köznyelv része. Te ragaszkodsz a köznyelv szóhoz. Az emberek szimplán csak beszélnek, megértik vagy nem értik egymást, és ügyet sem vetnek ilyen fogalmakra. Ha a helyi nyelvváltozatok lassan eltűnnek, annak a globalizáció az oka, nem holmi elégtelen köznyelvi (sz)oktatás. Az emberek magasról tesznek arra, hogy erőltetsz egy idealizált fogalmat, hogy kiemeled helyi dialektusaiknak a számos helyen nem is létező köznyelvvel való kontrasztját, és hogy szerinted ezzel ráébreszted őket, mekkora értékek is azok a dialektusok. Mivelhogy az emberek nem ösztönös nyelvőrzők, akik valami köznyelvvel való kontrasztra - mint feltételes reflexre - elkezdenek számukra kevésbé releváns nyelvi formákban beszélni - azok minden gyakorlati haszontalansága ellenére.

Az egységesedés a kommunikációs folyam sodrásától függ, az meg egyre erősödik. Azért beszélnek az emberek egységesedő formákban, mert ezzel kerülnek kapcsolatba legtöbbször, ez jön a szájukra leghamarabb. Ha az iskolában vagy a bíróságon egy bizonyos formát, köznyelvet védelmezünk, (akár a globalizációs sodrással azonosat, akár egy attól különböző harmadikat), attól nem nyer az ember fejében megerősítést a saját, otthoni nyelvi formája. Sőt, mivel ’n’ helyett ’n+1’ nyelvi formában vagy stílusban fog beszélni, ezért átlagosan minden ’n’ veszít a kommunikációból való relatív részesedéséből, vagyis a területi ’n’ kognitív hozzáférhetősége is tovább csökken.

Továbbá a pidzsin definíció szerint nem anyanyelv. Kreolok mindenhol kialakulhatnak, de ahhoz először szűk keresztmetszetű angol-alapú pidzsinek kellenek. Egy posztapokaliptikus világban ez elképzelhető. Jelenleg a nyelvcserének becézett, vastagabb angol-keresztmetszetű folyamat reálisabb. Ilyenek eredménye a skót, az ír vagy az amerikai dialektus.

„Csinálj egy jobb oldalt, ha ez nem elég jó. Ezt ők csinálják, hadd döntsék el ők, hogy szigorúan egy tudományos vitára szánt oldalt készítenek, vagy egy olyat, ami szélesebb kör érdeklődésére számít.”

Nem fogom megismételni a 40-es hozzászólásom 2. bekezdését arról, hogy véleményem szerint nincs ilyen döntéskényszer. Inkább felteszem ezt a hozzászólásodat is a ’nem olvasta el/nem értette meg/tudatosan kicsavarja a szavaimat’ listára.

Azt helyettesítesz be x helyére, amit akarsz, a művelet elvégezhetősége ettől nem változik. Ez a változó-függetlenség a formális logika lényege. Én nem követtem el ilyen típusú logikai hibát, te igen.

Nem szívesen beszélgetek veled. Olyanokkal beszélget szívesen az ember, akik logikusan gondolkodnak, akik újdonságot mondanak és elgondolkodtatnak. Vagy ha már ismert az érvelésük, és megcáfolható, akkor új (logikus, értelmes!) fogást próbálnak találni. És ha ez nem megy, akkor elhallgatnak. Olyanokkal, akik nem személyeskednek, nem hazudják a másik szájába féltucatszor, hogy az mit akar egy szerinte amúgy sem túl hasznos fogalommal csinálni. Akik a tárgyról beszélnek. Akik nem ismétlik meg paranoid, zavart és a tényekkel ellenkező elméleteiket egy kéretlen „leírom mit gondolok” után. És akik miatt nem kell kitérőket tenni harmadik felek locsolkodási szokásaihoz.

Inkább idegesítenek ezek a dolgok.

De miután sokadszorra leírod, hogy én mit akarok a nyelvvel csinálni, amikor én csak annyit akarok leírni, hogy a nyelv mit csinál önmagával, azt hiszem, tényleg jobb, ha abbahagyom, és hagyom, hogy még egyszer vagy kétszer tudasd másokkal a szándékaimat és annak súlyos következményeit: hogy valami, ami bizonyos helyeken nem létezik, ott - jajistenem! - nem fogja betölteni a funkcióját.

11 éve 2012. április 15. 18:27
45 arafuraferi

@iohannes:

Ez most kicsit személyeskedő lesz.

