Ej, mi a Sénkőaszó?

Bosszantó, amikor egy helynevet - megfelelő adatatok és egyéb támpontok híján - nem tudunk helyesen értelmezni.

Mostanában szülőfalum helynévtárát állítgatom össze, és munkám közben mindig bele botlok egy olyan pataknévbe, amely a Pesty-féle jelentésben szerepel, de mivel meglehetősen hanyag kézírással van lejegyezve, nem tudom kiolvasni.

Tudna nekem ebben valaki segíteni?

Megjegyzem: a pataknak nincs állandósult neve, említik 1360: Erezthuen [Eresztvény (?)]-, illetve Szobrág- vagy Egres-patak néven is.

Köszönöm.

A bosszantó szövegrészlet itt érhető el:

gemhorka.sk/download/pesty.jpg

Kornélnak köszönhetően megismerhettem Neszmély honlapját, és benne – valószínűleg – Kelemen Zoltán írását a Sénkőaszó névről. Meg kell mondanom, hogy – ellentétben Fejes Lászlóval -- tetszik a név történetének, pontosabban a jelentésének kifejtése. Ismerem a Nyest véleményét az amatőr nyelvészekről. Fejes László válaszát itt legjobban talán egy népi mondással lehetne jellemezni: „Vak tyúk is talál szemet!”. Én ennél sokkal többre értékelem a honlapon található információkat és fejtegetéseket, annál is inkább, minthogy Fejes úrral szinte semmiben nem értek egyet. Mivel ezt hosszú lenne kifejteni, és túlnő a Sénkőaszó szó értelmezésén, nem is teszem meg. (Talán máskor!). Rátérek a névről alkotott saját véleményem megfogalmazására, ami szörnyű eredményt ad, a tudomány mai állása szerint.

Röviden: Seenkuezou, Senkuezou mai értelme: kőszénfejtő. Régies olvasata: szénküező, azaz szénkövező.

Régi eredeti, és hasonmás oklevelek gyakori olvasása és egy kis népnyelvi ismeret első látásra „behozta” ezt az olvasatot. Nem vitatkozva a tudomány képviselőivel, ismertetem az indokaimat:

Az 1303-as oklevél latin szövegkörnyezetében ez áll: „Que quidem particula terre iam cum metis de nouo erectis est commixta cohadunata & coniuncta ad predictam terram Seenkuezou…” Ebben Katherina, az esztergomszigeti apácák apátnője 1 ekényi földet elad Zoard mesternek Sartuan nevű földjükből. Az esztergomi Szent István Ispotályosrend keresztes konventje megerősítő, pecsétes oklevelet állít ki az adásvételről. A korabeli hiteles helyeken nagy gondot fordítottak arra, hogy a birtok megnevezése olyan legyen, amit tanúk is igazolni tudnak. Ezek a tanuk általában a köznépből, a helybeliekből, vagy szomszédok közül kerültek ki. Tehát a név hangzásának, felismerhetőségének jogvesztő hatálya volt. Ezért a latin szövegbe magyarul került be. Az írnok, aki sokszor nem is magyar volt, latin betűkkel próbálkozott a magyar hangzást visszaadni úgy, ahogy tudta. Az „sz” hang jele a latinban az „s” betű volt. Csak példának írom le, hogy Szegszárd (a Szekszárd név csak 1880-tól hivatalos) nevét írták Sexard, Sacsard, Sasarda, Saxard, stb. formában, de sohasem olvasták (a magyarok) Segszárdnak! Nem kell nyelvész végzettség ahhoz, hogy a Seen tagot szén hangzásúnak tételezzük fel! De nézhetjük arról az oldalról is, hogy a sén szónak lehetett-e értelmes jelentése? A „sé”-vel kezdődő magyar tőszavak száma, alig haladhatja meg a tízet. Nem úgy a „szé”-vel kezdődőknél. Ennek megértéséhez nem kell sem időben sem térben, sem nyelvekben kutakodnunk.

A kő egyik régies, és mai népi hangzása: kű. (Ősi: ko). A kövez szó népi kiejtése egyes helyeken (pl. Koppánymenti és környező települések) küez. (Szabó József: Koppány menti tájszótár. Szekszárd, 2000. 131. o.). A kőszén, vagy szénkő régi azonos értelmezése feltételezhető. (Sorrendcserére több példát lehet találni). A Gerecse hegységben eocén korú kőszenet külfejtésekben is bányásztak, tehát a „szénkő” lelőhely megnevezés logikusnak tűnik. A kőbányákban a bányászat „kövezés” (kővel való foglalatosság) volt. Szénkő esetében ezt népiesen úgy mondják „szénküezés” a hely pedig „szénküező”! A korabeli írnoknak becsületére válik, hogy le tudta írni ennek a magyar településnek a nevét úgy, hogy „predium Seenkuezou”

És hagyjuk a személyneveket, Györffyt, ÉrtK-t, TESz-t meg az UEW-et is. Főleg az aszót! Ami a vízmentes, száraz aszúból származtatható. (görög fosztóképző+szu, ami vizet jelentett. Lásd: nálam!). Hát nem szörnyű? (Mint az igazság álltalában)!

Szénkű helynévhez: Vályi András: „Út. Van szénkő is határjában.” Magyar országnak leírása. Harmadik kötet. 1799. 570. o.

Szénkűbánya. Magyar nyelvű helynév Magyarországon Baranya megye Cserkút településén.

@okeyo: Az eleje d, a vége y vagy ny. Domóny? De miért kis d?

@bilecz: A középkori közép-európai latinban az s az [s] vagy a [zs] jele, az [sz]-t és a [z]-t a magyar szövegekben a z szokta jelölni. Elvben persze nem zárható ki, hogy az s itt [sz]-t jelöljön, de ezt csak olyasmivel lehetne alátámasztani,l hogy a szövegben más, egyértelműen [sz]-t tartalmazó nevekben ezt a hangot s jelöli. A Szekszárdra vonatkozó adatokról így nem sokat lehet mondani, de csak ezek alapján akár az a következtetős is levonható lenne, hogy a s a [ksz] hangkapcsolatot is jelölheti, l. Sasarda (az a-ra most inkább ki se térjünk).

Viszont ami a [szénküező] olvasatot illeti, annak második felét egyáltalán nem tartom rossznak. Erről azonban a cikkben hogy mondhattam volna véleményt, ha az adott írásban nem szerepel?

Egyébként nem értem a megjegyzéseket, szerintem kifejezetten korrektnek mondtam a honlapon szereplőket, eltekintve azoktól a fejtegetésektől, amelyek tényleg a szakértelem hiányát mutatják.

