0:05
Főoldal | Rénhírek
Nyelv, politika, eszperantó 2.

Eszperantó: a senkiföldjén?

Hol beszélik ma az eszperantót? – Erre a kérdésre könnyű válaszolni: szigorúan földrajzi, geopolitikai értelemben sehol. De hogy miért nem használjuk Zamenhof mesterséges nyelvét praktikus dolgokra (például a nemzetközi szervezetekben), ezt már nehezebben tudjuk megmagyarázni. Pedig az eszperantó esélyegyenlőséget is teremthetne a különböző anyanyelvűek közt.

Horváth Krisztián | 2013. február 27.

Cuius regio, eius lingua  (’akié a terület, azé a nyelv’)  olvasható Szépe György és Derényi András Nyelv, hatalom, egyenlőség című könyvének előszavában. A mondás arra a nehézségre utal, amellyel az önálló államisággal nem rendelkező nyelveknek – így magának az eszperantónak is – szembe kell nézniük akkor, amikor állami szintű, az államok és/vagy nemzetközi szervezetek közti kommunikációban betöltött szerepük szóba kerül.

Cuius regio, eius lingua

1887-ben, amikor a cári Oroszország területén megszületett az eszperantó, egy másik, nem kevésbé jelentős folyamat is napirenden volt Európa nagy részén: a nemzetállamok kialakulása. A német és az olasz egység alig másfél évtizeddel azelőtt jött létre, a Balkán peremén alig egy évtizede létező kisállamok kezdték meg önálló létüket, ugyanakkor a Balkán másik fele még mindig török uralom alatt állt, nem is szólva arról, hogy Közép-Európán három nagyhatalom osztozott. Hogy mást ne mondjunk, Zamenhof harminc évvel később, 1917-ben bekövetkezett haláláig az önálló Lengyelországnak még csak esélye sem volt arra, hogy megszülessen. A nagy európai birodalmak, a klasszikus imperializmus és a gyarmati korszak, valamint a nacionalizmus egyáltalán nem jelentettek megfelelő közeget az eszperantó fogadtatásához és befogadására az állami szintű és államok közötti nemzetközi kommunikációban.

A két világháború közti időszak (s maga a két világháború) ugyanígy kevéssé kedvezett az eszperantónak: ahogy arról már volt szócikkünk előző részében, a Szovjetunió határain belül és azon kívül is ellenszenvet váltott ki az államok részéről. A páneurópai mozgalom és az európai összefogás csak ködös ábrándnak tűnt még a kor politikusai számára is – ebben pedig az eszperantó esetleges használata hatványozottan irreálisnak tetszett. A Népszövetségben – amely súlyos születési rendellenességeivel már eleve halálra volt ítélve – az eszperantónak az államok közti kommunikációban való alkalmazására vajmi kevés esély volt. Érdekes módon különösen Franciaország volt aktív ellenzője a nyelvnek.

Népszövetség
Népszövetség
(Forrás: Wikimedia Commons)

Az előző részben már láthattuk Hitler igencsak negatív véleményét az eszperantóról, s tudjuk, a Harmadik Birodalom sem bánt éppen kesztyűs kézzel az eszperantistákkal. Hitler maga tekinthető a nacionalizmus par excellence képviselőjének is, ily módon, ha a fajelméleti kérdésektől el is tekintünk, mondanivalója a nyelvhasználat kapcsán tartalmát tekintve kísértetiesen egybecseng a cuius regio, euis lingua elvével. Szépe György 2001-ben így fogalmazta meg e jelenség tartalmi oldalát:

Egy tipikus európai államnak vagy nincs kifejtett (explicit) nyelvpolitikája, vagy ha van, akkor az megszorító, korlátozó jellegű. A korlátozó nyelvpolitika abban áll, hogy egy nyelvet a többi nyelv, s egy nyelvi változatot a többi nyelvi változat rovására fejlesztik.

Akárhogy is van, a kor államai – talán a mainál is fokozottabb mértékben – a korlátozó nyelvpolitika útját járták. Így az eszperantónak természetesen kevés (voltaképp nulla) mozgásteret hagytak a nemzetközi, állami szintű kommunikációban.

Eszperantó: a senkiföldjén?
Forrás: Wikimedia Commons / Gabriel Ehrnst GRUNDIN

Nomen est omen

Egy újabb világégést és Sztálin halálát követően egészen 1954-ig kellett várni, amikor is a hidegháború kellős közepén egy nemzetközi szervezet – nevezetesen az UNESCO – elismerően szól az eszperantó kulturális értékeket közvetítő szerepéről, és felkéri tagállamait az eszperantó oktatásának szorgalmazására és az eszperantó szervezetekkel való együttműködésre. Azóta több más hasonló állásfoglalás és deklaráció is született az eszperantóval kapcsolatban, ám e látszólagos, a nemzetközi kommunikációra és benne az eszperantó szerepére vonatkozó szemléletbeli változás mögött kevés lényegi módosulás zajlott le.

Eszperantó: a senkiföldjén?
Forrás: unesco.org

S bár igaz, hogy az USA-ban szövetségi szinten s olykor még az államok (states) szintjén sincs egyértelműen deklarált államnyelv, az angol dominanciája nyilvánvalónak látszik.

Nomen est omen: amikor a második világháború után létrejön az ENSZ, már elnevezésében is hordozza azt az angolszász-amerikai koncepciót, amely teljes mértékben egybecseng a már korábban megismert cuius regio, euis lingua elvével. Míg ugyanis például a United States of America kifejezés mögött egyetlen nation, azaz nemzet húzódik, az ENSZ tagállamai e koncepció szerint voltaképp nations, azaz nemzetek. Hivatalos nyelvei pedig ezen nemzetek hivatalos nyelvei közül kerülnek ki. De hova tehető, létezik-e egyáltalán az „eszperantó nemzet”? Annak ellenére, hogy maga az UEA (Universala Esperanto-Asocio) hivatalos kapcsolatokat ápol az Egyesült Nemzetekkel, sőt javaslat is született az eszperantó hivatalos ENSZ-nyelvvé tételére, a dolog eddig nem került napirendre.

Az EU szervei persze megengedik azt, hogy egyes tagjaik személy szerint akár szimpatizáljanak is az eszperantóval, esetleg maguk is eszperantisták legyenek; sőt, tagállami szinten egyes miniszterekről is elmondható, hogy rendelkeznek eszperantó-eszperantista gyökerekkel.

Ugyanígy esélytelennek tűnik az is, hogy egy másik, világméretekben is jelentős regionális szervezet, az Európai Unió államközi semleges közvetítő nyelvévé válhasson Zamenhof nyelve: az Unió hivatalos nyelveinek mindegyike nemzeti nyelv. Az Unió központi szervei közvetlen módon azonban nem szólnak bele a tagállamok nyelvi kérdéseibe. Végső soron annak eldöntése, hogy egy tagállam mely hivatalos nyelvet javasolja elfogadtatni uniós szinten, magától a tagállamtól függ. – Látjuk, még mindig a cuius regio, eius lingua mindennél erősebb szabálya szerint. Nehéz azt feltételezni, hogy például a magyar Országgyűlés vagy a spanyol Cortes Generales többséggel javasolná az eszperantó használatát az unión belüli, nemzetek (államok) közti vagy éppen az uniós szerveken belüli kommunikációra.

Az Európai Parlament brüsszeli épülete: Hány tolmácsra van szükségük?
Az Európai Parlament brüsszeli épülete: Hány tolmácsra van szükségük?
(Forrás: Wikimedia Commons / Ash Crow / CC BY-SA 3.0)

Legutóbb ilyen irányban az Eŭropo – Demokratio – Esperanto (EDE) elnevezésű, a 2004-ben és 2009-ben Franciaországban és Németországban az európai parlamenti választásokon is indult szervezet tett kísérletet, s egyéb célkitűzések mellett az eszperantó használatát is javasolta az Unión belüli kommunikációban. Nehéz persze állást foglalni abban a vitában, hogy vajon az – amúgy 2009-ben Németországban és Franciaországban együttesen is alig 40000 szavazatot szerzett – EDE az eszperantó világméretű mozgalmában egyfajta „mensevik” vonulatot képvisel-e, s így beáldozza a világméretű célokat az Unión belüli vélt sikerekért. Vagy egy hosszú távon is érvényes „bolsevik” program keretében előbb egy regionális szervezetben akar eredményt elérni, majd az eszperantó forradalmi exportjával egy jövőbeli, az EU-n belüli sikeres akcióra – az eszperantó EU-n belüli hivatalos nyelvvé tételére – is sor kerülhet.

Úgy tűnik azonban, hogy az áhított siker, a fina venko (’végső győzelem’), az eszperantó világméretekben, az anyanyelv melletti második nyelvként történő használata a realitástól nagyon is messze áll. De ennek legfőbb oka nem az eszperantó mozgalom hiányosságaiban, nem a nyelv mesterséges és/vagy tökéletlen mivoltában, hanem abban rejlik, hogy a nyelv – mint afféle hatalmi termék – a cuius regio, euius lingua játékszabályainak van alávetve: akié terület, azé a nyelv. És semmi esetre sem fordítva. Hiába van meg a (vélt) megoldás: a nemzetközi nyelv (la lingvo internacia) – nincs hozzá terület. Jelen körülmények közt nem lehet szó egyfajta eszperantó cuius lingua, euis regio-megoldásról.