"De miután sokadszorra leírod, hogy én mit akarok a nyelvvel csinálni" Tanulj meg olvasni, és értelmezni, és persze nem kicsavarni. Hiszen a "Köznyelvek vannak.." kezdetű monológomat már szándékosan úgy fogalmaztam meg, hogy ne legyen benne semmi személyeskedő. (Nem nem írtam le (köznyelven), hogy mit akarsz vele csinálni, keresd ki a "te" személyes névmást, ha megtalálod, busásan megjutalmazlak.) Ennek ellenére és annak ellenére, hogy előtte is inkább általánosítottam, mint személyeskedtem (leszámítva a Pestával való nem komoly személyeskedést, és egy - a hozzámszólásod beszüntetése reményében kicsit ingerültebbre vett hozzádszólást (és mivel ez nem jött be, ezért a továbbiakban udvariasan válaszolgattam.:-)), féltucatszor a fejemhez vágod, és azt hazudod, hogy én téged milyennek gondollak, holott te gondolsz engem valamilyennek. Te egész idő alatt velem foglalkoztál (meg azzal, hogy miket mondtam Pestának), én pedig végig pontosítottam a hozzászólásaimat, és azért próbáltam a témánál maradni (persze egy-két személyeskedő megnyilvánulásodra muszáj volt (személyeskedve) reagálni). Az, hogy te a néha félbunkó (de sértegetés szándékától mentes) stílusomat ennyire magadra vetted, az a te bajod. Ettől még nem fogok erről leszokni. Merev vagy, mint a fagyos kutya lába. Az is a te bajod.

"akik miatt nem kell kitérőket tenni harmadik felek locsolkodási szokásaihoz." Nem kellett volna kitérőt tenni, erre még Pesta sem vette a fáradságot, pedig neki szólt, mindenesetre te ezt a témát derekasan meglovagoltad. Ahelyett, hogy a tárgynál maradtál volna. Pesta remélem meghálálja neked ezt a gondoskodó szerepet.:-)

"Azt helyettesítesz be x helyére, amit akarsz" Azért ennek ellenére csak megszabtad, hogy mit helyettesítsek be. Így nem csoda, ha nem illik az egyenletedbe, ha azt gondolod, hogy azt gondolom, amit te gondolsz, hogy gondolok. Pedig én csak arra gondoltam, hogy a 'van olyan szituáció, hogy leszólnak valakit (de már a társadalom jólneveltsége miatt csak keveseket)' sose jut el odáig, hogy senkit nem szólnak le, azaz mindenki elfogadó lesz (tehát sose lesz mindenki jólnevelt, még ha a társadalom nagy része az is lenne ideális esetben).

"nem a tudományos publikálás a célja" <> "tudományos kommentelésben." Nagy az összhang a hozzászólásaidban, semmi ellentmondás, tökéletesen logikusan alátámasztja egyik mondatod a másikat.

"Nem szívesen beszélgetek veled." Furcsa, pedig azt hittem, de akkor mi az a rejtélyes (ennek ellent nem mondó) ok, ami miatt itt cseszed a drágalátos idődet rám Krizsa hozzászólás-hosszúságait is túllicitálva.?Én meg alig győzök válaszolni, és visszakeresgetni, hogy mire kell válaszolni (ugye meg lettem fedve, hogy nem ér kihagyni részeket). Amúgy én szívesen beszélgetek veled, jó móka. De persze, ha lelépnél, akkor sem lenne semmi gond.:-)