@Fejes László (nyest.hu): Én úgy találtam, hogy nem minden középkori magyar oklevélíró volt következetes (még egy szövegen belül sem!) a kritikus [sz] hang jelölésében. Valóban találunk ebben a dokumentumban is olyat, amikor az s [s] –t jelöl: Sártvány [Sartuan]. Ami engem zavart pl. ez a megállapítás, hogy „A cikk a szem, a szén és a szín szavakkal próbálja azonosítani ezt az elemet, azonban ezek mind [sz] kezdetűek, holott a magyarázat itt [s] kezdetű szót kívánna”. Miért? Ez prekoncepció! A hely adottsága (szénbányák), a szénkű elnevezés ismertsége a Dunántúlon -- a később megadott példáim szerint: Vályi András: „Út. Van szénkő is határjában.” (Magyar országnak leírása. Harmadik kötet. 1799. 570. o.), vagy Szénkűbánya. Magyar nyelvű helynév Magyarországon Baranya megye Cserkút településén – mind a „szén” szó leírásának szándékát feltételezi. Ha a nyelvi szabályok az értelmetlen „sén”-t hozzák ki eredménynek, -- akkor a szabályokkal van baj! Ez egy precedens eset lehet! Hogy Györffy erre nem jött rá – kit érdekel?

„Elvben persze nem zárható ki, hogy az s itt [sz]-t jelöljön, de ezt csak olyasmivel lehetne alátámasztani, hogy a szövegben más, egyértelműen [sz]-t tartalmazó nevekben ezt a hangot s jelöli”. Én a kikövetkeztetett jelentéstartalmat előbbre valónak tartom az alaktannal szemben.

Különben nem mondtam, hogy a vélemény nem volt korrekt, csak ennek vannak fokozatai, és én ezt a korrektséget egy népi mondással egyenértékű fokozatba soroltam. Ebben a véleményemben is benne van, hogy nem a szó szerinti értelmezéssel van bajom, hanem amit sugall! Ez a bajom az „aszó” szóval is. Évszázadok óta tabu, tanítják, szajkózzák az etimológiáját, és „adatolás” hiányában nem mernek gondolkodni! Hogy kerül ide a „szu”, vagy a „va” folyó-, vagy víznév? Lehet kutatni, de nem biztos, hogy a mai elfogadott nyelvi törvényeket kell alkalmazni a helyes eredmény érdekében. De ez már nem is tartozik ide!

Seenkuezou (szénküező) helyek a mai határon belül:

kepfeltoltes.hu/view/150516/szenk_ez__he...kepfeltoltes.hu_.jpg

Sénkőaszó neve tényleg utalhat a kőszénre! Gratulálok, Bilecz!

@baloch: Köszönöm! Ideje lesz átnevezni!

@lcsaszar: Én is valami Dernány ~ Domány Patak oldalra tippelek, bár mindkét helynév ismeretlen a faluban.

De miért kis d? - kérded. Azért, mert az egész jelentést nagyon hanyagul fogalmazták meg, és rengeteg íráshibával jegyezték le.

Köszönöm válaszod.

@bilecz: „Miért? Ez prekoncepció!”

Persze, de az is prekoncepció, hogy az e [e]-t vagy [é]-t, az n [n]-t stb. jelöl, nem? Azt pedig tudjuk, hogy az s [s]-t szokott jelölni, és ezen nem változtatunk addig, amíg nyomós okunk nincs rá (pl. kiderül, hogy az adott dokumentumban [sz]-t is jelölhet.

„Én a kikövetkeztetett jelentéstartalmat előbbre valónak tartom az alaktannal szemben.” Nem tom, hogy jön ide az alaktan, én egy szóval sem említettem. Persze, előbbre lehet tartani az általad „kikövetkeztetett” jelentést, így pl. egy Qwerty betűsorról is megállapíthatod, hogy azt jelenti, hogy ’hínár’. Csak éppen akkor jön valaki más, és azt mondja, hogy szerinte meg ’tejszínhab’, és akkor döntsétek el, kinek van igaza.

„Évszázadok óta tabu, tanítják, szajkózzák az etimológiáját, és „adatolás” hiányában nem mernek gondolkodni! Hogy kerül ide a „szu”, vagy a „va” folyó-, vagy víznév?” Itt már nem tudom követni a gondolatmeneted.

A múltkor elfelejtettem írni, hogy a [küvező] mint olvasat rendben is lenen, azért kérdéses, van e független adatunk ilyen szó meglétéről ármilyen idevonható jelentésben, különösen helynévben. Ha nincs, akkor az nagyon bizonytalanná teszi ezt az olvasatot, bármennyire is jó a betűk alapján.

@Fejes László (nyest.hu): Szeretném leszögezni, hogy én tisztelem a véleményedet, és a válaszomat nem vitának szánom, mert nem vagyunk egyenlő alapon így a vitának nincs értelme. U. i. ami neked nyomós ok, az nekem huszadrangú. Ami nekem lényeges (például baloch térképe) az meg neked nem számít. Ha ez az írás nem a Gerecse környékére, hanem pl. Somogy, Tolna, Fejér megyék szénmentes pusztaságaira vonatkozna -- meg se szólaltam volna! De így precedens (szabályt formáló) eset lehet, amire esetleg majd azok is hivatkozhatnak, akik úgy gondolkodnak, mint Te.

A "szu" víznév úgy jön be, hogy túl sokat foglalkoztatok az aszó, asz, aszik szavakkal, ami Györffy óta egy jolly joker, de ennek az eredete (kizárólag szerintem!) a vízmentes jelentésű ősmagyar szó, u. m. "a szu". Magad is írtad, hogy "ezou áll, így az [aszó] olvasat valamilyen magyarázatot kívánna. Jobb ötletünk azonban ezzel kapcsolatban nekünk sincs, fogadjuk el ezt az olvasatot." Nálam ez nem főnév, hanem képző, és az okot nem nyelvész , inkább történész vonalon keresem. Én megtehetem (mert nem vagyok nyelvész), hogy feltételezzem a korabeli szituációt, miszerint az oklevél írónak írásba kellett foglalni egy kőszénfejtő telep nevét, akkor azt, hogy oldaná meg latinosan. Hát, ő így oldotta meg! Hogy a buta utókor ezt nem érti -- arról ő már nem tehet! Ez nem tudományos magyarázat, de legalább annyira alátámasztott, mint a "Sénkőaszó".

Az ominózus cikket valóban én követtem el. Néhány megjegyzést, kiegészítést tennék.

Az okleveles forma eléggé kétes, inkább egy seenkuzou olvasat valószínűbb, azaz e nélküli név. Ezzel kapcsolatban nyilván ortográfiai vizsgálat dönthetne.

Ugyancsak okleveles adat a scenholm (színhalom), aminek Anonymus általi megfejtését ismerjük, de az talán nem teljesen biztos, mindenesetre az előtag olvasata ebben az esetben nagyon emlékeztet a mi seen szótagunkra (itt sz hangot jelöl az s, esetünkben is lehet ez az ejtés - a sén olvasatot Győrffy miatt hagytam meg, illetve a szén asszociáció elkerülése miatt).

A szénkövező olvasat érdekes elgondolás, de semmi nyoma szénfejtésnek az adott területen. Másrészt mivel három objektumot jelölnek ugyanazon névvel, egy forrást is, így az elnevezés, a névátvitel iránya a legvalószínűbben az általam jelzett (völgy->forrás illetve forrás->patak-> terület).

A ku~kő jelentéseket Reszegi Katalin Hegynevek a középkori Magyarországon c. munkája alapján írtam, ezt nem jeleztem, korrigálom.

Czeglédi Katalin közlése magánlevél, így azt legfeljebb így tudom korrektebben leírni, publikusan tudtommal nem jelent meg. A Sartuannal kapcsolatos fejtegetésénél viszont hivatkozom a publikus forrásra is.