Quid nunc?

A fentiekben meggyőződhettünk arról, hogy a hatalom berkein belül a nyelvi kérdés megválaszolása, a semleges, esélyegyenlőséget biztosító eszperantó győzelemre vitele közvetlen rohammal nem lehetséges. Nem marad hát más hátra a nemzetközi segédnyelv zamenhofi táborának, mint hogy a civil társadalmat meggyőzze.

Talán nem járunk messze az igazságtól akkor, ha azt feltételezzük, hogy a finn Nokia gyár dolgozóját, a máltai szuvenírárust vagy a spanyol munkanélküli fiatalt hétköznapi realitásaiknak szintjén édeskevéssé érdekli igazán, hogy az EU intézményeiben, az EP-ben, a Bizottságban vagy a Tanácsban dolgozó képviselők, biztosok, tanácstagok és más funkcionáriusok egymás közt éppen milyen nyelven vagy nyelveken kommunikálnak, vagy megfelelő nyelvtudás hiányában éppen fordíttatnak. Ez a fajta érdektelenség nyilván érvényes más regionális és nemzetközi szervezetekre is. Persze e válságos és megszorításokkal terhes időkben még az egyszerű átlagpolgár fejében is meg-megfordulhat az gondolat, hogy az Unió nyelvi rezsimje igen drága a fordítás-tolmácsolás költségei miatt, s talán az átlag José, Guiseppe, Joseph és Józsi még hajlik is arra, hogy a tolkieni Középföldét uraló hatalom gyűrűjén szereplő feliratot némileg parafrazeálva elfogadja az „egy nyelv mind felett” kategorikus imperatívuszát. De arra talán már a nagy lelkesedésből nem futja a gondolatmenet végén, hogy „a hatalom nyelvét” az eszperantóban fedezze fel. Az Unió polgárainál maradva azonban – s a négy szabadságelv figyelembevétele mellett – nagyon nem mindegy, hogy a civil társadalom tagjai milyen nyelvismeret birtokában képesek saját országukban és az Unió területén (vagy azon kívül) boldogulni.

Ha csak arra gondolunk, hogy az egyszeri magyar munkavállaló elemi érdeke saját anyanyelvén túl valamely más nyelv ismeretét is diktálja. Ha csak arra gondolunk, hogy a magyar kereskedő és vállalkozó mely nyelvismeret birtokában képes legjobban eladni magát, szolgáltatásait és portékáját az uniós piacon; ha csak arra gondolunk, hogy a rendes évi szabadságát külföldön eltölteni vágyó magyar turista milyen nyelvismerettel képes a lehető leghatékonyabban boldogulni a görög szigeteken, a spanyol tengerparton vagy akárhol máshol, óhatatlanul felmerül a kérdés: vajon megéri-e, érdemes-e neki eszperantóul tanulni.

Eszperantó: a senkiföldjén?
Forrás: Wikimedia Commons / Heikenwaelder Hugo / CC BY-SA 2.5

Vélhetőleg a fentiekhez hasonló kérdések kisebb módosításokkal megállják helyüket az Unión kívüli relációban is. És vélhetőleg szintén elgondolkodnak rajtuk az összes többi uniós és unión kívüli állam polgárai is. Nyilvánvalóan minden társadalomban akadnak olyanok, akik a semleges közvetítő nyelv eszméjétől áthatva, minden egyéb (úgymond „praktikus”) szempontot félretéve maguktól kezdenek el eszperantót tanulni. Olyanok is akadhatnak (Magyarországon a statisztikák szerint máig sem kevesen), akik azért tanulnak eszperantóul, mert a megszerzett nyelvvizsga a diplomát is jelenti egyben.

Szabó Imre egy írásában olvashatjuk azt, hogy „a nyelvvizsga letétele után a tanulók közül gyakorlatilag senki nem foglalkozik tovább az eszperantóval”: „Praktike post la akiro de la lingvoekzameno neniu el la lernantoj okupiĝas plu pri Esperanto”. – Hasonló tapasztalatokról saját egykori hallgatóimat tekintve magam is beszámolhatok. Az eszperantót tanuló hallgatók többsége felől azonban állandóan felmerül a kérdés, hogy – ideológiai, emberbaráti és pusztán diplomaszerzési szempontokon túl – mire is lehet a nyelvet a gyakorlatban használni, hol és kivel lehet azt beszélni. Nem mernénk pontos és még csak megközelítő számadatokat sem adni az eszperantó beszélők számát illetően... Vannak azonban egy nemrég megjelent cikkben számítások erre nézvést; itt ezt olvashatjuk:

Az eszperantót aktívan és/vagy folyékonyan beszélők, valamint az anyanyelvűek számát (ők azok, akiknek szülei tanították a mesterséges nyelvet) 10000 – kétmillióra becsülik. Az eszperantót 115 országban beszélik.

Pasporta ServoA Pasporta Servo (’útlevélszolgálat’) az eszperantó nyelven beszélők vendéglátó hálózata és szolgáltatása, mely a világ számos országára kiterjed. Az évente megjelenő kiadványban azok a személyek szerepelnek, akik hajlandóak – ingyenesen – vendégül látni otthonukban az eszperantó nyelv más beszélőit. A már említett propedeutikai haszon és más, több szerző által is megfogalmazott hasznosíthatósági szempont (például a Pasporta Servo, az úgynevezett útlevészolgálat; l. keretes anyagunkat) mellett csupán nem kevés túlzással lehet azt válaszolni az érdeklődőknek, hogy hazánk és az Eszperantó Köztársaság diplomáciai, gazdasági, kereskedelmi és turisztikai kapcsolatai oly mértékben javulnak, hogy egyre több turista látogat onnan hazánkba és viszont, egyre több eszperantó vállalat ruház be nálunk és viszont, lehetővé téve az eszperantó vállalatoknál (és az Eszperantó Köztársaságban) való munkavállalást, vállalkozást, kereskedelmet – s ennek egyetlen üdvözítő feltétele az amúgy könnyen megszerezhető eszperantó nyelvtudás.

Az Eszperantó Köztársaság csupán fikció. Ha az eszperantót a világ nyelvi piacán megjelenő és eladandó termékként tekintjük, komoly marketingre van szükség ahhoz, hogy széles vásárlóközönséget teremtsünk neki. A célközönségben az igényt, a vágyat kell kialakítani, meg kell győzni a széles tömegeket ahhoz, hogy a termék eladhatóvá váljon. Addig azonban, míg a tömegigény nem merül fel a civil társadalom részéről Zamenhof nyelvére, s ez a tömegigény nem hat majdan a politikai-hatalmi struktúrára, az eszperantó és az általa felvetett probléma súlytalan marad, második, semleges közvetítő nyelvként való világméretű használata kapcsán pedig csak Douglas Adams Galaxis Útikalauz stopposoknak című remek könyve jut eszünkbe, amikor is a két filozófus, Vroomfondel és Majikthise, abbéli felháborodásukban, hogy a Végső Kérdés (az Élet, a Mindenség meg Minden) megválaszolására megalkotott szuperszámítógép (Bölcs Elme) hitük szerint elveszi kenyerüket azzal, hogy másodpercek alatt megoldja a problémát, a következővel rukkolnak elő:

– Sztrájkolni fogunk – fenyegetőzött Vroomfondel.

– Úgy van – helyeselt Majikthise. – Jó kis országos Filozófus-sztrájk szakad a nyakatokba!

Ki merné ugyanis kétségbe vonni, hogy a filozófia hasznosságát tekintve olyan dolog, mely az embert igazán emberré teszi, s hogy egy „jó kis országos Filozófus-sztrájk” nyilván jobb belátásra téríti a Galaxis vezetőit úgy, hogy említett vezetők ezt követően a lét problémáit egyedül megoldani hivatott filozófusok nyomásának engedve azok kezébe helyezik a Végső Kérdésre adandó válasz további kutatásának lehetőségét.

A viszonylag csekély társadalmi hatással bíró fenyegetés, a „jó kis országos Filozófus-sztrájk” azonban – Bölcs Elme problémamegoldó képességének relatív lassúságának köszönhetően – a regényben jó hét és fél millió évig várat magára. Remélhetőleg az eszperantó mozgalomnak nincs szüksége ennyi időre ahhoz, hogy megtalálja az utat a civil társadalmakhoz, hogy felhívja annak figyelmét és tudatosítsa a polgárokban a nyelvi egyenjogúság eszperantó útjának lehetőségét.