Egy kicsit a témáról is, nehogy megszóljanak a modik.:"jajistenem! - nem fogja betölteni a funkcióját." Tipikus elméleti szakember vagy (most már bátran személyeskedek, hiszen ezerszer meg lettem ártatlanul vádolva, akkor most már kövessem is el a vádat). Az életedben nem készítettél olyan dolgot, amit az emberek használnak, az életben nem terveztél meg egy olyan tárgyat, ami emberek százainak könnyíti meg az életét. A köznyelv hiánya semmi gondot nem fog okozni azoknak, akik csak konyhanyelven társalognak, azok mutogatással is megértik egymást. Sokkal inkább a jogi kifejezésmódot (ami ugye a pórnépnek szól jogászok által), és egyéb szakmai nyelvezetet (aminek nemcsak egy egységes szakmai szókincs a feltétele, hanem egy egységes alapnyelv) fogja megnehezíteni. A köznyelv terjesztése a pedagógusokra maradt eddig is, akik amúgy nagyon jól végezték eddig a dolgukat. A világnyelv terjesztése szintén (szerencsére még nagyjából egységesek a nyelvkönyvek). Emiatt nem is kell egyelőre aggódni, hiszen van köznyelv is, meg világnyelv is. Csakhogy amíg van, addig gúnyolódás is lesz miatta. (lásd az okokat fent és lent) "Ha a helyi nyelvváltozatok lassan eltűnnek, annak a globalizáció az oka" Ugyanezt mondtam, a globalizáció miatt eltűnnek a nyelvváltozatok, és azt mondtam, ha van széleskörű igény a nyelvi változatosságra, akkor lenne egy jó megoldás rá, úgy hogy közben egy közvetítő nyelv is marad, és a helyi nyelvváltozatok is megmaradnak. (De persze tudom, hogy sajnos ez sem fog sose megvalósulni, de attól még engedd már meg, hogy azt valljam, amit akarok, ezért írtam, hogy más a véleményünk). Az ,hogy neked nehéz a felfogásod, az nem jelenti azt, hogy én összevissza beszélek, mert én végig ugyanazt mondtam (még ha ez is egy idealista elképzelés, akkor is).

"Jelenleg a nyelvcserének becézett, vastagabb angol-keresztmetszetű folyamat reálisabb. " Úgy gondolom mindkettőre van esély, helyzettől függően (tehát mennyire tör be a szakmai életbe az angol, vagy inkább csak a hétköznapi angollal való találkozás érvényesül.) Egy biztos, bármilyen angol alapú, vagy más anyanyelvi alapú-angol pidzsinné globalizálja az angol a világ nyelveit, a többi nyelvcsalád eredeti alapszókincs-állománya megfogyatkozik. És ez annak, aki szereti a változatosságot, annak károsnak tűnik ez a folyamat, annak, aki nem szereti, annak hasznosnak. Mert az így bekövetkezett differenciálódás egyáltalán nem olyan mértékű lesz, mint annak előtte, viszont a kölcsönös érthetőséget sok esetben zavarni fogja. Tehát „más a véleményünk, ennyi az egész.”

Na most már megállja a helyét a paranoiás személyeskedés vádad. Mert ez most kicsit személyeskedő volt.

11 éve 2012. április 16. 06:57
46 arafuraferi

@iohannes: Ezt még kifelejtettem: "erőltetsz egy idealizált fogalmat" gyakorlatilag minden nyelvészeti tárgyú könyv beszél köznyelvről, nem én erőltetem, csak te próbálsz erőszakosan leszoktatni ennek a használatáról.

"a számos helyen nem is létező köznyelvvel" Az írott nyelvek többségének mindnek van köznyelvi változata (az angolnak is két olyan változata (GA, RP), ami világnyelvként használatos), ezt szintén nem az ujjamból szoptam. Amely nyelven komoly szakmai munka folyik, ott szükség van köznyelvre, és van is (persze ez lehet szintén többfajta változat területenként).

"azok minden gyakorlati haszontalansága ellenére." Van példa arra, hogy az emberek otthon, a kávézóban, a boltban a saját nyelvi változatukat használják, de minden gond nélkül váltanak köznyelvre, ha arról van szó. Ez van Olaszországban. De ott is túlságosan eluralkodott a köznyelv a kultúra területén (holott a saját anyanyelvük azért szélesebb körben használható), ezért ma már kifejezetten kiemelik a dialektusok értékeit, kulturálisan is megtámogatva. Ez csak egyeseknek tűnhet haszontalannak (annak idején az olasz fasizmus kifejezetten üldözte ilyen okból a dialektusokat), másoknak meg hasznosnak (mert értéknek tekintik a saját nyelvváltozatukat, de persze tudják, hogy köznyelvre is szükség van, tehát nem esnek át a ló túloldalára, hogy akkor azt felejtsük el, mert azt is hasznosnak találják). Tehát nem mindenhol számít idealizált lehetőségnek ez, hanem van rá gyakorlati példa is (persze ez lehet, hogy a nyelvváltozatok közti nagyobb távolság miatt működik ott jobban)).

11 éve 2012. április 16. 09:59
47 szigetva

@arafuraferi: Az RP és a GA nem köznyelvek, hanem kiejtési minták, csak a kiejtésről szólnak, alaktani, mondattani jelenségekről nem. Akcentusok, nem dialektusok. Ráadásul az RP halálán van (ld. pl. www.englishspeechservices.com/blog/?p=616)www.englishspeechservices.com/blog/?p=616) .