Végezetül még megemlíteném Győrffy Erzsébet Korai ómagyar kori folyóvíznevek c. munkáját, amiből az ihletet merítettem. Tipológiájában megemlíti az általam jelzett irányt, de éppen ez a típus igen ritka, mindössze két példát említ rá, ezt nem.

A csuvasos típus úgy kerül képbe, hogy a sartuan nevet Győrffy György ilyen alapon fejti meg. S mivel az ominózus terület a szomszédban van, a lakók kerülhettek ki ebből a körből is. Akad néhány törökös név a környéken.

Az aszó, asz, aszik szó azért is érdekes lehet esetünkben, mert az Asszony-hegynek, amit a Sénkővel azonosítottam, a modern korban, XIX. század, ismeretes volt Aszú-hegy neve is.

(Jól látom, hogy a kép a Bikol-völgyet ábrázolja a Bors-hegyről?)

@Kelemen: Én az [e] hangot nem bántanám a [v] kiesése miatt! (kövező/küező). Úgy látom, befolyásolt téged is az aszó olvasat, ezért kerestél "szárazvölgyet". Ezt meg is találtad az Asszony hegy körül. De, ha körülnézel, az Asszony hegy és a Pisznice hegy között annyi küező hely van, hogy no! (Tele van kőbányákkal a vidék). Tehát a küezővel semmi baj. (Az aszó -- abszurdum!). A kérdés már csak az, hogy milyen küezőről van szó? Én a szénre tippelek, de ebben tévedhetek. A bel/bil bela/bikol formátumú nevek kedvenc témám, de se nem fehér, se nem bivaly, se nem bükk alj (főleg nem szláv!), mint ahogyan tudósaink tanítják. Itt ezekből bőven van!

tehát valószínűleg Sénkü-küzü volt az eredeti alak.

nem folyamküzü hanem dombokküzü. így lett a sénkőből aszu. ükük küztü

@huncsambocsange: Szabó József: Koppány menti tájszótár. 131. oldal, kövez címszó.

Tudod, amikor a középkori magyar helynevek létrejöttek, még nem volt MTA!

@bilecz: „ami neked nyomós ok, az nekem huszadrangú”

Bocsánat, én nem a saját véleményemet mondom. Én arról beszélek, hogy a tudomány miként közelíti meg ezeket a kérdéseket. Más kérdés, hogy jó okkal, és teljesen egyetértek vele.

Az, hogy a környéken van szén, még nem jelenti, hogy a helynév is arra utal. Van pl. bármi nyoma annak, hogy akkoriban a feltételezett környéken szenet bányásztak volna? Fa például mindenhol van, a fa végű településnevek mégsem fákról kapták a nevüket, hanem a falva rövidüléseiről van szó.

„a vízmentes jelentésű ősmagyar szó, u. m. "a szu"” Úgy érted, hogy egy ógörög fosztóképzővel ellátott török szó mint ősmagyar elem?

Az [aszó] olvasatot azzal kérdőjeleztem meg, hogy leírva e van. Ez a te [a szu] olvasatodat éppúgy megkérdőjelezi, ha pedig a felvetést figyelmen kívül hagyjuk, akkor marad az [aszó]. Arra pedig nem nagyon találok magyarázatot, hogy az [a]-t miért jeyezné le e-vel, hacsak nem elírásról van szó.

„Én megtehetem (mert nem vagyok nyelvész)” Aha. Szóval mivel én nem vagyok orvos, én vághatok ott is, ahol orvos nem tehetné. Vilinger.

@Kelemen: „inkább egy seenkuzou olvasat valószínűbb” Ez megkérdőjelezi mind az [aszó], mind a [küvező] olvasatot.

„scenholm (színhalom)” Mitől [í], ha e van ott?

„Anonymus általi megfejtését ismerjük” Azaz azt a mesét, amit Anonymus hozzáköltött?

@bilecz: „befolyásolt téged is az aszó olvasat, ezért kerestél "szárazvölgyet"” Semmivel jobban nem befolyásolta, mint téged, akit eleve szénbányát kerestél.

@huncsambocsange: Köszönjük, szépen demonstráltad bilecznek, hogy miért nem lehet a feltételezett jelentésből kiindulni.

@Fejes László (nyest.hu): Mivel a hunok jártak ógörögöknél, igen úgy értem.

Egyébként én rugalmas vagyok a szén alternatívájának a színt is elfogadom, mert a Nagy-Pisznicén római kori vörösmárvány-bánya volt. Az itt bányászott vöröses színű mészkövet vörösmárványnak nevezi a köznyelv. Ezért elképzelhető a színküező olvasat is.

Azt meg Te is észrevetted, hogy " az idézett előfordulásokban mindenhol ezou áll". Hogy jön ide az [a] ? Tipikus esete annak, hogy ha nem felel meg a szabálynak, akkor tévedett a jegyző!

A sénkő a sonkolyból lett, ugyanúgy, mint a séndő a zsindelyből, a kástu a kastélyból (DNY-Mo., Vas, Zala). A sonkolyt lásd a szótárakban.

Kíváncsian várom LvT hozzászólását is az itt kibontakozott vitához, tartalmas és tanúlságos eszmecseréhez.

Az eddigieket én így összegezném: Nem minden laikus hülye, nem minden tudós tévedhetetlen.

@bilecz: „Mivel a hunok jártak ógörögöknél, igen úgy értem.” Sajnos ez az a pont, ahonnan nem tudom komolyan venni a társalgást. Részletesebben nem is indokolnám, csak annyit jegyeznék meg, hogy

1. a hunok nyelvéről nincs igazán fogalmunk, tehát a törökökkel sem nagyon hozhatjuk őket összefüggésbe;

2. ahhoz, hogy képzőelemet vegyen át egy nyelv, igen erős hatásra van szükség;

3. semmi konkrét bizonyítékunk nincs a hunok és a magyarok közötti kapcsolatra.

@zegernyei:

„A sénkő a sonkolyból lett, ugyanúgy, mint a séndő a zsindelyből” Azért itt még egy hangrendi átcsapással is számolnunk kell, az honnan jönne?

Ezek szerint ’sonkolyozó’ lenne a sénkövező? Vagy ’sonkolyaszó’? És mire alapozzuk ezt?

@okeyo: „Nem minden laikus hülye, nem minden tudós tévedhetetlen.” Igen, ez mindig jó érv akkor, amikor nem akarjuk elhinni, amit a hozzáértők mondanak. LvT véleményét már én is jó ideje várom, de azt nem értem, mitől lenne döntő az, hogy ő mit mond. :)

@Fejes László (nyest.hu): A 1. és 3. pontokról valóban nem érdemes itt beszélni, mivel teljesen más alapokon közelítjük meg a kérdést.

A 2-esnél azért én is megjegyezném, hogy csúsztatást érzek benne, mert nem egy képzőelem átvételéről, hanem egy szóéról van szó. Mint pl. az aszkorbin sav esetében. Lehet erre azt mondani, hogy szakszavaknál más a helyzet, de az átadó nyelvet jó ha tudjuk. Pl homosex esete! :) Az aszúnál már nem ennyire fontos.

@bilecz: „teljesen más alapokon közelítjük meg a kérdést” Konkrétan úgy, hogy te teszel a tényekre?