Felhasznált irodalom

Adams, Douglas: Galaxis Útikalauz stopposoknak. Kozmosz Könyvek, 1987

Az Európai Unió és a nyelvek. Válogatás a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma anyanyelvi pályázataiból. szerk.: Balázs Géza és Grétsy László. Tinta Kiadó, Budapest 2004

Gados László: A sokféleség közös nyelve. Humán Európa Szövetség, Zalaegerszeg 2005

Gados László: Az egyesülő Európában társalogjunk vagy dadogjunk? HEXACO GNH Kft., Budapest 1996

Gados László: Kial la Eŭropa Unio ne povas oficiale havi komunan lingvon? In: Eŭropa Unio hieraŭ hodiaŭ morgaŭ. Lingvaj kaj kulturaj aspektoj. Referaĵoj kaj diskutintervenoj. (Redaktis: Senad Čolić) 134-158 old., Sarajevo 2011

Gados László: Pri la ŝancoj de Esperanto en la mondo. In: Abunda fonto. Memorlibro omaĝe al Prof. István Szerdahelyi. (Redaktis Ilona Koutny), 143-156. old., Poznań, 2009

Interlingvistiko Esperantologio. Bulgara Esperantista Asocio, Sofio 1985

Szépe György – Derényi András (szerk.): Nyelv, hatalom, egyenlőség. Nyelpolitikai írások. Corvina Könyvkiadó, Budapest 1999

Szépe György: Nyelpolitika: múlt és jövő. Iskolakultúra, Pécs 2001

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (37):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2013. február 27. 12:19
1 Sultanus Constantinus

Szerintem a probléma általánosítható valamennyi mesterséges eredetű nyelvre, hogy tudniillik a több százmillió anyanyelvi beszélővel rendelkező és világszerte használt "nagy" nyelvek (angol, francia, spanyol) beszélőit eléggé nehéz lenne ép érvekkel meggyőzni és rávenni arra, hogy tanuljanak meg egy mesterséges nyelvet, hogy az közös közvetítő nyelv legyen (legjobb esetben kiröhögnék azt, aki így gondolja), akkor már nyilván egy olyan természetes nyelv legyen közvetítő nyelv, amelyet több százmillió embernek nem kell külön tanulni. Ebből a szempontból viszont az olyan kis nemzeteknek, mint a magyar, akiknek a nyelvét nem értik sehol máshol, meg teljesen mindegy, hogy milyen nyelvet tanulnak meg. Így szerintem nem véletlen, hogy főleg a mienkhez hasonló kisebb országokban népszerű leginkább az eszperantó. Arra kiváló lenne, hogy a kisebb európai nemzetek közvetítő nyelvként használják.

11 éve 2013. február 27. 13:58
2 BRAIN STORMING

"Az eszperantót aktívan és/vagy folyékonyan beszélők, valamint az anyanyelvűek számát (ők azok, akiknek szülei tanították a mesterséges nyelvet) 10000 – kétmillióra becsülik."

Ez az "eszperantó anyanevűség" (tudom, Wacha Balázs mintha kiterjedtem foglalkozott volna a témával) mindig is érdekelt - mivel ez eléggé komplikált dolog. Olyan sztem, h "tiszta eszperantó anyanyelvűség" csakis úgy értelmezhető, hogy a szülők anyanyelvi "dialektusában beszélt eszperantó", merthogy minden nemzeti nyelv kialakítja a maga eszperantó nyelvezetét. Minden eltérő nyelv ugyanis a maga szerkezetéhez "idomítja" az eszperantót, szórendben, vonzatrendszerben, frazeológiában. Nem hallottam még ilyen denaska konferenciáról, ahol eltérő szerkezetű anyanyelvű szülők gyerekei tartottak volna találkozót. Biztosan volt ilyen. Felteszem(!!!) olyan lehetett a közöttük kialakuló kommunikáció, mint pl. két, a németet hivatalos nyelvként használó ország eltérő tájszólásai, vagy mondhatnám a kínai regionális nyelvek eltéréseit is. Persze tudom, mindez csak feltevés(!), akinek élő tapasztalata van, az jelezze. :)

11 éve 2013. február 27. 14:21
3 BRAIN STORMING

Másik dolog, hogy az eszperantó szövetségek ugyanúgy hajlamosak az egyházakhoz hasonlatosan beleesni abba a csúsztatásba, miszerint pl. M.o.-ot azért nevezik "keresztény országnak", mert még ma is sokakat megkeresztelnek, ettől azonban nem lesz vki keresztény. Az eszperantó mozgalmak is hajlamosak minden eszperantó mozgalmi tagot eszperantistaként számba venni, és úgy tekinteni, h minden tag egyben aktív használója is a nyelvnek. Ebből a szempontból eredhet a 10.000 - 2.000.000 szórás.

Ebből a szempontból számomra az a megdöbbentő, hogy idehaza is tömegesen tettek eszperantó nyelvvizsgát, ennek mégsem lett különösebb hatása sem az eszperantó népszerűségét, sem az elterjedtségét illetően. Azt szintén nem tudom, hogy kik lennének a eszperantó fő szószólói, de felteszem(!) nem azok, akik a diplomához csináltak eszperantó nyelvvizsgát, hanem azok, akik saját indíttatásból, elsősorban pszichológiai vagy elvi okokból vonzódtak az eszperantóhoz.

A nyelvvizsga számokról ezt is írják:

www.edupress.hu/hirek/index.php?pid=egycikk&HirID=24493

"Angolból minden évben nő a nyelvvizsgák száma, 2001-től 2006-ig minden esztendőben 10-20 ezerrel többen próbálkoztak. 2007-től viszont csupán 2-4 ezerrel nőtt ez az érték, míg a német nyelvből megírt vizsgák száma 2007 és 2010 között folyamatosan csökkent: évente körülbelül kétezerrel. A francia és az olasz nyelvvizsgák száma átlagosan 2-4, illetve 1-2 ezer között mozog minden esztendőben. Eszperantóból viszont - 2006 óta - ötezernél is több nyelvvizsgát tesznek évente. Miközben a négy másik nyelvből az utóbbi tíz évben a legnagyobb arányban a 14-19 év közötti korosztály ment nyelvvizsgázni, az eszperantót a 20-24, illetve a 25-29 évesek választották. Ennek oka lehet, hogy az oklevél átvételének feltétele a nyelvvizsga, eszperantóból pedig könnyebben teljesíthető ez, mint bármelyik másik nyelvből."

A cikk 2011-ben jelent meg, ergo addig is kb 25.000 eszperantó nyelvvizsgát számolhatunk. Nem vitatom, hogy a legtöbb nyelvvizsgázó a többi nyelvből sem húz túl nagy hasznot - akkor pedig különösen nem, ha pár évig nem használja a nyelvtudását. Ezzel kapcs felmerül az a kérdés is, hogy az eszperantó mennyire marad meg a fejekben - mekkora a "felejtési ráta" idővel, és egyáltalán, mekkora "eszperantó aktivitást" produkál az, aki nyelvvizsgázott eszperantóból. Ezzel szembeállítható az angol, merthogy az viszont minden területen "a csapból is folyik".

11 éve 2013. február 27. 14:32
4 BRAIN STORMING

"...felmerül a kérdés, hogy – ideológiai, emberbaráti és pusztán diplomaszerzési szempontokon túl – mire is lehet a nyelvet a gyakorlatban használni, hol és kivel lehet azt beszélni."

Ezzel kapcsolatban eszembe jut az a levél, amit eszperantisták terjesztettek, amolyan amerika-ellenes és angol-ellenes körlevélként, amiben az eszperantó Kínában befutott lehetséges diadalútjáról regéltek. Abban azt fejtegetik, h szegény kínaiaknak az angollal kell szenvedniük "nemzetközi nyomásra". Erre jött az a javaslat, h ha esetleg eszperantót tanulnának, akkor amellett, hogy a Kínában használatos nyelvek egymás számára érthetetlen dialektus-problémái is megoldódnának, és persze Kína hamarosan Amerikát is lefőzi gazdaságilag, ergo akkor az eszperantónak is szabad útja támadhatna a nemzetközi dominancia felé.

Részletesen lásd: eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/14/_eszperanto_vagy_kinai_vagy_in

Emellett az előbbivel vészesen egybecseng az egyik neves magyar eszperantista egyik írása, amiben a M.o.-i cigány nemzetiségi nyelveket veszi sorra, elsősorban azt kifejtve, hogy ezek mennyire nem értik meg egymást, "bezzeg ha eszperantóul beszélnének", rögtön nem lenne ilyen probléma. A cikk valóságos ellenpropaganda volt a cigányság által használt nyelvekkel szemben... felteszem(!) az indulatos írást az is gerjeszthette, hogy az eszperantó mellett a lovári volt a másik diplomaszerzéshez bedobott nyelvvizsga-opció.

11 éve 2013. február 27. 14:38
5 Adalberto

Kérek mindenkit, ne vegye komolyan, amit BRAIN STORMING ír.Ebből az emberből rosszindulat árad,és mindenáron le akarja járatni az eszperantót és az eszperantistákat!

Igenis eszperantó hasznos, könnyen megtanulható nyelv.

11 éve 2013. február 27. 16:17
6 BRAIN STORMING

@Adalberto: Az eszperantót nem én járatom le, hanem azok, akik valótlanságokat terjesztenek mind maga az eszperantó, mind az eszperantóhoz viszonyított más nyelvekről.

