Eredeti, fonetikus vagy hibrid?
Nem csak a követendő módszerről nehéz dönteni, a bevett formákat sem mindig könnyű besorolni.
Az idegen szavak írása mindig sajátos nehézségekkel jár. Az egyik fő kérdés, hogy az eredeti írásmódot megtartva írjuk-e őket, vagy kiejtés szerint – azaz a szokásos magyar hangjelölést használva. A helyesírási és nyelvművelő szakirodalom erről általában csak azt szokta mondani, hogy a már meghonosodott idegen szavakat (azaz a jövevényszavakat) írjuk kiejtés szerint, míg a továbbra is idegen, de a magyar szövegben mégis felbukkanó szavakat eredeti helyesírásukat követve. Ezzel azonban több probléma is van.
Az egyik az, hogy nyelvészeti módszerekkel semmilyen módon nem lehet megállítani, hogy mikortól jövevényszó egy idegen szó. A másik, hogy bármilyen módszerrel is próbálkozunk, a két kategória nem fog élesen elkülönülni egymástól, az eredmény csak skaláris érték lehet, éles határ nem húzható: azaz lesznek esetek, amikor egyszerűen nem lehet eldönteni, hogy melyik megoldást kellene alkalmazni. És ezzel a problémák nem értek véget. A magyar helyesírás szabályozói ugyanis nem azt mondják, hogy ha egyszer bizonytalan a nyelvérzék, várjuk meg, hogy egy szó a gyakorlatban is meggyökeresedik kiejtés szerinti írásmódjában, és csak akkor írjuk elő ennek használatát (addig pedig ne szabályozzuk, és a nyelvközösség cselekedjen belátása szerint – elvégre mindent úgy sem lehet szabályozni). Így például az AkH. 12. kiadásának sztári része tartalmazza a champagne ’pezsgőfajta’ írásmódot, teljesen feleslegesen: az illetékes bizottság ezen írásforma előírásával amúgy is azt állapítja meg, hogy ez a szó nem gyökeresedett meg a magyarban – akkor pedig miért érzi szükségét a szabályozásának? A ’birtokos eset’ jelentésű idegen szó viszont a nyelvészeti szakirodalomban is számtalan helyen genitívusz alakban szerepel (ami e sorok írója ízlésének éppen nem felel meg, de teljesen védhető, hiszen bevett szakkifejezésről van szó), a helyesírási szótárak mégis egyértelműen a genitivus alakot jelölik meg helyesnek. Miért? Miért van szükség egyáltalán arra, hogy az egyiket helyesnek – és ezzel a másikat helytelennek – kiáltsuk ki? És mi másra jó ez, mint hogy aztán elmondhassuk, hogy X. Y. bezzeg „rosszul” írta?
Eszter nevű olvasónk is az idegen szavak, méghozzá kifejezetten a görög és latin eredetű szavak helyesírásáról érdeklődik:
A görög-latin eredetű szavak egy részének helyesírásával vagyok gondban. Hermész, daktilus, Prométheusz, disztichon -- számomra követhetetlen, hogy mikor miért írjuk fonetikusan, vagy éppen ellenkezőleg, az eredeti (??) formához közelítve -- olykor egyetlen szón belül is váltogatva a logikát (disztichon).
Mindenekelőtt fontos tisztázni, hogy ezekben az esetekben nem csak a helyesírás, hanem a kiejtés is ingadozhat: különösen az [s] ~ [sz] ingadozása gyakori. Aki például a versláb nevét [daktilus]-nak ejti, annak a daktilus írásforma kiejtés szerinti – aki viszont [daktilusz]-nak, annak hibrid (hiszen a latinos írásforma dactilus lenne). Az [s] ~ [sz] ingadozás abból ered, hogy a magyarországi latin hagyományban az [s]-es, a nyugat-európaiban viszont az [sz]-es volt elterjedt (és általában az újabban bekerülő szavakat is így ejtjük) – a latinban pedig eredetileg is ingadozó volt, a két hang nem állt egymással szemben. Ezért aztán egyik sem lehet helyesebb, mint a másik: a nyelvszokás hol az egyik, hol a másik mellett döntött, hol pedig továbbra is ingadozik.