„nem egy képzőelem átvételéről, hanem egy szóéról van szó”

Nem egészen értem. Tudtommal a görögben az a- prefixum. en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80-#Ancient_Greek

@Fejes László (nyest.hu): Megmagyarázom. Egy prefixum általános használatára igaz a 2. pontod. Egy prefixumos szó átvételére azonban ez így nem igaz! Ahhoz nem kellett semmiféle erős hatás. Átvettük, meghonosodott, a szlávok tovább vették, ott kiszáradt, később ezt a kórót rágtuk mi is. Csak az esetenként bővizű (állandóan) szuha patakoknál érezzük, hogy valami nincs rendben. Az aszó meg vízmentes hely! De a szuhoj legyen a szlávok gondja!

@bilecz: Javítok. A mondat helyesen: Csak az állandóan bő vizű szuha patakoknál érezzük esetenként, hogy valami nincs rendben.

@bilecz: De a görögök miért képeztek volna egy török tővel és egy saját prefixummal új szót?

„De a szuhoj legyen a szlávok gondja!” Mondjuk a szuhoj nem szláv, hanem kifejezetten orosz alak, de mindegy. Feleslegesnek érzem ezt az eszmecserét, hiszen te a fantáziádhoz szeretnéd igazítani a valóságot, ebben pedig úgysem tudok jó partner lenni.

@Fejes László (nyest.hu):

Nem az a döntő, amit LvT vagy bárki más mond - ilyet én nem állítottam. A döntő az, amit a tudományos közvélemény elfogad. Seenkuezou ~ Senkuezou helynév értelmezésének kérdésében is végső soron a tudósok (nyelveszék), nem pedig a laikusok fognak dönteni. Ennyi.

De ne mondja már nekem egy társadalomtudós, hogy egy-egy problematikus, vitatott kérdés tekintetében a laikusok nem vethetnek fel értelmes, megfontolandó megoldási javaslatokat.

Az igazi baj szerintem az lenne, ha a tudósok (nyelvészek) csak abból táplalkoznánank, amit tanultak, ami már benne van a tudományos publikációkban. Az utóbbiakba ugyanis - a tudományos igazság mellett - hibák és tévedések, sőt csúsztatások és hazugságok is bekerülhetnek. (Tudományszociológiát tanultam, tudom, hogy miről beszélek.)

Hogy csak egy idevágó példát említsek: köztudott, hogy jeles helynévkutatóink szinte egy évszazadon keresztül kutatásaikban a személynévi eredeztetést forszírozták, s nem vették észre, képtelenek voltak észre venni, hogy nem egy esetben tévúton járnak. ők személynevet láttak ott is, ahol egy egyszerű, többnyire idegen nyelvi eredetű földrajzi köznév állt, mert az illet a tudományos koncepciójukba. Más magyarázatot nem fogadtak el.

Egy szó, mint száz: az itt kibontakozott vitát akkor is értelmesnek, hasznosnak és tanúlságosnak találom, ha végül is bebizonyosodik, hogy a cikkíró Fejes Lászlónak van igaza. Ha meg nem, akkor is a tudománynak kell ebben a kérdésben állást foglalni, a végső szót kimondani.

@okeyo: Miért "kell" a tudománynak kimondani? A hivatalos történeti nyelvtudomány, amely mondvacsinált nyelvcsaládokra szabdalta szét a világ nyelveit és a különböző nyelvcsaládok között megtagadja a vizsgálatot - már csak a tekintélyelvből él.

Minden "tudomány" életében vannak olyan szakaszok, amikor összeomlik az egész. Most a történeti nyelvtudományon a sor - ami már több, mint száz éve hogy minden tekintetben elavult.

@bilecz: A héber 4 ezer éves: szohe = úszik, szihe = elsodorta, szohev = hurcol. Tehát az SzH mássalhangzó váz minden "környező" és utódnyelven BŐVÍZŰ vízfolyást jelent. A szanszkrit és a perzsa pedig mind, legalább egyezer évvel, fiatalabbak az akkád-utód hébernél. Megjegyzés: a magyar SzH gyök nem fejlődött ki, vagyis a régies szahán: tepsi-n kívül nincs, nem is volt SzH szavunk. (S ha egy váz szava csak egymaga van, akkor biztosan jövevényszó.)

@Fejes László (nyest.hu): Ha mindegy volna -- égig érne! WORD: сухо́й. ORIGIN: Праслав. Vasmer csak tudja!

Nem a görögök képezték, hanem a gyüttmentek. (nem akartam hunokat írni! :) )

igaz is meg nem is.

a szuch a szik párgyöke. [szukh]

(szikla - sziget bezárólag: szigszug szikacs szikány szikály sikér szirt)

i-szik usz-ik mint a mongolban

.

SZÍHALOM, falu Borsod m.; helyr. Szíhalomra,

—ról, Szihahnon. Régen : Szénhalom, azaz Színhalm.

.

@bilecz: "Szabó József: Koppány menti tájszótár. 131. oldal, kövez címszó."

mi van odaírva?

.

a "régies szahán: tepsi-n kívül nincs..." szerintem csak a 19.században terjedt el az a szó. szerintem sokkal gyakoribb magyarok között a sütővas, vas, plé. székelyül béköny, felföldön brotvány.

mint a beretva vágnak itt az eszek

tespedt testek tespedeznek

mek.oszk.hu/02100/02115/html/5-555.html

@Fejes László (nyest.hu): "semmi konkrét bizonyítékunk nincs a hunok és a magyarok közötti kapcsolatra"

üst, nyíl, ló, írás?

monda, madár, hit, bírás-kodás kondás kutya tyúk komondor?

.

a hunok és más népek közti kapcsolatot ki lehet mutatni rengeteg más népnél, még az oroszoknál is, az összes szláv nyelvben, az összes gót utódnyelvben, az angolban, a németben.

a magyarban nem, mert a magyar ugyanaz a nyelv, csak annak a nyelvjárása és párezer éves időtartam különbséggel.

.

te ahogy te tudod, a szkíták jártak a görögöknél. ezt bárki elolvashatja. Nagy Sándor apjánál. meg amikor Dáriosz támadott, darhajavaus, 18 nép leigázója, mielőtt a maratoni csata lezajlott. a szkíták a felperzselt feld taktikájával majnem türbe is fogták. de végül csak üzenetváltás zajlott le.

.

azt is mondják, h a görög "sötét" korszak, a jón, a szkítákkal leélt korszak volt, ez kb. 1500 évvel időszámításunk előtt, Trója (amelynek neve Illion) bukása előtt.

.

de ennek ellenére nem hiszem, hogy a szkíta-hun nyelv közvetlen lenyomatot hagyott volna a görög nyelven (inkább közös szavakról lehetne beszélni, mint a trágár, trágya, cimbora! szimbio- mikor volt, mikor került a magyarba, ha ma sýntrofos a haver meg a fili.)

a görögök a szkítahunok neveit is lefordították görögre. szóval valakinek közülük értenie kellett hunul.

.

a törökkel meg nem kell találkozást keresni, mert még a perzsa is előtte volt és a keleti hunok nyelve. a törökről, mint nyelvről csak a 7.századtól kezdődően lehet beszélni. ahogy az arabról, irániról, a mongol korábbról, de aztán az is elég sokat hasonult a törökhöz.