11 éve 2013. február 27. 16:41
7 BRAIN STORMING

"nyelvmarketing" szempontjából pedig az eszperantó nem fog előbbre jutni, amíg szinte minden konferenciájuk arról szól, hogy mennyire jó, h egy nyelven beszélnek - nemzeti szinten még csak-csak jelenthetne ilyesmi összetartó erőt (bár mindennapos tapasztalat, hogy csak nagyon elszigetelt körülmények között jelent közösségfenntartó és összetartó erőt pusztán a közös nyelv), de nagyon hamar kiüresedik a "de jó egy nyelvet beszélni" eszme. Mindig felmerül az az alapprobléma, hogy a nyelv tkp egy eszköz és soha nem lehet öncél: egy adott nyelvet beszélő közösség nem azért marad közösség mert egy nyelvet beszél, hanem azért, mert van valami, amiben a nyelv valami nyelven kívüli dologban kommunikációs eszközként funkcionál. Eddig úgy tűnik, hogy az eszperantó mozgalom azért létezik, hogy az eszperantót életben tartsa, és folyamatosan próbál kitörni ebből a szerepből - mint mostanában a Dobbantó programmal, ami a többi nyelv megtanulásához nyújtana hathatós segítséget... azonban a M.o.-i Dobbantó-programot szervezők tervezetéből is kitűnik, hogy mindezt csak a nyelv általános bevezetőjeként képzelik el. Csak nagyon rövid ideig szertelenének megmaradni a "ha ló nincs, akkor a szamár is jó, amíg az elvisz minket a lóig" státuszban.

A tervezet 5. pontjában ezt írják:

„5.___Munkánk fontos részévé kell válnia a politikai támogatás megszerzése. A politikusokkal a lehető legjobb kapcsolatok kialakítására kell törekednünk. A politikusok, az újságírók és a különböző közösségek kulcsemberei csak akkor támogatnak minket, ha kézzelfogható eredményeket tudunk felmutatni. Soha ne feledkezzünk el a "pozitív visszajelzés" hatásáról. – Minél több iskolában tanítják az eszperantót, annál több akarja utánozni és annál több politikus mond róla kedvező véleményt. Meg kell hívnunk a politikusokat a rendezvényeinkre és rendszeresen tájékoztatnunk kell őket kisebb-nagyobb eredményeinkről.”

Azt hiszem a tavalyi "németet első nyelvnek" alapmotiváció is jól szemléltetik, hogy mire vezet, ha egy politikai elitnek tkp játékszerévé válhat az oktatás megszervezése. A Dobbantó program tervezetében ez egy megvalósítandó cél. (Lehet, h csak az én szubjektív tévedésem, de ez erősen hasonlít a scientológusok módszerére, akik ingyen Hubbard könyveket küldözgettek politikusoknak... :) )

11 éve 2013. február 27. 20:51
8 kalamajka1

Ha valamilyen csoda folytán sikerülne is megtörni az angol nyelv dominanciáját, és az eszperantó válna egyetemes közvetítő nyelvvé, akkor az évszázadok során valószínűleg ez is módosulna: kialakulna egy európai eszperantó, ázsiai, amerikai, afrikai változat.

Néhány száz év alatt olyan szétválás jönne létre, mint a Római Birodalom bukása után a latin nyelv esetében: létrejött a román, olasz, spanyol, portugál nyelv.

Félreértés ne essék, én is praktikusnak tartanám azt, ha lenne egy egységes közvetítő nyelv (akár az eszperantó vagy pl. a latin), de sajnos az ember természete nem olyan, Lehet, hogy a földrajzi környezet és az időjárás is hat a nyelv alakulására.

11 éve 2013. február 27. 22:14
9 DJS

@kalamajka1: "Lehet, hogy a földrajzi környezet és az időjárás is hat a nyelv alakulására."

Ezt én nem tartom valószínűnek, de azért vicces elképzelni az összefagyott szájjal mamogó eszkimókat :)

"Néhány száz év alatt olyan szétválás jönne létre, mint a Római Birodalom bukása után a latin nyelv esetében"

Ez akkor következne be, ha

1. az EO lenne az elsődleges nyelve mindenkinek (amire konkrétan nem törekednek, a második nyelvért folytatott harc is eléggé kilátástalan)

2. és a média, meg a migráció nem közvetítené az egy helyütt kialakuló változásokat a többi helyre. (Ez meg azért valószínűtlen, mert egy globális közvetítő nyelvre pont akkor van szükség, ha globális a kultúra és a migráció. Ha ezek megszűnnek, tök felesleges lesz akár angolul is megtanulni, tehát a közvetítő nyelv inkább kihal, de nem változik.)

A latinnak van egy középkori változata is, ami, bár eltér az ókoritól, azért még eléggé hasonlít hozzá. Ilyesmire lehetne szerintem számítani az EO esetében is.

11 éve 2013. február 27. 22:24
10 DJS

@BRAIN STORMING: "ez erősen hasonlít a scientológusok módszerére, akik ingyen Hubbard könyveket küldözgettek politikusoknak"

Nem tudom, ilyenkor kire kell jobban haragudni, arra a fanatikusra, aki ingyen könyveket küldözget, vagy arra a hülyére, aki egy ingyen kapott könyvet valami nagy dolognak tart.

"idehaza is tömegesen tettek eszperantó nyelvvizsgát, ennek mégsem lett különösebb hatása sem az eszperantó népszerűségét, sem az elterjedtségét illetően"

A köztudatba bekerült, és ez több, mint a legtöbb más helyen elért eredmény. Szerintem nálunk elég magas szinten van. Nem tudom, hogy ennek az-e az oka, hogy finnugorként kell egy indo-európai kultúrába betagozódnunk, vagy hogy az EO maga nagyon hasonlít a magyarra. De már az előtt is nagyon magas szinten volt nálunk a mozgalom, hogy bevezették volna ezt az idióta nyelvvizsga-kötelezettséget.

@Extraterrestre:

"nyilván egy olyan természetes nyelv legyen közvetítő nyelv, amelyet több százmillió embernek nem kell külön tanulni"

Ez akkor lenne igaz, ha a közvetítő nyelv megtanulása kb. annyi időbe kerülne, mint a természetes nyelveké. De ez nem feltétlenül van így. Ha a tanulhatóságot elemezzük, meglepő eredményekre lehetne jutni.

Pl. ha azt nézzük, a kínai lenne a legpraktikusabb, hiszen azt már a fél emberiség anyanyelvként beszéli. Másfelől viszont a kínai a legtöbb nyugati számára rohadt nehéz, és még az anyanyelven beszélők körében is viszonylag alacsony szintű az írásbeliség.

11 éve 2013. február 27. 23:02
11 Krizsa

@DJS "...:vagy hogy az EO maga nagyon hasonlít a magyarra."

Hát persze, hogy hasonlít, ha gyöknyelvű zsidó csinálta:-))).

Bármely gyöknyelvű szerkesztette volna egybe az eszperantót, minden esetben hasonlítana a magyarra.

S egy valóban gyöknyelvi alapokra felépített (többé-kevésbé megváltoztatot)t "eszperantó" -

DE CSAK MÁSODIK nyelvként

még stabliabb lehetne, mint a gyöknyelvek - kutyagumit se változna.

11 éve 2013. február 28. 00:32
12 BRAIN STORMING

@kalamajka1: Az utolsó mondatodban is lehet valami, de amit az előtt írsz, az teljesen korrekt! :)

11 éve 2013. február 28. 00:49
13 BRAIN STORMING

@DJS: "Ez akkor következne be, ha 1. az EO lenne az elsődleges nyelve mindenkinek (amire konkrétan nem törekednek, a második nyelvért folytatott harc is eléggé kilátástalan)"

Sztem pont arról volt szó sokszor eddig is, hogy mivel számos nyelvekre jellemző sajátosság nincs rögzítve az eszperantóban, így minden eltérő szerkezetű nyelv beszélője a saját nyelve függvényében, a saját anyanyelvére jellemző sajátosságokkal fogja beszélni az eszperantót, ergo már most is feltételezhető(!) az eszperantó olyan szintű változatossága, ami nehézkessé teszi az ilyen beszélők közötti zavartalan kommunikációt.

Másik dolog, h az eszperantisták eleve a "második nyelv elsődlegességéért" küzdöttek :)

11 éve 2013. február 28. 01:11
14 BRAIN STORMING

@DJS: "...2. és a média, meg a migráció nem közvetítené az egy helyütt kialakuló változásokat a többi helyre."