(Forrás: Wikimedia Commons / Pompilos, Tomwsulcer)
Az [s] ~ [sz] ingadozás nem csak a görög-latin eredetű szavakban fordulhat elő. A standard például a németből és az angolból is bekerül a magyarba, az előbbiből [standard], az utóbbiból [sztenderd] kiejtéssel. Ha az előbbihez vagyunk szokva, akkor az alak kiejtés szerinti írásmódnak tűnik, ha az utóbbihoz, akkor azt gondoljuk, hogy őrizzük az eredetit (számtalan helyen szerepel a sztenderd írásmód is, de ezt csak az Osiris-féle Helyesírásban (OH.) találtuk meg, úgy tűnik, az akadémiai szabályozás még nem ismeri el – vagy elavultak a szótáraink). Ha a szóval írásban toldalékolatlanul találkozunk, akkor nem is tudjuk, hogy a szerző melyik kiejtésre gondolt – a toldalékolt alakoknál viszont (standardot vagy standardet, standardnak vagy standardnek stb.) meglepetés érhet minket, ha nem a szerző által használt megoldáshoz vagyunk szokva. Sokan persze mind a kettőt használják, nekik talán az sem tűnik fel, ha a szerző is váltogatja a kétféle toldalékolást.
Eszter szerint a disztichon hibrid megoldás – ebben csak félig-meddig érthetünk vele egyet. A ch ugyanis, bár nem része a magyar ábécének, és a betűrendbe soroláskor is pont úgy kezeljük, mint a [c]+[h] hangkapcsolatot jelölő ch betűkapcsolatot (pl. malachoz), félig-meddig mégiscsak valamilyen státusszal bír a magyar helyesírásban. Az AkH. 204. pontja ki is mondja:
A ch-t, ha [h]-nak ejtjük, megtartjuk, például: jacht, mechanika, mechanikus, monarchia, pech, technika, technikus.
Korábban azonban felhívtuk arra a figyelmet, hogy ezekben az esetekben nem is [h], hanem [ch] (mint Bach nevében) – később ezt pontosítottuk, hiszen szótag elején elképzelhető a [h] ejtés is. Ezt még a Nyelvművelő kézikönyv is megengedi, bár a [ch] ejtésmódot mondja elsődlegesnek. A disztichon tehát csak akkor hibrid írásmód, ha a a ch-t [h]-nak ejtük, de ekkor sem az átírási elvek alkalmi vegyítéséről van szó, hanem ezt mindig megőrizzük, ha idegen eredetű szavakat írunk le. A 204. pont emellett arra is kitér, hogy ilyen szavakban a [ksz] (illetve ritkábban a [gz]) hangkapcsolatot jelölő x-et is megtartjuk (vagy nem):
A [ksz]-nek ejtett x-et általában meghagyjuk, például: expressz, fix, oxigén, szexuális, taxi, textil, s csak egy-egy kivételes esetben írunk helyette ksz-et: bokszol stb. A [gz] ejtésű x-et többnyire átírjuk, például: egzakt, egzotikus, egzisztencia, s csak néha tartjuk meg: exegézis, exogámia, hexameter stb. [...]
Ennek köszönhetően hibrid, de rendszerszerűen hibrid alakok is születnek, mint a fenti oxigén, vagy a főnix, a xenofób vagy a Xenophón – utóbbi aztán igazán kacifántos, hiszen a hehezett, [ph] ejtésű görög φ-t a görög kiejtést tükrözve írjuk át (de mondhatjuk úgy is, hogy a latin átbetűzést követjük), de – szintén latin mintára – már [f]-nek ejtjük.
(Forrás: Wikimedia Commons / Friedrich Johann Justin Bertuch (1747-1822))
Emlékeztetnünk kell azonban arra, hogy – továbbra is a 204. pont alapján – a [kv] hangértékű qu betűkapcsolatot viszont a helyesírási szabályok értelmében mindig át kell írnunk kv-re:
Az eredeti qu betűegyüttes helyett közszavakban kv betűkapcsolatot írunk, például: akvárium, antikvárium, kvartett, kvint.
Ami a görögöt illeti, a tulajdonnevek, esetében a hagyománynak köszönhetően még nagyobb a zűrzavar, és ezt a szabályzat 210. pontja jóvá is hagyja:
A nem latin betűs írású nyelvekből (gyakran több nyelv közvetítésével) korábban olyan névformák is bekerültek a magyar nyelvbe, amelyek a mai átírási szabályoktól eltérnek. Ezeket közkeletű, hagyományossá vált magyaros alakjukban írjuk, például: Anyegin, Herkules, Krőzus; Athén, Babilon, Kairó, Peking; Himalája, Kréta, Néva.