@huncsambocsange: IGEN, így is van: "a törökkel meg nem kell találkozást keresni, mert még a perzsa is előtte volt és a keleti hunok nyelve..." (Ezt én ugyan nem ismerem, de ELKÉPZELHETETLEN a számomra, hogy a hatalmas hun birodalomnak ne maradtak volna fenn írásos emlékei). Te folytatod: "A törökről, mint nyelvről csak a 7.századtól kezdődően lehet beszélni. ahogy az arabról, irániról, a mongol korábbról, de aztán az is elég sokat hasonult a törökhöz."

Na végre... Minden, törökből származtatott szavunk megvan a héberben is és majdnem, vagy ugyanazt jelentik (állattenyésztés, jogi kifejezések, naná.) De a héber sem, egyáltalán nem az "utolsó állomás". Az is csak - Mezopotámiából - leszármazott nyelv :-).

A török párszáz éves. Az akkád-utód héber meg 4 ezer. S a perzsa, még később az arab / a latin! (ami csak a környezet természetes nyelveiből, íróasztalnál összeeszkábált műnyelv) - szintén mindezek után jön.

@bilecz: Nem bántani akarom az [e] hangot, csupán az írásképben nem látom.

Maga az aszó olvasat nyelvész körökben eléggé elfogadott, pl. Győrffy Erzsébet is az "aszó"-végű folyónevek közt említi.

A sok KŐbányát a környéken magam is láttam, mivel jártam arrafelé nem egyszer. De SZÉNnek nyomát se, hírét se halottam/láttam a környékről. Pedig, ha találtak volna, akkor nyoma marad. Van egy völgyszakasz Neszmélyen, a Vár-hegy alatt nyugatra, amit történetesen Szenesnek hívnak, mivel ott találtak valamikor, s bányanyitást is terveztek, de csak terv maradt, meg a név...

@Fejes László (nyest.hu):

"„scenholm (színhalom)” Mitől [í], ha e van ott?" Erről Anonymust kellene megkérdezni.

Komolyabban: a település neve Színhalom volt, aminek előzménye egy Szín-halom nevezetű kiemelkedés lehetett.

A mai modern név egyébként Szihalom. Az oklevelekben különböző alakokban, de leginkább [e]-vel írják. Az általam beidézett alak 1067 k. megjelöléssel szerepel, de lehet hamisítvány, mert a digitális helynévtárban nem ezt veszik előre

mdh.unideb.hu/koraitelnyomtatas.php?adatlap=012-227-0/1

Jómagam a hasonló földrajzi név, illetve a hasonló íráskép miatt érzem a két megnevezést analógnak.

Egyébként ha már a lényegre tértünk: a szín szó TESZ-beli szócikkét bemásolná. Sajnos én nem rendelkezem vele, ezért is voltam kénytelen elavult, népszerű tudományos, de elérhető források alapján következtetni (illetve rémlik, hogy Reszegi Katalin is óvatosan célzott a kő kapcsán hasonlóra, bár a szín nevet nem mondta ki).

@Kelemen: Hát, ha találtak valamikor szenet, akkor ez már bizonyíték is lehet. A 14. század elég régen volt. A korabeli határvitákban sokszor olyan métákat is megadtak, amik nem voltak időállóak. Ez a szén/szín küező hely vagy patak is ilyen lehetett, mert később nem találkozunk ezzel a névvel.

@huncsambocsange: Szabó szótár:

kövez küez ~ küjez ts. i. Amikor a kocsolai utat küeszték, akkorgyába kerűltek a faluba családostu.

Szerintem a régi adományozó oklevelekben szereplő magyar szavakat a népnyelven kell olvasni, mert az elnevezéseket legtöbbször a köznép adta. Vonatkozik ez elsősorban a „jelentéktelennek” tűnő méták nevénél.

Erről Darkó Jenő bizantinológus írt már 1936-ban. A szkíta hun népek hatással voltak a rómaiakra, akik a turáni harcmodort tanulmányozták és alkalmazták is. A bizánciak gyakran hun zsoldosokat fogadtak fel. A görög nyelvtan így beépülhetett a hun, avar népnyelvbe és a „víztelenséggel”, kapcsolatos szavak az „aszu” változataiból alakultak ki, és maradtak fenn a magyar nyelvben: aszik, aszal, aszú. A régészeti leletek arról tanúskodnak, hogy Atilla hunjai ismerték és használták is a görög írást. Ezért én maradok a hunok által behozhatott, és az avarok adta szu=víz változat mellett. Ez megfelel a magyar Szuha patakok és a róluk elnevezett települések nevének is. A dombóvári vizes domb meg valójában „alj”, ami népiesen úgy hangzik, hogy „szu ajj”, azaz „Szuhaj”.

A szénégető szóösszetétel nyelvtanilag hasonlít a szénkövezőre. Itt vannak példák is a helynévadásra:

Szénégető-patak, Leányfalu

Szénégető (Dóra) –patak a Visegrádi hegységben

Szénégető-patak. Isaszeg

Ez példa arra is, hogy a patak kapja a nevét a helyről.

@okeyo: „De ne mondja már nekem egy társadalomtudós, hogy egy-egy problematikus, vitatott kérdés tekintetében a laikusok nem vethetnek fel értelmes, megfontolandó megoldási javaslatokat.”

Ilyesmit senki nem állított. Csakhogy nem azok a laikusok szoktak értelmes javaslatokat tenni, akik olvasnak valami kis ismeretterjesztő cikket egy problémáról, aztán odavetik a „megoldást”, amit csak a „vak tudósok” nem vettek észre, hanem azok, akik bár hivatásszerűen nem kutatók, alaposan beleássák magukat a tudományos szakirodalomba.

„köztudott, hogy jeles helynévkutatóink szinte egy évszazadon keresztül kutatásaikban a személynévi eredeztetést forszírozták, s nem vették észre, képtelenek voltak észre venni, hogy nem egy esetben tévúton járnak. ők személynevet láttak ott is, ahol egy egyszerű, többnyire idegen nyelvi eredetű földrajzi köznév állt, mert az illet a tudományos koncepciójukba. Más magyarázatot nem fogadtak el.”

Ha ennyire köztudott, akkor írjál már lécci néhány olyan példát, ahol egy névtanos erősködött a személynévi eredet mellett a köznévi szóval szemben, de mára egyértelművé vált, hogy az idegen köznév.

@Kelemen: „Nem bántani akarom az [e] hangot, csupán az írásképben nem látom.” Na de hát te magad írod: „capite fontes riuuli Seenkuezou”.

@Kelemen: „A mai modern név egyébként Szihalom.” Kiss Lajos is a szénből vezeti le, a szín főnévhez semmi köze. Ugyanő említi Anonymust, de csak annyit ír, hogy „Árpád vezér számára az itteni dombon lombsátrat készítettek”, ami aligha segít a helynév magyarázatában.

„Jómagam a hasonló földrajzi név, illetve a hasonló íráskép miatt érzem a két megnevezést analógnak.” Melyik két elnevezést???

@bilecz: Mi köze van egymáshoz a szénégetésnek és a kőszénbányászatnak? Van fogalmad arról, miről is beszélsz?