Hát, sztem ennél azért sokkal bonyolultabb a dolog: csak meg kell nézni azokat a nyelveket, amiket a laikusok azonosnak mondanak, ám olyan szintű eltérések vannak bennük, amik miatt a beszélőik nemigen értik meg egymást. Ott van a német a svájciak, az osztrákok és a németek esetében; a portugál a portugálok és a brazilok esetében; asszem az amerikai és a brit angolt nem kell megemlítenem; Kínában tudtommal nem lehet egységes kínairól beszélni.... de nem kell messzire menni: tény, hogy a médiát nagykanállal habzsolóknak egységesnek tetszik a nyelvezete, de sztem éppen ennek a weboldalnak a szerkesztői a megmondhatói, hogy ez mennyire egyoldalú képet fest a magyar nyelvről. csak azért, mert a központosított magyar médiában szinte sztenderdesített lett egyfajta fővárosias köznyelvi változat, és szó szerint a csapból is ez folyik, minden idegen nyelvű filmet ezen szinkronizálnak, összességében ez sem szünteti meg a tájegységek eltérő nyelvi változatait.

Az interneten dúló angol sem egységes.

Az eszperantó is csak azért tűnik egységesnek, mert átlátható a szabályrendszere, ám éppen azért átlátható, mert nagyon is foghíjas. Az a probléma, hogy nagyon sok lelkes eszperantista a saját anyanyelvű eszperantista barátaival kommunikál, és így persze örvendezhetnek, hogy "lám-lám, menyire jól megértjük egymást" - csakhogy ők egyazon anyanyelvre ráépülő változatát beszélik, így persze, hogy nagyon jól kezelhetőnek tűnik. Nemzetközi kommunikációs szinten azonban nem nagyon terjed, és ennek éppen az lehet(!) az oka, hogy minden eltérő nyelv a maga szerkezetéhez idomítja. legjobb esetben olyasmi ennek az eredménye, mint a gépi fordításé.

Szóval elkülönülés sztem(!) van, nagyon is határozottan, és ezért nem tud feljebb törni, mondjuk nemzetközi szervezetek hivatalos, tárgyalási nyelvévé... No, persze kivéve az eszperantó mozgalmak nemzetközi szervezetét. :)

11 éve 2013. február 28. 01:18
15 BRAIN STORMING

@DJS: "az EO maga nagyon hasonlít a magyarra"

Bármennyire is meglepően hangzik, az eszperantó nyelvtan elsősorban az eszperantisták által sokat kárhoztatott angol nyelvtanára hasonlít. És ez nem kamu, tüzetesen összevetettem a két nyelv nyelvtanának párhuzamait - azon meg nem csodálkozom, hogy az eszperantisták pl. éppen erre az elemzésemre eleddig nem mertek reagálni :)

eszperanto-kritika.blog.hu/2012/07/13/angol_es_eszperanto_nyelv_tan_

A magyarral való hasonlóság valahol sztem(!) kifullad a kiejtés-helyesírás téren, és egy-két szóképzési dolgon. Talán a betűgyakoriság lehet az, ami miatt hasonlónak tűnhet talán a hangzása... bár az is sztem(!) messze legjobban a szláv gyökereket idézi.

11 éve 2013. február 28. 01:21
16 BRAIN STORMING

@DJS: "Pl. ha azt nézzük, a kínai lenne a legpraktikusabb, hiszen azt már a fél emberiség anyanyelvként beszéli."

Ez azonban akkor lenne praktikus, ha a kínaiak zömében nem Kínában élnének, hanem egyenletesen szétszóródva a világ összes országában :)

Másik dolog, h egységes kínai nyelvről még Kínában sem nagyon lehet beszélni.

11 éve 2013. február 28. 01:31
17 DJS

@BRAIN STORMING:

"már most is feltételezhető(!) az eszperantó olyan szintű változatossága, ami nehézkessé teszi az ilyen beszélők közötti zavartalan kommunikációt."

Szerintem túl szigorúan ítélsz. Zavartalan sohasem lesz a kommunikáció. Ennél pontosabban kellene megmondanod, hogy mit gondolsz.

"csak meg kell nézni azokat a nyelveket, amiket a laikusok azonosnak mondanak, ám olyan szintű eltérések vannak bennük, amik miatt a beszélőik nemigen értik meg egymást"

Itt olyasmiről beszélsz, amit a nyelvészek a mai napig sem tudtak megmagyarázni. Arról van szó, hogy az emberek néha különbözőnek éreznek egymáshoz nagyon hasonló nyelvváltozatokat, és azonosnak éreznek egymástól jelentősen különbözőket is. Egyelőre még senki sem tudja, hogy ez a különbség-detekció min alapszik, ha egyáltalán van valami alapja.

Ebből adódóan te nevezheted magyarantónak is, mondjuk, a magyar beszélők által beszélt eszperantót, de én simán beleköthetek, hogy a magyarantó nem egységes, hiszen a fővárosi magyarantók másképp beszélnek, mint a somogyiak. És így tovább.

Egyelőre az eszperantisták egységesnek érzik a nyelvüket, és a különbségeket - amennyire én rálátok - betudják a kezdők és a gyakorlatlan beszélők hibáinak.

"Kínában tudtommal nem lehet egységes kínairól beszélni"

Az egy nagyon érdekes helyzet, szerintem az EO-nak kifejezetten siker lenne, ha a kínai köznyelvhez hasonló szerepet tudna betölteni.

"Szóval elkülönülés sztem van, nagyon is határozottan, és ezért nem tud feljebb törni, mondjuk nemzetközi szervezetek hivatalos, tárgyalási nyelvévé"

Szerintem meg ennek egészen más okai vannak. Az első ok kifejezetten az ismeretlenség: még soha, sohasem történt meg, hogy egy szervezet mesterséges nyelvet használjon. A másik ok, hogy ez egy nagy feladat. A legtöbb szervezet állandó pénzhiánnyal küzd, egy nyelv betanítása viszont rengeteg költséggel jár. Ráadásul ha egy nagy szervezet az EO-t használja a belső találkozóin, akkor is le kell fordíttatnia a dokumentumait angolra, hiszen vannak, akik még nem beszélik az EO-t. Ennélfogva az EO bevezetése egy drága, a kritikusokkal szemben nehezen védhető és sok nehézséggel járó feladat lenne, olyan kihívás, amit egyetlen vezető sem szeret felvállalni.

Más a helyzet a mozgalmakkal, azok szerveződhetnek bárhogyan. De egy már meglévő szervezet a háta közepére sem kívánja, hogy a mindennapos teendői mellett még nyelvtanítással is vesződnie kelljen. A tolmácsolást szokták emlegetni, hogy azt meg lehetne spórolni, de igazából egy világszervezet esetében ez aprópénz.

11 éve 2013. február 28. 01:34
18 BRAIN STORMING

@DJS: "Ez akkor lenne igaz, ha a közvetítő nyelv megtanulása kb. annyi időbe kerülne, mint a természetes nyelveké. De ez nem feltétlenül van így. Ha a tanulhatóságot elemezzük, meglepő eredményekre lehetne jutni."

Na ez azonban a nyelvtanítás területe, ahol módszer és módszer között ég és föld a különbség. Van olyan módszer, vagy inkább szemlélet, amivel bármely nyelv egyénre szabottan, igen gyorsan tanulható. Szem(!) bármely nyelv tanulhatósági szempontját csakis olyan oldalról lehet megközelíteni, hogy 1. az anyanyelvű beszélője mennyi idő alatt éri el azt a szintet, mint más nyelvek beszélői; 2. mekkora az eltérés a nyelvtanuló anyanyelve és a megtanulandó nyelv között; és ami a nyelvtanulás-tanítás oldaláról a lényeg: 3. milyen módszerrel és milyen célt kitűzve folyik a nyelv tanulása.

Namost - a tanulhatósági szempontból sztem az eszperantó "nem játékos", hiszen CSAL: számos olyan jellemzője nincs meg, ami a legtöbb természetes nyelvnek megvan, és ezek éppen azok, amik egyedivé tesznek nyelveket, és persze kulturálisan egy közösség történelmileg is a magáénak érzi. Mondhatjuk, hogy ilyenje MÉG nincs az eszperantónak - bármilyen fura is tőlem, de én azt mondom, hogy lehetne neki, ám ez csak akkor valósulhatna meg, ha valóban globálisan és intenzíven jelen lenne a hétköznapokban. Ehhez azonban eleve szüksége lenne az egységesíthető igazodási sémákra, amik a természetes nyelveknél megvannak - ezekről vitáztunk már itt, mint frazeológia, (ami minden eszperantista számára egységes, és nem csak kifejezésgyűjteményekben van összegyűjtve, amit az eddigi eszperantisták saját anyanyelvi eszperantó változatából összeszedtek), és hasonló, a nyelveket a többitől megkülönböztető jegy.

11 éve 2013. február 28. 01:36
19 BRAIN STORMING

@DJS: "Ebből adódóan te nevezheted magyarantónak is, mondjuk, a magyar beszélők által beszélt eszperantót, de én simán beleköthetek, hogy a magyarantó nem egységes, hiszen a fővárosi magyarantók másképp beszélnek, mint a somogyiak. És így tovább."

Na látod, te itt sokkal tovább mész, mint én! :)

11 éve 2013. február 28. 01:44
20 BRAIN STORMING

@DJS: "... Ennélfogva az EO bevezetése egy drága, a kritikusokkal szemben nehezen védhető és sok nehézséggel járó feladat lenne, olyan kihívás, amit egyetlen vezető sem szeret felvállalni."