11 éve 2012. április 16. 18:13
48 arafuraferi

@szigetva: Igaz, mindenesetre a sztenderd amerikai kiejtés együtt jár a sztenderd amerikaival, a sztenderd angol is elvileg a sztenderd brittel. Persze ez kezd beszűkülni, és a sztenderd britet is több kiejtéssel nyomják. De (a kevés anyanyelvi kiejtő) ellenére még mindig ahhoz próbálnak igazodni. Inkább erősen változik, minthogy a halálán lenne, hiszen ez az arisztokrácia kiejtése volt eredetileg, ami hivatalosként lett elfogadva, nem pedig egy valódi köznépi kiejtés (tehát kis felsőbbrendűség érzés társult mindig is hozzá, így most az alsóbb rétegekhez igazodik). De ez a legtöbbet (mesterségesen) tukmált kiejtés, tehát sok (nem angol nyelvű) országban idegen nyelvként is ezt tanítják inkább (többek közt nálunk is). És hiába kevesen beszélik "jól", mégis ahhoz viszonyítanak. Mondjuk ez tényleg kicsit furcsa, hiszen az amerikai kiejtés "élőbb", mint a királynői angol. De tény, hogy igény van egy nemzetközi angolra, ami aztán lehet, hogy az amerikai lesz, de az is lehet, hogy egy kínai kiejtéssel ejtett angol nyelvváltozat. Vagy, ha az amerikait kiszorítja addigra a spanyol, akkor lehet, hogy az válik világnyelvvé. Bár az még sok idő azután is, miután Amerikában átveszi a vezető szerepet, hiszen egy már elterjedt világnyelvet nehéz bárminek is felváltani, még ha annak anyanyelvi elterjedése vissza is szorul.

11 éve 2012. április 16. 18:14
49 arafuraferi

@arafuraferi: "sztenderd angol is elvileg a sztenderd brittel" sztenderd brit kiejtés is a sztenderd brittel.:-)

11 éve 2012. április 17. 11:16
50 iohannes

@arafuraferi: „Tanulj meg olvasni, és értelmezni… a "Köznyelvek vannak.." kezdetű monológomat már szándékosan úgy fogalmaztam meg, hogy ne legyen benne semmi személyeskedő.”

Valóban?

„Ha viszont valaki minden kiejtést el akar fogadtatni köznyelvként, akkor előbb utóbb az nem fogja betölteni a funkcióját. Ráadásul globalizálni akar…”

Na most mindenki döntse el, melyikünk hazudik (vagy bújik személyes helyett határozatlan névmások mögé).

„Te egész idő alatt velem foglalkoztál… én pedig végig pontosítottam a hozzászólásaimat”

Nem. Én azt kritizáltam, hogy nem vitatkoztál és pontosítottál, hanem ellenpéldák ellenére is egy vak teóriát ismételgettél, majd személyeskedésbe és hazudozásba kezdtél. Például ebben a kérdésben is:

„Azt helyettesítesz be x helyére, amit akarsz”

Elkövettél egy logikai hibát, aztán engem akartál kioktatni rá úgy, hogy azt hazudod, hogy én mondtam olyat, hogy „mindenki elfogadó lesz” meg azt, hogy megszabtam bármit is. Én nem hazudtam más szájába mondatokat, amik elvétik ezt a logikai hibát, te igen.

"nem a tudományos publikálás a célja" <> "tudományos kommentelésben."

Semmi önellentmondás nincs. Te persze győzelmi parádézol, mert nem tudod elképzelni, hogy a köznyelvező pop-nyelvészet meg a peer-reviewed publikálás közt bármi igényes is lehet.

„mi az a rejtélyes … ok”

Az, hogy még mindig tudatlanul fölényeskedsz (példának lásd csak az előző és a következő utáni pontokat), továbbá hazudozol. És ezek zavarnak.

„A köznyelv hiánya semmi gondot nem fog okozni azoknak, akik csak konyhanyelven társalognak, azok mutogatással is megértik egymást.”

Mind mutogatunk. A beszéd egy kifinomult mutogatás, ahol – néha némi sznobizmussal – az ujjunk helyett egy képlékeny kódrendszert használunk. De ettől a nyelvhasználat még mindig mutogatáson alapszik. A gyerekek előbb mutogatnak, majd erre a kommunikációra telepszik rá a beszéd. Ha nem szoktatnánk le őket tudatosan „nem illik”-ezve, akkor a felnőttek sem hinnék, hogy a mutogatás valami alsóbbrendű, alternatív kommunikációs forma.