Ráadásul a görög átírására két rendszer is használatos, egy népszerűnek nevezett általános használatú, illetve egy tudományosnak nevezett, leginkább a klasszika-filológusok által használt, és alapjában véve a görög szavak latin írásmódját megtartó (de a hosszú magánhangzókat jelölő) átírás. A kettő között csak néhány apró különbség van:
Görög Népszerű Tudományos σ, ς sz s υ ü y χ kh ch ψ psz ps
Ez a néhány apró különbség azonban néhány szónál igencsak eltérő írásképet eredményez: népszerű Aiszkhülosz, tudományos Aischylos; népszerű Pszükhé, tudományos Psyché stb. (A plédák forrása: OH., 257).
(Forrás: Wikimedai Commons / Ernst Klimt (1864–1892))
Az persze nem világos, hogy ha a magyar helyesírás szabályozói az állat- és növénynevek helyesírásának szabályozását átengedik a biológusoknak, mondván, hogy mégiscsak ők az adott terület szakemberei, akkor a görög nevek írásával kapcsolatban miért nem engedik át a terepet a klasszika-filológusoknak. De ezt inkább ne is feszegessük, csak örüljünk, hogy ez alkalommal nem teszik meg ezt a botorságot.
most igazán nem azért, de talán nem ártana jelezni, hogy amikor görögről van szó a cikkben, az ógörög.
@don B: Ó, ez egy külön cikk lehetne, hogy a görögöt hol ógörög értelemben használják, és mellé az újgörögöt jelzik összetétellel, hol meg fordítva. De az olvasó eleve görög-latint ír, és szerintem ebben a kontextusban annyira egyértelmű, hogy az ógörögről van szó, hogy felesleges külön jelezni. A példák is elég egyértelműek.
"Az [s] ~ [sz] ingadozás abból ered, hogy a magyarországi latin hagyományban az [s]-es, a nyugat-európaiban viszont az [sz]-es volt elterjedt (és általában az újabban bekerülő szavakat is így ejtjük) – a latinban pedig eredetileg is ingadozó volt, a két hang nem állt egymással szemben."
Így van, én még annyival kiegészíteném, hogy aki hallott már európai spanyolt, újgörögöt vagy finnt, az el tudja képzelni, hogy hangozhatott a latinban az "s" (nem volt [sz], de nem is volt [s], szaknyelven apikoalveoláris).
Egyébként nekem az a legviccesebb, ahogy az orvosok írják a latin-görög szavakat. Félig magyarul, félig latinul; rögtönzött példa: "circulátió". :) (Emlékszem, egyszer egy orvos ismerősöm úgy írta le a "sokk"-ot, hogy "schokk" vagy hasonló.)
Engem már rég óta foglalkoztat, hogy a q után miért jár u betű annak dacára, hogy a qu betűösszetételt sok helyen kv-nak ejtik (mert ugye van ez alól is kivétel, ld. pl. a franciát, ahol k-nak ejtik)?
Kérdésem: miért írunk qu-t és nem qv-t? Összefüggésben van-e a latin régi írásmódjával, melyben nem volt U, csak V és azt használták mindkét hang jelzésére? (Valami dereng arról, hogy írásban a szó közbeni V-ket egy idő után U-ra változtatták.)
@siposdr: A korai latin írásban a [k]-ra három betűt használtak: KA, CE, CI, QO, QU. Ebből később csak a QU maradt meg, és az is csak magánhanzó előtt: CUM, de QUI. A rómaiaknál valóban nem volt különbség a V és U betű között, később a V-t a mássalhangzóra (korai [w], később [v]), az U-t a magánhangzóra ([u]) kezdték használni. A QU+magánhangzó a latinban [kw] volt, a franciában a [kw] egyszerűsödött [k]-re, sőt azt is tudjuk, hogy ez a [ki]>[ci] változás után történt, hiszen a [kwi] [ki] lett, a latin [ki] viszont [ci]>[si]: a [w] megvédte a [k]-t.
@szigetva: Köszönöm a választ. Ezek szerint rosszul emlékeztem a K betű megjelenésének idejére. Valami rejtélyes oknál fogva nekem az derengett, hogy a K (és a G) később jelent meg az ABC-ben.