@Fejes László (nyest.hu): " Mi köze van egymáshoz a szénégetésnek és a kőszénbányászatnak? Van fogalmad arról, miről is beszélsz?"

Én csak két azonos nyelvtani formációt hoztam fel példának, gondoltam ahhoz jobban értesz. Egyébkét a két fogalmat a vaskohászat kapcsolja össze!

@bilecz:

„a két fogalmat a vaskohászat kapcsolja össze”

Hogyne, meg mindkettő elég koszos munka, így utána mosakodni kell, de hát nincs víz!

@Fejes László (nyest.hu): Maradjunk ennyiben: ahol a szuha száraz, ott nincs víz, ahol vizes, ott van! :D

@Fejes László (nyest.hu): Ha ennyire köztudott, akkor írjál már lécci néhány olyan példát...

----

Bár szerintem a kommentek nem arra valók, hogy hosszú fejtegetéseket folytassunk bármilyen kérdésről, bemásolok ide egy tanulmányrészletet, ahol nagyjából ugyanaz áll, amit én mondtam.

---

"Az Örs név MELICH JÁNOS által felvetett, majd GOMBOCZ és PAIS által továbbgondolt

személynévi eredeztetése több évtizeden keresztül meghatározta az e

nevekről való gondolkodást, a személynévről azonban minden kételyt eloszlató etimológiai

megfejtés ez idő alatt nem született.

Később BENKŐ LORÁND alapjaiban bizonytalanította el ezt a magyarázatot:

rámutatott ugyanis arra, hogy a személynévi származtatás alapjául szolgáló érvelés

nem állja meg a helyét. Igaz ugyan, hogy nagy számban alakultak személynevekből

helynevek, de ennek az érvnek a megfordítása már nem feltétlenül állja

meg a helyét: vagyis a nagy számú azonos alakú helynév önmagában nem elegendő

bizonyíték a személynévi előzményre."

Kovács Helga: Az Örs helynevek etimológiájához - EPA

epa.oszk.hu/01800/01865/00006/pdf/EPA018...nyok_2014_10_019.pdf

@okeyo: Nem értem. A cikk egyáltalán nem ad megnyugtató választ az Örs etimológiájára. Ismertet rengeteg felvetett megoldást, közülük egy a személynévi eredet, amely ellen tényleg vannak komoly kifogások, de minden más alternatíva ellen szintén. Annak viszont semmi nyomát nem látok a cikkben, hogy ezt a személynévi eredetet „forszírozták, s nem vették észre, képtelenek voltak észre venni, hogy nem egy esetben tévúton járnak”. A forrásjegyzékben Benkőtől az 1990-es évekből, Gombocztól és Melichtől a század első feléből, Paistól a hatvanas évekből szerepel tétel. Ennek alapján nehéz elképzelni, hogy Benkő felvetése ellen Gombocz, Melich és Pais foggal-körömmel tiltakozott volna.

Tehát ez csak egy eset, és ebben az esetben sem állja meg a helyét az állításod. De várom a felsorolás folytatását.

@bilecz: Nem igazán értelek. Kiss Lajos szerint a Szuha egyértelműen ’száraz, nyaranta kiszáradó (ti. folyó)’ jelentésű volt. Ha ma állandó víz van benne, az magyarázható a földrajzi-időjárási viszonyok változásával, de névátvitellel is.

@okeyo: Reménytelen! Számtalanszor találkoztam hasonló példákkal. Egy közülük:„Arad neve a magyar településnevek túlnyomó többségéhez hasonlóan puszta személynévből keletkezett. Valószínűleg Arad, Urod, Orod lehetett az itteni várba I. István által az Ajtony vezér fölötti győzelme után kinevezett első ispán neve”.

Kiss Lajos: Földrajzi nevek etimológiai szótára I. (A–K). 4. bőv., jav. kiadás. Budapest: Akadémiai. 1988. 108. o." Amikor ilyeneket olvasok, nem tudom, hogy sírjak, vagy nevessek?

Arad város neve: bronz-ot / bronzszínű-t jelent. Magyar rokonszavai: ordas /a színe/, ördög /ordít, mint a szamár, /őszi/ erdő, Erdély /bronz/, Érd?

A héber Arad is város - a Holt-tenger fölötti kösivatagban. S a szó ugyanazt jelenti. Héber rokonszavak: arad = bronz, arod = vadszamár /bronzszínű volt, vissza is tenyésztették/.

"Valószínűleg Arad, Urod, Orod lehetett az itteni várba I. István által az Ajtony vezér fölötti győzelme után kinevezett első ispán neve”."

VALÓSZÍNŰLEG... Bronzkorról sem hallott még a magyar nyelvészet: Erdély, Érd, és az izraeli Tel-Arad. Ja. Mind egy ispánról kapták a nevüket... valószínűleg Izraelben is ugyanarról az ispánról.

A történeti nyelvészet több, mint SZÁZ éve... elavult? Nem. Már eredetileg is zagyvalék volt.

Ha netán valakit érdekelne az aszúról és még több névszóról alkotott sajátos véleményem háttere itt csemegézhet:

www.irodalmilap.net/?q=cikk/mi-urunk-0

@Fejes László (nyest.hu):

"„Nem bántani akarom az [e] hangot, csupán az írásképben nem látom.” Na de hát te magad írod: „capite fontes riuuli Seenkuezou”."

Nem akartam túl sok "új" motívummal előrukkolni, nehogy az legyen, hogy mindent fölrúgok. Az irodalomban Győrffy nyomán "Seenkuezou" olvasat terjedt el. Szerintem nincs [e], azaz Seenkuzou áll az oklevélben, de ettől még senki nem fogja azt gondolni, hogy tényleg az van, ha egyszer Győrffy beleolvasta. az [e]-t.

" Kiss Lajos is a szénből vezeti le, a szín főnévhez semmi köze. Ugyanő említi Anonymust, de csak annyit ír, hogy „Árpád vezér számára az itteni dombon lombsátrat készítettek”, ami aligha segít a helynév magyarázatában."

Mikori kiadás? Nálam a szín~ R. N. szén szót adja meg eredetnek. Anonymus szerint leveles színt (lombsátrat) építettek. A települést később Színhalomnak nevezték, s ez rövidült Szihalommá.

"Melyik két elnevezést???" Scenholm illetve Seenku.

@bilecz: Ezzel szemben az Arad helyes etimológiája...

@Kelemen: Hát az olvasattal kapcsolatban nem tudok mit mondani, mert az eredetit nem láttam. Mindenesetre ha én megnézném, és nem látnám benne az e-t, nem építenék etimológiát egy olyan olvasatra, amelyben ott van. Pláne nem olyan etimológiát, amelyben azt az e- [a]-nak kell olvasni...

Elnézést, korábban csak arra figyeltem, hogy Kiss a „szén” alakot adja meg, és átsiklottam afölött, hogy ezt ’gazdasági épület’ jelentéssel adja, ami kétségtelenül a mai „szín”-nek felel meg. Más kérdés, hogy ha valaki azt mondja, hogy egy szóban a „szín” főnév szerepel, és biztos a ’colour’ jelentésű főnévre gondolok...