Nem ez az egyetlen, ami ilyesmi. Gondolj csak olyan praktikumokra, amiknek mindenki látja a hasznát, de a szokásokon rettentően nehéz változtatni. Ott van pl. a kedvencem, a VILÁGNAPTÁR. hu.wikipedia.org/wiki/Vil%C3%A1gnapt%C3%A1r

Mindenki látja a hasznát, aki megismerkedik vele, de még ehhez sincs globális összefogás.

Az angol esetében legendás erőfeszítések voltak a helyesírás egységesítésére, hatalmas tekintélyek szólaltak fel mellette... mindenki látja (az anyanyelvű angolokon kívül :) ) a hasznát, de tkp a status quo fenntartása mellett legalább ugyanolyan jó és erős érvek is felhozhatók.

És még kismillió egyszerű dolog van, ami gyerekesen egyszerű, hasznos és olcsó, mégsem vezetik be... A nyelvi egységesítés ezekhez képest csillagászati probléma. :)

11 éve 2013. február 28. 01:49
21 DJS

@BRAIN STORMING: "És ez nem kamu, tüzetesen összevetettem a két nyelv nyelvtanának párhuzamait"

Régebben olvastam, de nekem nem tűnt igazán átfogónak. Egy kicsit olyan, mintha nem nyelvész lennél - már bocsánat a kifejezésért. Lehet, hogy benne van minden, de átfogónak azért egy kicsit rövid.

"A magyarral való hasonlóság valahol sztem(!) kifullad a kiejtés-helyesírás téren, és egy-két szóképzési dolgon."

Ez már azért önmagában sem semmi. A magyaroknak, ha nyugati idegen nyelvet tanulnak, két állandó problémája van:

1. a nem kiejtés szerinti helyesírás

2. a flektálás, azaz hogy egyes ragok helyett a szótőt kell változtatni rengeteg esetben.

Ezek (néhány kivétellel, mint a van-volt-lesz) abszolút idegenek a magyartól. Ellenben az EO-ban van ragozás, lényegében nincs flektálás, és kiejtés szerinti a helyesírás.

"Ez azonban akkor lenne praktikus, ha a kínaiak zömében nem Kínában élnének, hanem egyenletesen szétszóródva a világ összes országában :)"

Ami már csak idő kérdése :)

11 éve 2013. február 28. 02:03
22 DJS

@BRAIN STORMING:

"Van olyan módszer, vagy inkább szemlélet, amivel bármely nyelv egyénre szabottan, igen gyorsan tanulható."

Pölö?

"az anyanyelvű beszélője mennyi idő alatt éri el azt a szintet, mint más nyelvek beszélői"

Ezt nem értettem.

"tanulhatósági szempontból sztem az eszperantó nem játékos, hiszen CSAL"

Ha abból indulsz ki, hogy egy természetes nyelv bonyolultságát akarod megtanítani, akkor igazad van. Ha viszont abból indulsz ki, hogy van összesen X forintom, és melyik nyelvvizsgát tudom ebből a legolcsóbban kihozni, akkor az EO nyer.

"te itt sokkal tovább mész, mint én"

Szó sincs róla, mert éppen így érvelhetnék amellett, hogy az egész földön beszélt EO egységes, hiszen ők maguk ezt egységesnek érzik. Nincs semmilyen nyelvészeti alapja, ami miatt az egyiket igaznak kellene nevezned, és a másikat már nem.

"Nem ez az egyetlen, ami ilyesmi."

A világnaptár más eset, arra vallásos hagyományok miatt nem lehet átállni. Meg manapság már igazán nem jelent sokat egy egységes naptár, az én számítógépem másodpercek alatt átváltja a Gergely-naptárban megadott időt óegyiptomi holdhónapokba is, ha kérem.

A helyesírási reformok meg összetett kérdések. Ha a kínai esetében fonetikus írást vezetnénk be, akkor megszűnne a kulturális összekötő kapocs, és szétesne az országuk. Ha angolul fonetikus írást vezetnénk be, akkor elválnának egymástól az ausztrál és az atlanti angol nyelvek, az egyetemi felvételi teszteket meg gyökeresen újra kellene tervezni. És még a régi szövegeket se lehetne elolvasni. Shakespeare-rel ez már ma is így van, de hát azt úgyse olvassák sokan. Ellenben azt, hogy a teljes eddigi könyvtermést, az internet összes angol adatát, és minden mást is újraírjanak (mert ziher, hogy néhány generáción belül a fiatalok már csak az új írást fogják magabiztosan használni), én se szívesen javasolnám.

11 éve 2013. február 28. 08:38
23 Sultanus Constantinus

A latin mondásról (Cuius regio, eius lingua) jutott eszembe: milyen érdekes, hogy nem egyeztetik nemben (gondolom számban sem) a birtokos vonatkozó névmást a birtokkal. Ez már akkor is furcsa volt, amikor egy latinos mondta nekem, hogy így helyes. Lehet, hogy csak azért, mert a spanyolban egyeztetik, bár azzal a különbséggel, hogy a mai spanyolban már csak főnévi előzménnyel állhat (birtokos jelzőként), önállóan nem. A mondás szó szerinti fordításban *Cuya región, su lengua vagy *Cuya es la región, suya es la lengua, de ilyet ma már nem mondanak. Az viszont helyes lenne, hogy La región cuya lengua es... 'A terület, aminek a nyelve...'.

11 éve 2013. február 28. 09:36
24 El Vaquero

"Az angol esetében legendás erőfeszítések voltak a helyesírás egységesítésére, hatalmas tekintélyek szólaltak fel mellette... mindenki látja (az anyanyelvű angolokon kívül :) ) a hasznát, de tkp a status quo fenntartása mellett legalább ugyanolyan jó és erős érvek is felhozhatók."

A legfontosabb érv itt az, hogy ha valamelyik angolszász ország megreformálná a helyesírást, akkor elszigetelné magát, az angolul tanulók inkább a többségi gyakorlatot követnék, és lehetne mindig mindent konvertálgatni, átültetni, feleslegesen csinálnának maguknak önszivató munkát. Az amerikaiak már kísérletet tettek ezen a téren, Noah Websterrel az élen, és bár elég óvatos reform volt, de mind a mai napig idegenkedik tőle mindenki az amerikaiakon kívül. El lehet képzelni, hogy mi lenne, ha radikális reformot hajtanának végre. Másrészt még az amerikaiak így is megléphetnék, van akkora nyelvi dominanciájuk, de Amerikát mindig is a nyelvi konzervativizmus jellemezte. Az elkövetkező 100 évben nem nagyon várható jelentős reform ilyen téren.

11 éve 2013. február 28. 12:45
25 BRAIN STORMING

@El Vaquero: "Amerikát mindig is a nyelvi konzervativizmus jellemezte."

Hát, ezt másként látom: ha az USA nyelvileg konzervatív lenne, az nem csupán kvázi hivatalos nyelv lett volna, hanem direkte rögzített "államnyelv", vagy inkább szövetségi.

11 éve 2013. február 28. 12:56
26 BRAIN STORMING

@DJS: "Régebben olvastam, de nekem nem tűnt igazán átfogónak. Egy kicsit olyan, mintha nem nyelvész lennél - már bocsánat a kifejezésért. Lehet, hogy benne van minden, de átfogónak azért egy kicsit rövid."

No prob, nem vagyok nyelvész. :) Az meg kifejezetten jó hír, ha úgy látod, h esetleg hiányos, merthogy minden kiegészítést szívesen veszek bele! :) Én nem találtam többet - mondjuk a talán legszembeötlőbbeket vettem sorra. Annyira azért nem akartam beleásni magam.

11 éve 2013. február 28. 13:01
27 BRAIN STORMING

@DJS: "Van olyan módszer, vagy inkább szemlélet, amivel bármely nyelv egyénre szabottan, igen gyorsan tanulható."

"Pölö?"

Saját fejlesztés, tkp di Pietro stratégiai interakciós módszerének és a Curran-féle közösségi nyelvtanulás tanár-diák szereplőkre leredukált formája. én GPSV-nek neveztem el, tkp egyszerűen a szókincs és a nyelvtan személyes szituációkon alapuló tanulása. A főszereplő a diák, ő adja az oktatás témáját, a tanár tkp csak formába önti a dialógusok és személyes kommunikáció anyagát, és magyarázza, hogy miért mi úgy néz ki, ahogy.

11 éve 2013. február 28. 15:29
28 BRAIN STORMING

@DJS: "az anyanyelvű beszélője mennyi idő alatt éri el azt a szintet, mint más nyelvek beszélői"

"Ezt nem értettem."

Az anyanyelvi nyelvelsajátításnak vannak szerkezeti fokozatai - arra céloztam, hogy a tanulhatósági szempontból összehasonlított nyelveknek az anyanyelvi beszélőiről mikorra mondható el, h ismerik az azonos jellegű szerkezeteket az adott nyelven. Pl. a feltételes mód tudtommal kb az utolsók között van, amit kb 10-12 éves korra sajátítanak el teljesen. Erre gondoltam. Mármint, h van-e különbség a vizsgált nyelvek anyanyelvi elsajátíthatósága között.