@siposdr: A G tényleg későbbi, az a C módosult változata. A C görög megfelelője a görög Γ (gamma), K (kappa) meg a görögben is volt. Tehát a C, K, Q előzménye már a görögben (sőt a főníciai ábécében) is megvolt, a G a rómaiak találmánya.
@siposdr: Az én elképzelésem viszont az, hogy a latin C, K, Q betűkkel a [k] három változatát próbálták visszaadni képzési helye szerint: palatális (CE, CI) > középső (KA) > veláris (QO, QU). Erről a források nem szólnak, de logikus magyarázatnak tűnne. Tkp. ez felelt meg pontosan a klasszikus kori ejtésnek, és ez az oka annak is, hogy a legtöbb újlatin nyelvben csak a palatális [k] palatalizálódott tovább, a középállású csak a franciában és a rétoromán nyelvekben, míg a QU által jelölt veláris (velarizált) [k°] megmaradt [e], [i] előtt is mint [k].
Természetesen a héber betűk is a főníciaiak folytatói, ezért nem csoda, hogy van C-hez, K-hoz és Q-hoz hasonlító betű. Azt, hogy a klasszikus korban minden C ejtése [k] volt, pontosan tudható abból, hogy más nyelvek [k]-ját a rómaiak C-vel írták, a rómaiak C-it más nyelvek a [k]-t jelölő betűjükkel írtak át: Caesar~KAICAP.
@szigetva: Most látom, hogy nem jól írtam, mert a klasszikus korban már csak C és QU volt, szóval az archaikus/ólatin korszakra értettem. De fonémikus/kontrasztos valószínűleg sosem volt a háromféle [k], ezt én sem vitatom.
@Sultanus Constantinus: Nem érdemes ezt a fonetika felől megközelíteni. A helyzet az, hogy már a görögökön is „lötyögött” a saját ábécéjük, ui. a főníciai írásból megörökölték mind a <Κ> ’kappa’, mind a <Ϙ> ’koppa’ betűt. Ez a sémi nyelvekben két külön fonéma: a ’kappa’ az elöl képzett /k/, a ’koppa’ a hátul képzett /q/ hangot jelölte. De a görögben ehhez már csak egy /k/ hang tartozott, így a klasszikus helyesírásból végül a koppa ki is maradt (csak számértéket jelöltek vele). Mielőtt kiveszett volna, a két betűt meglehetősen keverték, ezen belül a leginkább konzekvens úzus volt, hogy a kappát az elöl képzett, a koppát a hátul képzett hangok előtt alkalmazták. Két kivétellel: az <Υ> mély hangúnak számított, mert az ejtése sokáig [u] volt, később lett [y]-vé (de az is csak keleten). Másrészt az <Α> elöl képzett értékű volt, amelyet az is mutat, hogy a hosszú [a:] változatából a ión-attikaiban [æ:] → <Η> [ε:] lett.
Az Itáliában dívó nyugat-görög írást átvették az etruszkok, akik ebbe beletettek egy csavart, mert az ő nyelvükben nem volt zöngés zár- (és rés-) hang, így a görög <Γ> betű is a /k/ hangot jelölte a számukra. Ezt a jelölésrendszert vették át a rómaiak, akiknek így három betű <Κ> → <K>, <Ϙ> → <Q>, <Γ> → <C> volt a /k/ és /g/ hangjukra. Ezt maguk is keverték egy darabig*, eközben alakult ki az az úzus, amelyet szigetva említett, majd a klasszikus latinban a <C> egyeduralkodóvá vált.
* A korai írásra példa a praenestei fibula, ahol <E> előtt áll a <K>. L. klasszkus latin betűkkel átírva: <MANIOS:MED:FHEFHAKED:NVMASIOI>, ill. klasszikus görög betűkkel: <ΜΑΝΙΟΣ:ΜΕΔ:ϜΗΕϜΗΑΚΕΔ:ΝΥΜΑΣΙΟΙ>. — Itt még a görög <Ϝ> ’digamma’ [w, β] → kései etruszk [φ] → latin [f] a truváj, meg az, hogy a <Η> ’héta’ még [h] ejtésű. A klasszikus görögből mindkét hang kiveszett, a digamma betűje is, a ’héta’ viszont átértékelődött a megváltozott ejtésű betűnév akrofóniája alapján ’éta’ [ε:] jelölésére.