A szaknyelvek pedig nem a köznyelv részei, és bármilyen nyelvi környezetben el lehet sajátítani őket, mivel a szakszavaknak nincsenek köznyelvi meg helyi változatai. A jogi egyetemeken a nógrádi is summa cum laude diplomázhat, anélkül, hogy pesti szókincset vagy kiejtést használna.

„hogy neked nehéz a felfogásod, az nem jelenti azt, hogy én összevissza beszélek”

Pedig ezt teszed. Fogalmad sincs mi a pidzsin, mert ilyeneket írsz: „Egy biztos, bármilyen angol alapú, vagy más anyanyelvi alapú-angol pidzsinné globalizálja az angol a világ nyelveit” A „káros”-ozásod meg a nyelvőrző lelkesedésed meg aztán a Jurassic Park lelkesedését és gyakorlati megvalósíthatóságát tükrözi.

„De tény, hogy igény van egy nemzetközi angolra”

Ahol különben a magyar tanár néni ’nászing’-nek ejtené a ’nothing’ szót, ott betesznek a magnóba egy Dél-Angliában felvett kazettát, (ettől tűnik a dél-angol olyan etalonnak – persze csak ha még sose mozdultál ki hazulról, és nem tapasztaltad meg az ellenkezőjét). Amúgy meg mindenki azt tanítja, amit megszokott…

11 éve 2012. április 17. 18:58
51 arafuraferi

@iohannes: "Te persze győzelmi parádézol" Nem célom téged legyőzni, fogalmam sincs honnan szalajtottak, nincs előnyöm belőle, ha legyőzlek, és amúgy sem gólra fórumozok. Sokkal inkább hangulattól függ, hogy hogyan írok le valamit, mint attól, hogy kinek írom. Nem érzek unszimpátiát se irántad, ami miatt feltétlen az lenne a célom, hogy téged itt negatív színben tüntesselek föl, magamat pedig fényezzem. A tudományos kommentelés szerintem tudományos megfogalmazást jelent, arra pedig maradéktalanul egy ilyesmi oldalon nem lehet számítani. Szóval ellentmond a kettő. Egyébként pedig a tudományos kommenteknek nem a te lelki sérüléseidről kell szólniuk folyamatosan (aminek a hajtogatását még mindig képtelen vagy abbahagyni). Paranoikusan ki akarsz moderáltatni, azzal foglalkozol, hogy miket mondok másoknak, ez szerinted tudományos kommentelés? Lehetnél ennél tudományosabb is. Nem az teszi a kommentjeidet azzá, hogy angol-latin-magyar pidzsint beszélsz.

"Az, hogy még mindig tudatlanul fölényeskedsz" a fölényeskedésről, ahogy te szoktad: 45.§ 16.sor, ott megtalálsz minden információt. Amúgy, ha valami zavar, akkor azt kerülni kell, nagyon logikus lépésnek tűnik. (Főleg, hogyha a kommentek olvasása ilyen mellékhatásokat vált ki nálad.) Ha pedig ez tart itt, akkor legyél következetes, és ne fenyegetőzz azzal, hogy emiatt mész el.

"a mutogatás valami alsóbbrendű, alternatív kommunikációs forma." Te azt hiszed, mindenki kasztrendszerben gondolkodik (vagy legalábbis rólam mindenképp, annyiszor szajkózod ezt az alá-fölé rendeltséget). A mutogatásnak megint csak töltelékszerep jutott eddig, de ha már ennyire szeretsz velem beszélgetni:-), kitérhetek erre is. Az embernél kialakult a hangalapú beszéd képessége. Aminek megvannak az előnyei a jelnyelvvel szemben. Mégpedig két ilyen előnye van: az egyik, hogy nem kell a beszélő felé fordulni, hogy megértsék őt, jelnyelv esetén viszont ki kell rúgnod először a feletted alvót az emeletes ágyból, hogy elmondd neki, hogy ne horkoljon, mert nem tudsz aludni. A másik pedig, hogy a hangok variálásával végtelen kombinációt tudsz létrehozni, amit aztán társíthatsz a végtelen mennyiségű elképzelt képhez, míg jelnyelv esetén nagyon nehéz annyi jelet kitalálni, amennyi kép létezik. Persze jelnyelven is lehet betűket meghatározni, de ehhez nyilván csak akkor folyamodnak, ha már nagyon muszáj, hiszen jelbetűket variálni sokkal nehezebb, és lassabb, mint hangokat variálni. Ezek miatt beszélnek az emberek hangokkal, ha tehetik.