Ettől függetlenül Anonymus magyarázatát utólagos belemagyarázásnak érzem, és van egy olyan érzésem, hogy Kiss is csak az érdekesség kedvéért, de teljesen feleslegesen említi.

Azt nem tudom, hogy a Scenholm illetve Seenku miben hasonló. Még ha az utóbbit Scenku-nek olvasnánk, akkor megérteném. Ebben az esetben már az [sz]-es ejtése sem légből kapott. Persze ha tényleg ez van odaírva, vagy legalább nem zárható ki, hogy ez van odaírva...

@Fejes László (nyest.hu) 38.: Idézek: "Csakhogy nem azok a laikusok SZOKTAK (kiemelés tőlem: K.K.) értelmes javaslatokat tenni, akik olvasnak valami kis ismeretterjesztő cikket... aztán odavetik a „megoldást”, amit a „vak tudósok” nem vettek észre, hanem azok, akik bár hivatásszerűen nem - (nyelvész, K.K.) kutatók, alaposan beleássák magukat a tudományos szakirodalomba."

Akik teljesen új úton haladnak - úgymond a "járműforgalommal szemközt" - azok nem "szoktak" semmit. Kívülállnak a szokásokon. Azok már az új utat is kikövezték maguknak, és azon haladnak.

A tudománytalan "járműforgalom" tanulmányozása először is annak az eldöntésére irányul, hogy valóban tudománytalan-e a szóbanforgó "tudomány"? (a történeti nyelvészet: az). Részletes "beásásra" meg akkor kerül sor (mert egyébként csak időpocsékolás volna), ha tételesen is cáfolni akarjuk. Megtettem.

@Fejes László (nyest.hu): Ezzel szemben az Arad helyes etimológiája...

www.irodalmilap.net/?q=cikk/aradrol-es-arpadrol-2

@Kelemen: A honlapotokon ez áll:

oklevél (DL 1651)

Az oklevél lent található szövege Nagy Imre Anjoukori Okmánytárában olvasható az I. kötet 59-60. oldalán. Legalább ötször szerepel így:

„ad predictam terram Seenkuezou magistri Zoard”

@Krizsa: A tudománynak egy fontos szempontja, hogy következetes és számonkérhető. Ezen azt értem, hogy a magyarázatok következményeivel számolni kell. Azt, hogy a te „magyarázataid” ettől milyen távol állnak, az mutatja a legjobban, hogy tetszőleges jelenséget pillanatok alatt „megfejtesz”.

@bilecz: Ó, jaj. Hát én ebből nem tudom kibogozni, hogy akkor mi is a megfejtés... Mondjuk Arad és Árpád nevének így minden alátámasztás nélkül való egymás mellé rendelése, illetve a világból hasonló hangzású nevek random kiragadása külön-külön is eléggé tudománytalan, de egyszerre? Ebben nem látok semmilyen értelmes gondolatmenetet. A többibe bele sem megyek, de azt azért megjegyzem, hogy magára is valamit adó kutató (akár amatőr is) nem tekinti forrásnak Bobula Idát... :(

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem hagyjuk ezt, a mi vitánk nem fogja Seenkuezou ~ Senkuezou eredetének és jelentésének kérdését megoldani.

Lehet, hogy csak azért neheztelsz rám, mert kitűnő, összefoglaló jellegű cikked végén, bár valószínűtlennek tartod, te magad is felveted a személynévi eredeztetés lehetőségét, ami minden más magyarázatot elsöpörne. Én pedig olvasmányaim alapján arra hívtam fel a figyelmet, hogy településneveink eredetének tekintetében a jolly joker-szerűen használt személynévi eredeztetés nem egy esetben zsákutcába, tévútra vezetett. Hogy volt egy ilyen vonulat a magyar helynévtudományban, szerintem nem itt kell bizonyítani - a témáról doktori disszertációt lehetne írni.

----

És még valami: nem vagyok tudományellenes. Ezért értékelem nagyra azt a hatalmas, szorgalmas, szerteágazó tudományos ismeretterjesztő munkát is, amit ti, a Nyest szerzői és szerkesztői végeztek. Ezért nektek hála és köszönet jár. No meg azért is, mert lehetővé teszitek, hogy az itt közölt írásaitokhoz a többé-kevésbé művelt vagy szakképzett laikusok, mint jómagam is, hozzászóljanak.

A "Seenkuezou" olvasható szerintem úgy is, hogy "seenkü(h)ázou", vagyis "Senkiháza" (i=>ü leírva "u", "h" néma, "e"="á"), ha úgy véljük, hogy rendszerint valakinek (tulajdonosnak) a nevét viselték a falvak..

@Fejes László (nyest.hu): A megfejtés valóban nem könnyű, ennek bemutatása volt az egyik célom. Idézem (az „elavult”) Czuczor – Fogarasit: „A szószármaztatás könnyen tévedésre, s képtelenségekre visz. A kimondás által a betűk gyakran elcseréltetvén, csaknem lehetetlen a szók való eredetéig feljutni, erőltetéssel pedig csaknem minden szót ki lehet a legidegenebb nyelvből is magyarázni. Etymológiát mindazáltal szótárírónak elhagyni nem szabad; az által világosodik fel nyelvünk története, szavaink értelme. Azonban a szók eredetének kinyomozásában a könnyenhívőség és a túlságos kétkedés közt közép utat kell tartani, s inkább tudatlanságunkat megvallanunk, mint hibát tanítani.”

Nálam a szerző semmit sem jelent, kizárólag csak az, hogy mit mond. (Ha igaznak vélem az állítást, nekem mindegy, hogy Churchill, Hitler, vagy Sztálin mondta é.). Az viszont ténynek tűnik, hogy „Arad, vagy Árpád, a Földközi-tenger kis szigete Szíria partjainál. Ma: Arwad (Arabul: أرواد‎. Arwād). 34.8561, 35.8583. 5. km-re Tartúsz városától. Korábbi nevei: Arado, Arados, Arvad, Arpad, Arphad”., hogy lesz Aradból Arphad? – gondolom kész vagy a válasszal, hogy ehhez mi köze a magyar nyelvnek! Az „ar” szó elemzése talán közelebb hoz a megfejtéshez: www.irodalmilap.net/?q=cikk/bel-ar-xxii

Egyébként a bronz és a nap között (A megfejtés valóban nem könnyű, ennek bemutatása volt az egyik célom. Idézem (az „elavult”) Czuczor – Fogarasit: „A szószármaztatás könnyen tévedésre, s képtelenségekre visz. A kimondás által a betűk gyakran elcseréltetvén, csaknem lehetetlen a szók való eredetéig feljutni, erőltetéssel pedig csaknem minden szót ki lehet a legidegenebb nyelvből is magyarázni. Etymológiát mindazáltal szótárírónak elhagyni nem szabad; az által világosodik fel nyelvünk története, szavaink értelme. Azonban a szók eredetének kinyomozásában a könnyenhívőség és a túlságos kétkedés közt közép utat kell tartani, s inkább tudatlanságunkat megvallanunk, mint hibát tanítani.”