** A latinban a /k/ és /g/ írásának szétválasztása előtti korból származik az, hogy a <Gnæus> név rövidításe <Cn> volt, mert a "eredetileg" <Cnæus> alakban írták.
@LvT: Ez már okés, csak hozzátenném, hogy nem tudom ellenőrizni, hogy az óhéber, a föníciai és az etruszk amik ROVÁSÍRÁSOK voltak, mennyire volt azonos vagy hasonló.
A héber írás azonban már a római korban is a ma is használt kvadrát írás volt. A görögök tehát az föníciai-óhéberból "építkeztek'. a latinok viszont az egész körzet kultúráját, de elsősorban az etruszkot örökölték (és semmisítették) meg. Hogyan lehetett még a kvadrát is befolyással a görögre és a rómaira - a környezetére? A hatalmas, az élet minden területére kiterjedő tudásanyag, jogászat, vallási törvénykezés stb. már kvadrátírással készült.
@LvT: Az újlatin nyelvek tanúsága szerint a /g/~/k/ mindig is ingadozott a latinban kiejtés szintjén is, pl. CATTU > ol. gatto, sp. gato, de fr. chat; LACU > ol. és sp. lago. Ebből úgy tűnik, hogy bizonyos szavakban (bár lehet, hogy csak elszigetelt esetek) a C-t mindig is [g]-nek ejtették egyes nyelvjárásokban.
@Sultanus Constantinus: Ez azért késői* hangzóközi változás, és egyrészt nemcsak a /k/-t érinti, hanem a /t/-t és a /p/-t is (potere > poder, pou[v]oir, ripa > riba, riva, rive), és része volt egy zöngétlen → zöngés → réshang → eltűnés hangeltolódás sorozatnak; másrészt csak a La Spezia-Rimini vonaltól északra (és nyugatra) tapasztalható, Rómában éppen nem. Az olasz <gatto>, <lago> is a szabályt erősítő kivétel, mivel az irodalmi nyelv itt nem a déli, hanem az északi nyelvjárások szavát vette át.
Már csak a francia <chat> miatt sem lehet ezt régi jelenségnek gondolni, mivel akkor <g>-vel, vagy <j>-vel állna, vö. <gallina> → fr. nyj. <geline>, <gaudia> → fr. <joie>. Tehát a /k/ → /g/ változás, amely a franciában is fellépett, sőt sokkal intenzívebben és korábban mint másutt, követte a /ka/ → /(t)ʃa/ változást.
* Az első írásos példáját i. sz. I. sz.-inak mondják, és esetlegesen jelentkezi az V. sz.-ig, onnantól kezd a forrásokban terjedni.
@Krizsa: >> az óhéber, a föníciai és az etruszk amik ROVÁSÍRÁSOK voltak <<
Ezzel azért eléggé kitágítod a rovásírás fogalmát, gyakorlatilag az összes a földön jelenleg használt írásra. Arra is, amivel éppen itt írunk a blogon. (Mivel, ha a főníciai rovásírás volt, akkor minden leszármazottja is az: a latin is. Mondjuk rovott főníciai nyelvemlékről nem tudok, de óhéberről sem. Tehát nemigen tudni, hogy ezek mitől lennének *rovás*írások..?)
.
A kvadratikus meg nem hatott semmire. Amíg Konstantin államvallássá nem tette a keresztyénséget, addig senki sem foglalkozott a héberrel (akkorra már a zsinagógai recitáláson kívül maguk a héberek sem). Sőt még akkor sem, mert a keresztyénség a görögön keresztül terjed, és csak a századokkal későbbi filológia fordul a héber eredetihez.
Az arámit meg nem kvadratikussal írták (akik azt beszélik, máig nem azzal írnak), a kvadratikus csak a héberek által kialakított egyik írásváltozat. Olyan, mintha a gótbetűket vetítenénk rá Ciceró korára.
@LvT: Ráadásul a spanyol olykor kiszámíthatatlan, mert a [t] > [d] sem mindig következett be: SUDARE, SUDOR > sudar, sudor, QUIRITARE > gritar, QUIETARE > quedar és quitar, bár az első valószínűleg korábbi.