11 éve 2013. február 28. 19:49
29 DJS

@BRAIN STORMING:

"Hát, ezt másként látom: ha az USA nyelvileg konzervatív lenne, az nem csupán kvázi hivatalos nyelv lett volna, hanem direkte rögzített államnyelv"

Ellenkezőleg: azt kell törvényben rögzíteni, amit az emberek maguktól nem tesznek meg. Ha eleve konzervatívak, akkor felesleges ezt még külön kötelezővé is tenni.

Másfelől meg egy ilyen soknemzetiségű ország szét is esne közös nyelv nélkül.

"di Pietro stratégiai interakciós módszerének és a Curran-féle közösségi nyelvtanulás tanár-diák szereplőkre leredukált formája"

Hát ha csak te tanítod, akkor úgyse érsz rá mindenkivel foglalkozni :)

Utánaolvasgattam ennek a módszernek, Curranról írják:

"Other concerns have been expressed regarding 1. the lack of a syllabus, which makes objectives unclear and evaluation difficult to accomplish, and 2. the focus on fluency rather than accuracy, which may lead to inadequate control of the grammatical system of the target language. "

Viszont nem találtam adatot arról, hogy ez kimutathatóan gyorsítja-e a nyelvtanulást.

11 éve 2013. február 28. 19:54
30 DJS

@BRAIN STORMING: "di Pietro stratégiai interakciós módszerének"

Ha jól értem, akkor ezek szituációs gyakorlatok, ugye? Komolyan vett, eljátszott, de osztálytermi kommunikációs helyzetek.

"Pl. a feltételes mód tudtommal kb az utolsók között van, amit kb 10-12 éves korra sajátítanak el teljesen. "

Igen, de ebbe beleszólhat az agyműködés is. Egy felnőtt vagy egy gimnazista esetében már nem feltétlenül abban a sorrendben kell megtanítani a kommunikációt, ahogyan az anyanyelvi tanulók szembesülnek velük. Azért sem, mert alapvetően másra akarják használni: míg az anyanyelven beszélők többsége sohasem jut el odáig, hogy jó tárgyaló legyen, egy magyar üzletember elsősorban tárgyalásokra használja a nyelvet.

11 éve 2013. február 28. 20:17
31 BRAIN STORMING

@DJS: (30) Mivel magántanár vagyok, így ez a magántanításra alkalmazott változat. A fő kiindulási pont az, h maga a tanuló mit mondana, és annak kapja meg az idegennyelvi megfelelőjét, általában változatokkal. Ergo a tanulónak nagyjából kizárólag olyasmit kell tanulnia, amit amúgy is mondana adott kérdésre, adott helyzetben. De mint írtam, ez inkább szemlélet, nem egy szimpla módszer.

Amit a feltételes módról írtam az az általad említett tanulhatósági kritériumra vonatkozott. Természetesen ezt csakis az anyanyelvi nyelvelsajátításra vonatkoztattam. A második nyelv tanulásában ez már másként fest természetesen - a "tanulhatósági nyelvösszehasonlításban" max annyira érdekes, hogy ha az anyanyelvi beszélő bizonyos nyelvi szerkezetet átlagosan később tanul meg használni, mint egy másik nyelv anyanyelvi beszélője a magáéban (értem ezt arra, h pl. statisztikailag kimutathatóan már csak performanciahibái vannak és nem kompetenciahibái), akkor a később magabiztosabban használatos szerkezet azon a nyelven esetleg később várható el annak a nyelvnek 2. nyelvként való tanulásakor is. ... De sztem ez ennél sokkal messzebbre vezetne, ne bonyolódjunk bele jobban :)

11 éve 2013. február 28. 20:26
32 BRAIN STORMING

@DJS: (29) Mint írtam, kb. olyasmi, mint annak a kettőnek az ötvözete. Én rendszeresen és tematikusan adagolom a nyelvtant, de annak a gyakorlása is a tanulóra szabottan megy. Amikor egy új nyelvtani jelenség kerül szóba, akkor azzal is személyre szabott mondanivalókat gyakorlunk. Mondhatom, h kb fagráfszerűen haladunk. Mivel azonban kevesen vannak olyanok, akik totál nem tudják, h mit akarnak, így általában fokozatosan átmegyünk arra a spec célterületre, amire majd használni akarja.

Annyiban gyorsítja a nyelvelsajátítást, h a tanulónak csak azt kell megtanulnia, amit amúgy is mondana adott szituációkban. Akinek gyakorlati igénye van, azzal lehet ezt megcsinálni - a korrepetálásban, nyelvvizsga- meg érettségi felkészülésben persze ezt nem lehet alkalmazni, ott a szokásos taposómalom van. A hivatalos követelmények felülírják az egyéni igényeket, sajnos :(

11 éve 2013. február 28. 20:50
33 DJS

@BRAIN STORMING: "nyelvvizsga- meg érettségi felkészülésben persze ezt nem lehet alkalmazni, ott a szokásos taposómalom van."

Azért ez érdekes.

11 éve 2013. február 28. 20:54
34 BRAIN STORMING

@DJS: Ott pontosan megvan határozva a követelmény, és rendszerint nincs idő személyre szabottan tanulni. De abból nem is marad meg olyan sok minden, mint abból, amit az ember azért tanul, mert érdekli, vagy mert adott szituban amúgy is azt mondaná :)

11 éve 2013. február 28. 22:22
35 DJS

@BRAIN STORMING:

"Ott pontosan megvan határozva a követelmény"

Épp most hallottam valakitől, hogy nyelvvizsga-ellenes. És amennyire látom, te is az vagy. De én ezt nem értem: valami gond lenne a nyelvvizsgákkal? Én sosem láttam még szakmailag problémát velük.

11 éve 2013. február 28. 22:54
36 BRAIN STORMING

@DJS: Igazából nem vagyok az - végtére is javarészt ebből is élek :) Azt azonban tapasztalom, hogy az uniformizált vizsgarendszer csak annyiban igazságos, h elvileg ugyanazt követeli minden adott időpontban vizsgázótól. Nyilvánvaló, h valamihez igazodni kell, és erre a nyelvvizsgák jók, de időnként olyan hajmeresztő vizsgafeladatokkal találkozom, hogy lerí róluk, hogy a megadott idő alatt csak az tudná megoldani, aki megszerkesztette. :) Nem vagyok nyelvvizsga ellenes, csak sztem idehaza még tkp nem alakult ki az a fajta nyelvtanulási "kultúra", ami nyugaton talán(!) sokkal megszokottabb. Itt vhogy nem természetes, hogy az ember lépten-nyomon kénytelen más nyelvek használatával szembesülni. Kezdve a M.o.-i szinkronizálás mániától az iskolai erősen tankönyvszagú oktatási stílusig. Meglátásom szerint a testnevelés mellett éppen a nyelvórák kellene h a legnépszerűbbek legyenek... :)

A "pontosan meghatározott" követelmények alatt azt értettem, hogy a legtöbb nyelvvizsgarendszerhez temérdek felkészítő anyag van, amik meghatározzák a tanulás menetét, és a készülés során nem érdemes eltérni nagyon tőlük, amúgy is sokan kevés időt hagynak a felkészülésre.

De tény, h jobban szeretek azokkal foglalkozni, akiknek nem vizsga-orientált, hanem gyakorlati célja van, mint munkalávalás, stb.

... De ezzel megint nagyon félrementünk/félrementem az eszperantó témájától.

Amúgy az eszperantó nyelvvizsgáról: azt megértem, h az eszperantó szövetség verheti a mellét a nagy vizsgázószám miatt, ám sztem(!) nagyon meglepődnének, ha végeznének némi visszakövetést arról, h a vizsgázottak pl. 5-10 elteltével (már lenne erre statisztikailag bőven alapanyag) mennyire tudták hasznosítani az eszperantó tudásukat, avagy hányan és milyen sikerességgel vizsgáztak más nyelvekből. Ez sztem(!) nekik is jó feedback lenne arról, hogy az eszperantónak valóban van-e propedeutikai értéke további idegennyelvek tanulásában. Persze itt is felmerülhet egy erős torzítás: ha esetleg tömegesen nyelvvizsgáztak más nyelvekből, az attól is lehet, h kénytelenek voltak. Erre azonban elképzelhető egy másik kontroll, bár jobban belegondolva az sem oldható meg erős torzítások nélkül: akik pl. angolból vizsgáztak, azok milyen mértékben vizsgáztak más nyelvekből. Ez meg azért torzítana, merthogy az angol perpill minden más nyelvvel szemben a legszélesebb körben használható. ... Szal ez is elég komplikált terület :)

9 éve 2014. november 26. 13:43
37 Hegedűs_Imre

1 Sultanus

Arra kiváló lenne, hogy a kisebb európai nemzetek közvetítő nyelvként használják.

(Arra is, hogy egyes szakterületek használják. 1983-ban az ifjúsági eszperantó világkongresszuson egy zenész panaszkodott arra, hogy az áriákkal olasz nyelvű irodalom foglalkozik, a hangszerekkel német... Még folytatta, de a többit már elfelejtettem.