"Fogalmad sincs mi a pidzsin" örülök, hogy próbálsz erőszakosan rászoktatni a tankönyvi nyelvhasználatodra, de én a pidzsint minden nyelvkeverékre értem, nem pedig csak arra, amit közvetítőnyelvként használnak. Amúgy pedig minden nyelv valamilyen szinten pidzsin szerintem (értsd a pidzsin alatt, amit én, most ne ragaszkodj annyira a szótári meghatározáshoz).

"ettől tűnik a dél-angol olyan etalon" Azt írtam, hogy RP-hoz viszonyítanak, olvasd el rendesen, amit írtam, mert nem azt írtam, hogy úgy beszélnek mindenhol, mindenesetre az elmúlt időkig etalon volt a médiában is, az iskolában is, de mivel az alsóbb rétegek "fellázadtak", ezért erős változásokon megy keresztül. Ez nem azt jelenti, hogy nem lesz többé etalon, hanem azt, hogy a hivatalos brit megváltozásával (és ezáltal a világnyelvi szerepének csökkenésével) a világban is egyre inkább az amerikai lesz az etalon (amit elég egységesen oktatnak, annak ellenére, hogy sok nyelvváltozat van ott is). "Amúgy meg mindenki azt tanítja..." Az a tapasztalatom, hogy ezt tanítják (de tény, hogy nem ismerek minden tanárt), a nyelvi oktatóanyagok is ezt sulykolják.

Egyébként nekem nem lényeg hogy mit hogyan ejtenek addig, amíg megértek valakit. De köznyelvre szükség van, ezt bizonyítja az, hogy vannak. "szaknyelvek pedig nem a köznyelv részei" szaknyelvek nincsenek köznyelv(ek) nélkül, az azért elég érdekes lenne. Szerinted egy szakszövegben csak szakszó van, ami lényeges?

"A jogi egyetemeken a nógrádi is summa cum laude diplomázhat" nem a diploma körül forog a világ, a jogról beszéltem, nem a jogi diplomáról, hanem a jogszabályokról, amiknek közérthetőnek kell lennie. Mellesleg a magyar nyelvjárások eltűnése, és a köznyelv indokolatlanul nagy térnyerése miatt nem hinném hogy sokan fognak a jövőben palócul vizsgázni, de jobb lenne ha te sem kitalált példákkal jönnél. Ha lesz ilyen, a vizsgán át fog menni, de nyilván nem fognak jogszabályokat nyelvjárási szavakkal alkotni.

Vitatkozhatsz bármeddig ezen, de egy közvetítő egységes nyelv megkönnyíti az életet, és ezért az emberek élni is fognak vele mindig. A köznyelvnek lehet sokféle kiejtése, de mindig fog társulni hozzá valamilyen kiejtési minta (nem gyakorlati tapasztalat az, hogy többféle kiejtési minta járul egy köznyelvhez). És ehhez a kiejtési mintához viszonyítani fognak, még akkor is, ha más kiejtéssel is megértenék, és akkor is, ha ők maguk sem tudják rendesen kiejteni. Egy skótot is csak akkor lehet megérteni skót kiejtéssel, ha mellesleg nem skót-angolul beszél. De ha nem skót-angolul beszél, akkor lehet, hogy megjegyzi valaki (nem a te egyetemi haverjaid), hogy akkor miért ejti skótul, azt amit más nem skótul ejt ki. Ha valaki el akarja fogadtatni az összes kiejtést, akkor már számon fogják kérni rajta, hogy akkor már miért nem az összes nyelvváltozatot? Az pedig már nem lesz egységes. Nem bujkálok határozatlan névmások mögé, akkor alkalmazom a határozatlan névmást, amikor nem konkrétan rád vagy egy bizonyos személyre gondolok. És ezt én így gondoltam. Ha szerinted nem, akkor fordulj jogorvoslatért ismét a moderátorokhoz, hisz máskor is ezt tetted, ha rosszra gondoltál helyettem.

11 éve 2012. április 17. 19:20
52 arafuraferi

@arafuraferi: "ne ragaszkodj annyira a szótári meghatározáshoz" hisz magadat hazudtolod meg vele, mert szerinted nincs szükség egységes nyelvezetre.