@LvT: hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6n%C3%ADciai_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9
Ez a link a Wikipedia: A föníciai abc.
Hozzá vehető a Wikipedia: Az etruszk abc,
ezt kell összevetni (de a cikkekben is van párhuzamos összevetés)
a KM rovásírás(ok)kal.
@Krizsa: Szokás szerint megint nem reflektálsz arra, ha a szavadon fognak. Tehát:
- Miért lenne rovásírás az, amelynek nincs rovásos emléke?
- Melyik használatos írás nem a főníciai írás leszármazottja? És ha a főníciai írás "rovás" írás, akkor akkor ezt miért kellene külön kiemelnünk, hiszen akkor az összes leszármazottja az, nemde?
Azt csak úgy futólag jegyzem meg, hogy a latin C és a cirill C grafikailag pontosan egyezik, de fonetikai értéküket és eredetüket tekintve eltérnek. A puszta grafikai egyezés tehát nem jelent kapcsolatot. Úgyhogy ami az ún. "KM rovásírásokat" illeti, azokról alappal nem nyilatkozhatunk semmit, amíg az egyes emlékek nyelvi háttere és olvasata konszenzus mellett nem tisztázódik. Ilyen pedig vajmi kevés van eleddig, azok pedig tudtommal a szteppei és ázsiai török írások származékai.
@szigetva: pontosan úgy pontos, hogy a római C volt K-nak ejtve,
és nem az összes ókori írásban...
@tds: Azért elég nehéz volt félreérteni, de neked sikerült. Egyébként a pontosításod se pontos, hiszen egy darabig a C-t a rómaiak a [g]-re is használták, ahogy lvt is rámutatott.
@szigetva: Várjunk csak! Akkor Caesar-t igazából [kézár]nak ejtették, nem is [cézár]nak? My whole life is a lie! :D
@honestesiologist: Nem. [kézár]-nak sosem ejtették, mert az [sz] zöngésülése késői, talán már újlatin fejlemény, és ekkor viszont már nem ejtették [k]-nak [e], [i] előtt a C-t. A fejlődési sor kb. így volt (az adatok nem biztos, hogy pontosak, de most nem tudok utánanézni): [kájszár] (i. e.) > [kjeszár] (i. sz. 1. sz.) > [tyeszár] (i. sz. 3. sz.) > [csézár(e)] (keleten) vagy [cézár(e)] (nyugaton) (i. sz. 5. sz.) > [csézáre] (keleten) / [cézár] (nyugaton) (aztán a 16. sz.-ban a spanyolban visszazöngétlenedett a [z], így ma [szészár]~[thészár]).
Szerintem arról hogy mit hogy ejtettek, 1857 augusztusáig fogalmunk sem lehet. Legfeljebb feltételezések ....
@deakt: Azért az roppant gyanús, hogy a korabeli görögök KAICAP-nak írják: pl. masseiana.org/priene.htm
nem. Καισαρ-t írtak, és Kaiszar-t ejtettek.
ahogy a hunok is, ahogy a gótok is (kajszaar-t),.
ahogy aztán a németek kaizer-t, és az oroszok meg cár-t.
.
@Sultanus Constantinus: szóval akkor a rómaiak is eredetileg kajszárt mondtak?
@shanditiredum: Igen. De azért ne feledjük, hogy egy több mint 2700 éves nyelvről beszélünk, ami azért folyamatosan változik, mint bármelyik más. Más kérdés, hogy melyik nyelv éppen melyik korszak kiejtését vette át. Tehát ugyanolyan jó a [cézár] és a [kájszár] is, csak ezt kettőt nyilván nem egy időben mondták így. :)
@shanditiredum: @Sultanus Constantinus:
Akkor most a címről beszélünk, vagy az emberről, akinek a nevéből a címet eredeztetjük?
Ha az emberről, akkor vajon mi az ő neve? Leírva egyértelmű (?) Ceasar, de kimondva? Vajon az az ő neve, ahogy ő használta, amire felkapta a fejét, ha szóltak neki? Vagy az, ahogy mi kiejtjük ma, és ahogy azok ejtették, akik utána jöttek, de jóval előttünk?
Egy fórumon egyszer olvastam, hogy egy német származású amerikai srác találkozott a nagyapjával, aki anno átjött az óceánon, és mikor beszélgettek, rájött, hogy eddig "rosszul ejtette" a saját családnevét? Valóban rosszul ejtette, hiszen eddig ő arra hallgatott...?