A kisebb nemzetek pedig inkább beállnak egy 'nagy nyelv' mögé az egymással összefogás helyett.)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

2 Brain

minden nemzeti nyelv kialakítja a maga eszperantó nyelvezetét.

Nem hallottam még ilyen denaska konferenciáról, ahol eltérő szerkezetű anyanyelvű szülők gyerekei tartottak volna találkozót. Biztosan volt ilyen. Felteszem(!!!) olyan lehetett a közöttük kialakuló kommunikáció, mint pl. két, a németet hivatalos nyelvként használó ország eltérő tájszólásai, vagy mondhatnám a kínai regionális nyelvek eltéréseit is. Persze tudom, mindez csak feltevés(!), akinek élő tapasztalata van, az jelezze. :)

(Nos, innen olvashat róluk - és arról is meggyőződhet, hogy a közös nyelvet igenis használjuk - nem csak örülünk annak, hogy van: eo.wikipedia.org/wiki/Renkonti%C4%9Do_de_Esperantistaj_Familioj Egyébként egy sorszám nélküli REF-et Nemere István író és felesége, Terézia is rendezett még 1987-ben.)

------------------------------------------------------------------------------------------------------

3 Brain

Azt szintén nem tudom, hogy kik lennének a eszperantó fő szószólói, de felteszem(!) nem azok, akik a diplomához csináltak eszperantó nyelvvizsgát

Ez tényleg így van.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

4 Brain

mire is lehet a nyelvet a gyakorlatban használni

(A REF-ekről már olvashatott, Anikó nyelvtudásáról is. Ebben a hónapban voltunk a feleségemmel együtt egy, archívumokkal, archiválással is foglalkozó konferencián: kaest.ikso.net/.

Azt, ami már megírtunk itt: lingwing.blog.hu/2011/12/29/milyen_nyelv..._tanulj_eszperantoul

azt nem ismétlem, ott el lehet olvasni. A Pasporta Servo-ról már volt szó. Nekem, a 100%-os rokkantnak nem mindegy, hogy a saját lakásomban találkozhatok és beszélgethetek orosz, ukrán, szlovák, cseh, lengyel, bulgár, olasz, francia, USA-beli, svájci vagy német eszperantistával - ugyanis ritkán vagyok 'utazóképes' állapotban. Nekik pedig azért előnyös, mert előre tudják hogy számíthatnak rám egy számukra idegen környezetben - ingyen. Jó néhány ország eszperantistái állítottak össze antológiát kiemelkedő szerzőik műveinek a fordításából. Van nálam is jónéhány...)

---------------------------------------------------------------------------------------

eszperantisták terjesztettek, amolyan amerika-ellenes és angol-ellenes körlevélként

(Attól, hogy valaki megtanul egy nyelvet - sokféle lehet. Hitlernek is voltak eszperantóul beszélő hívei. Nem lehet ez alapján megítélni sem a nyelvet, sem a mozgalmat.)

---------------------------------------------------------------------------------

5 Adalberto

Igenis eszperantó hasznos, könnyen megtanulható nyelv.

(Ez igaz, de ha csak ilyen keveset írunk inkább olaj a tűzre - nem győz meg senkit.)

----------------------------------------------------------------------------------------

6 Brain

nem én járatom le, hanem azok, akik valótlanságokat terjesztenek

Ők tényleg lejáratják. Majd jelzem, ahol ön is azt teszi - miközben hozzászólásaival igazolja is azt, amit említ: semmit sem tud az eszperantó mozgalomról - mégis fűt-fát feltételez róla, utánanézés helyett.)

--------------------------------------------------------------------------------------

7 Brain

eszperantó nem fog előbbre jutni, amíg szinte minden konferenciájuk arról szól, hogy mennyire jó, h egy nyelven beszélnek

-----------------------------------------------------------------------------------------

(például ez egy lejáratásra alkalmas rágalom - itt nem teszi hozzá még a "feltételezem"-et sem)

a nyelv tkp egy eszköz és soha nem lehet öncél:

(Honnan veszi, hogy ezt nem tudjuk mi, eszperantisták?)

szertelenének (ezt milyen nyelven írta?)

Munkánk fontos részévé kell válnia a politikai támogatás megszerzése.

(Nyilvánvalóan, mert anélkül sem a jócskán központosított iskolarendszerbe nem lehet bejutni - a nemzetek közötti kommunikációról nem is beszélve. De ez nem jelenti a feltételezése szerinti nemzeti nyelv-kiszorítást.)

------------------------------------------------------------

14 Brain

"Az interneten dúló angol sem egységes."

(Pontosan ezért sem alkalmas bármely 'nagy' nyelv első számú közvetítő szerepre - azon túl, hogy a születéstől az adott nyelvet beszélő nemzet tagjai túl nagy előnyben vannak a többiekkel szemben.)

"minden eltérő nyelv a maga szerkezetéhez idomítja. legjobb esetben olyasmi ennek az eredménye, mint a gépi fordításé."

(Annál messze sokkal jobb - mert igaz ugyan, hogy különböző anyanyelvű eszperantisták különböző módon fejezik ki magukat - de attól még meg lehet érteni őket. A cseh nyelvben például nem létezik az 'egymás' szó megfelelője - tehát nem használják az 'unu la alia' szerkezetet, stb. De ez nem teszi érthetetlenné beszédüket.)

----------------------------------------------------------------------------------------

17 DJS

" Ráadásul ha egy nagy szervezet az EO-t használja a belső találkozóin, akkor is le kell fordíttatnia a dokumentumait angolra, hiszen vannak, akik még nem beszélik az EO-t. Ennélfogva az EO bevezetése egy drága, a kritikusokkal szemben nehezen védhető és sok nehézséggel járó feladat lenne, olyan kihívás, amit egyetlen vezető sem szeret felvállalni."

Az angollal az is probléma, hogy ugyanannak a szónak legtöbbször rengeteg különböző jelentése van. Éppen ezért lenne jobb bármely nyelvről eszperantóra - és eszperantóról bármely nyelvre fordítani: Nx(N-1)-féle fordítás helyett 2xN irányba kellene fordítani, ahol N a használt nemzeti nyelvek száma.

Tehát az eszperantó nyelv nem többletteher - hanem hasznos segédeszköz lenne.

------------------------------------------------------------------------------------

"A tolmácsolást szokták emlegetni, hogy azt meg lehetne spórolni, de igazából egy világszervezet esetében ez aprópénz."

(Egy több éve hallott adat szerint az ENSZ esetében a költségvetés negyedrésze. Aminek nagy részét hasznosabban lehetne elkölteni a fenti eszperantó közvetítéssel.)

----------------------------------------------------------------------

18 Brain

"hasonló, a nyelveket a többitől megkülönböztető jegy."

(Ilyen az, hogy nincs teletűzdelve kivételekkel, nincsen szigorúan kötött szórend. Sajnos - sok nyelvész ezt tekinti hátránynak és 'szép'-nek a sok kivételt, sőt a nehezen tanulhatót tekinti - elfelejtkezve arról, amiről már itt is volt szó: a nyelv kommunikációs eszköz.)

-------------------------------------------------------------------------------

21 DJS

" A magyaroknak, ha nyugati idegen nyelvet tanulnak, két állandó problémája van:

1. a nem kiejtés szerinti helyesírás"

(A nyugat-európai született eszperantistáknak pedig az ellenkezője okoz gondot az eszperantó nyelvben: spontán megtanulnak beszélni - majd anyanyelvük helyesírása szerint akarnának írni...

Ezt a kishegyesi REF-en a 'spontán - tanult nyelvtudás' megbeszélésen érttette meg velem egy svájci francia szülő. A mi lányunknak természetesen nem volt ilyen problémája: amikor megtanult magyarul írni - megtanulta magától eszperantóul is... Mellesleg ilyesmiről Németországból hazatelepült gyerekről is hallottam: v-t [fau] írt f helyett.)

--------------------------------------------------------

35 DJS

" valami gond lenne a nyelvvizsgákkal?"

(A vizsgázókkal van: angol nyelvtanfolyamon mondta egy csoporttársam: 'ez nincs benne a nyelvvizsga tematikájában'. Tőlem pedig azt követelte, hogy - ne tudjak angolból semmit, amit nem az adott tanfolyamon tanulunk... Én sem az angol sem az eszperantó esetén nem a vizsgáért tanultam - hanem azért, hogy tudjam használni a nyelvet. Sikerült is mind a négy nyelvvizsgám: 3 szint eszperantó és egy angol nyelvből.)

---------------------------------------------------------------------

36 BRAIN STORMING

hányan és milyen sikerességgel vizsgáztak más nyelvekből.

(Nekem a saját lányomról van adatom: 13 évesen 92%-os írásbeli és 70-ből 69 pontos eszperantó középfokú vizsga után 18 évesen német középfokú vizsgát tett le, szintén 18 évesen tette le az emelt szintű angol érettségit - ami ugye megfelel középfokú nyelvvizsgának.)