Másik dolog, hogy különböző névváltozatok úgy is keletkeznek, hogy születéskor elrontják az ember nevét az anyakönyvében (egy s, két ss, etc... nagyanyám nevét is elrontották, ő úgy írta, ahogy a szülei, de a papírjaiban másként szerepelt)
Mi az igazi nevünk? Érdekes ez, mert az embereknek fontos identitásbeli kérdés, hogy mi nevük (egyesek különösen érzékenyek rá, mások kevésbé). Számít-e halálunk után, különösen ismert embereknél, mint pl Julius Ceasar?
Ez talán egy cikket is megérhet a Nyesten, nem? :)
@szigetva: roppant, ha van rá százszázalékos, megdönthetetlen bizonyítékunk, hogy az ógörög és az újgörög nyelv hangtana azonos. Van?
@deakt: Százszázalékos, megdönthetetlen bizonyíték semmiről nincsen.
@nadivereb: Így van. Tehát csak 1857 óta tudjuk, mit, ki, hogyan ejt ki.
@shanditiredum: A korabeli görögök nagybetűkkel írtak.
@deakt: Az ógörög kiejtést elsősorban nem az újgörög alapján ismerjük.
@deakt: ezt miből olvastad ki? A természet- és társadalomtudományokban nem elvárás, hogy mindenre "százszázalékos, megdönthetetlen" bizonyíték legyen, ugyanis ilyen nem létezik.
Ha valaki olyat mond, hogy "ismerjük a finnugor nyelvek leszármazási viszonyait", "vannak ismereteink az ógörög hangtanról", vagy mondjuk hogy "tudjuk, hogyan alakultak ki a cetek", akkor azt úgy kell érteni, hogy "alapos okunk van feltételezni, hogy így történt, és nincs olyan konkurens elmélet, ami komolyan veszélyeztetné az elfogadottságát".
@szigetva: és a sz hang nagybetűje az Σ, nem ? (mert tudod amit leírtál, latin betűknek is olvasható, ha nem vetted volna észre)
C betűt a szigmára (sz-re) csak a 4.századtól használták
lásd Letter shapes bekezdés
en.wikipedia.org/wiki/Greek_alphabet
és
en.wikipedia.org/wiki/Uncial_script
.
@honestesiologist: én nem tudom, a latin nagyon hamis nyelv.
Gaius Julius Caesar (Greek: ΓAIOΣ IOYΛΙΟΣ KAIΣAΡ)
en.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar_%28name%29
@shanditiredum: ,,C betűt a szigmára (sz-re) csak a 4.századtól használták” A század stimmel, csak az nem, hogy i.e., tehát a tárgyalt időszakban már bőven előfordult: en.wikipedia.org/wiki/Sigma#Lunate_sigma www.parthia.com/fonts/letterforms_usage.htm
@szigetva: attól mert az úgy van, még nincs igazad.
bőven volt 8-fajta szigma is. választhattál volna még 6 másikat is, ha már találgatni akarsz.
.
az általad hivatkozott szövegben nem úgy van írva.
.
de annyiban igaz, hogy írták C-vel is, pl. Judeában
kb. iu.60-tól, de előtte S volt...
www.wildwinds.com/coins/greece/judaea/agrippa_II/t.html
vagy Szíriában
www.wildwinds.com/coins/greece/syria/caesarea_panias/i.html
stimmelni stimmel, de nem ott nem akkor
@shanditiredum: Alapvetően latinbetűs a klaviatúrám és nem mindig tudok más jeleket előállítani. Miért kéne a te kedvedért egy karakternek más glifjét használnom? Miután kiderült, hogy tévedtél, kicsit visszafoghatnád magad.
@szigetva: igaza van. Ilyen fontos oldalra kommentelni is csak úgy illik, hogy TeX-hel szeded, és csak utána merészeled bek"o"ntrolvézni vagyis nálad besiftinz"e"rtezni. Szól ez El Cabezudonak is, aki pedigleg mindég az IPA karakterek miatt majrézik, meg jajj, a laikus olvasók így meg úgy. Vegyél példát kedvenc gyöknyelvészünkről, ő mindjárt ugráló számokat is használ, mint a loo, azt is írógépes kis L-lel, hogy menőbb legyen.