Nálam a szerző semmit sem jelent, kizárólag csak az, hogy mit mond. (Ha igaznak vélem az állítást, nekem mindegy, hogy Churchill, Hitler, vagy Sztálin mondta é.). Az viszont ténynek tűnik, hogy „Arad, vagy Árpád, a Földközi-tenger kis szigete Szíria partjainál. Ma: Arwad (Arabul: أرواد‎. Arwād). 34.8561, 35.8583. 5. km-re Tartúsz városától. Korábbi nevei: Arado, Arados, Arvad, Arpad, Arphad”., hogy lesz Aradból Arphad? – gondolom kész vagy a válasszal, hogy ehhez mi köze a magyar nyelvnek! Az „ar” szó elemzése talán közelebb hoz a megfejtéshez: www.irodalmilap.net/?q=cikk/bel-ar-xxii

Egyébként a bronz és a nap között találok közös eredetet, (Krizsa féle megfejtés) a vadszamár és az arszlán között még kutatni kellene! :D

@bilecz: Feltételezve, hogy az adatok hitelesek, eléggé úgy tűnik, hogy a sziget valami [arpad]-féle lehetett, majd a [p]-ből egy [w]-szerű hang fejlődött, ami aztán eltűnt. A nyelvekben ez eléggé általános folyamat, bár nem lennék meglepve, ha lennének [arapad], [arawad] formák is.

Namármost az a baj, hogy bár a nyelvek történetében általában megtörténik az ilyesmi, semmi nyoma annak, hogy az utóbbi ezer évben a magyarban is végbement volna hasonló. Annak meg pláne, hogy Arad nevében valaha lett volna [p]. Ezzel szemben a név legkorábban Vrodi alakban jelenik meg, ami arra utal, hogy korábban [u], illetve [o] magánhangzót tartalmazott. Ezek [a]-vá fejlődése viszont pontosan illeszkedik a magyar hangtörténetbe.

Sajnos a felvezetett okoskodás olyan, mintha azt mondanám, hogy ha Józsikának van kishúga, akkor Pistikének is lehet, ha pedig lehet, akkor van is neki. Magyarul: sületlenség.

@Fejes László (nyest.hu):Hogy a példádnál maradjak...Nekem azzal van bajom, hogy kijelentitek, hogy abban az időben és helyen az egyke volt az elfogadott (lásd, itt és itt), ezért Pistikének nem lehetett húga, vagy inkább a szokásos megfogalmazás, hogy nem valószínű, hogy húga lett volna! Én azt mondom, hogy ismertessük meg az olvasóval a körülményeket, bízzuk rájuk a döntést, és az idő majd eldönti kinek van/volt igaza!

@bilecz: Szó sincs róla. Mi arra mutatunk rá, hogy mivel semmi jele, hogy Pistikének húga, kutyája, macskája, kiselefántja vagy herpesze lett volna, ilyesmit fel sem vetünk.

Ki pedig ebben az esetben senkii nem jelent semmit, csupán tapogatózás folyik. De legalább nem teljesen képtelen irányokban.

@Fejes László (nyest.hu): Én abban bízok, hogy ami ma képtelen, az holnapra képes lesz!

@bilecz: Egy tudmányág, az kiépített rendszer, Feri. Ez a rendszer aztán vagy egy kitalálósdi-szövevény, vagy a valóságot képez le.

1. A történeti nyelvészet nyelvcsaládokra bontásának semmilyen valóságalapja nincs. Vizsgálataik max. 6ooo évre való bekorlátozásának sincs semmiféle valóság alapja - sőt a nyelvek többségénél még 6oo / 6o évre sincs.

2. A természetes fejlődésű nyelvek tő- és alapszavai évszázadokon, sőt kb. a fele alapszavuk (amelyeket a zöngétlen ős mássalhangzókkal képeztek) évezredeken át sem változik.

3. A szavak etimológiáját mindig a teljes szótáranyag (sokezer szó) egyidejű figyelembe vételével lehet csak megállapítani - tehát a hivatalos nyelvészet "egy-szavacskázása" - tökéletesen tudománytalan.

4. Az ősnyelvek mind egy (később max. kétszótagúak) voltak és mind flektálták a magánhangzókat. (Pl. kar, kár, ker-, kér, kir-, kor, kór, kor, kör, kúr).

5. Biztosan jövevényszavak azok, amelyeknek abban a nyelvben nincs flektált párjuk. Bizonytalan, hogy jövevények-e, vagy sem azok, amelyeknek csak egy flektált változatuk van (pl. sín, sün).

Egy tudományágnak csak többszáz oldalon keresztül lehet lefektetni a metodikáját: szabály-rendszerét. Nincs olyan, hogy egyik nyelvből, annak egyes szavacskáiból ugrálok más (több más) nyelvbe és mi hasonló köztük?

Fejes kritikája tehát - részben indokolt volt, Feri. Az már más kérdés, hogy az ő általa képviselt nyelvészet sem felel meg a tudományosság kritériumainak.

@Krizsa: Kár, hogy a BL és az AR vázú gyökszavakra nem találtam nálad szinte semmit. (Én már négy könyvet írtam róluk, nálam ezek fő "marker" szavak). Egyébként érdekelne, mert én mindenből tanulok, csak nem fogadok el mindent! Czakó bizonyos megjegyzéseit ismerem. No, ezt csak az "arad" szó kapcsán hoztam fel.

@Fejes László (nyest.hu):

" Mindenesetre ha én megnézném, és nem látnám benne az e-t, nem építenék etimológiát egy olyan olvasatra, amelyben ott van. Pláne nem olyan etimológiát, amelyben azt az e- [a]-nak kell olvasni..."

Mivel a fő vita nem az utótag 'aszó' jelentése körül forog, így az [e] megléte vagy nem léte most talán nem olyan fontos, lévén "Jobb ötletünk azonban ezzel kapcsolatban nekünk sincs, fogadjuk el ezt az olvasatot."

(Egyébként évekkel ezelőtt, mikor írtam a cikket, az elérhető forrásokat megnéztem, ez az oklevél is elérhető az érdeklődők számára, s lehet gondolkodni az olvasatokon, jobban megnézve van [e], ezen akkor az eléggé elfogadott "aszó" olvasat miatt nem akadtam fenn, rosszul emlékeztem.)

"Ettől függetlenül Anonymus magyarázatát utólagos belemagyarázásnak érzem, és van egy olyan érzésem, hogy Kiss is csak az érdekesség kedvéért, de teljesen feleslegesen említi."

Függetlenül attól, hogy belemagyarázás-e (szerintem is az), az elég egyértelmű, hogy egy mai "szín" szót akar magyarázni (épület jelentéssel).

A hasonlóságot abban látom, hogy mindkét esetben "kiemelkedés, magaslat" jelentésű helynevet jelöl a név, egy "s(z)én" olvasatú előtaggal(nyelvjárási váltakozás lehetséges), aminek a Scen formáját "szín"-ként értelmezi Anonymus, bár a "szín" konkrét jelentése, épp a többjelentésű szó miatt nem egyértelmű.

Ezért kértem, hogy a TESZ szín szócikkeit másold be, mert nekem nincs hozzáférésem.

@bilecz: Az akarat diadala...

@Kelemen:

„Mivel a fő vita nem az utótag 'aszó' jelentése körül forog, így az [e] megléte vagy nem léte most talán nem olyan fontos, lévén "Jobb ötletünk azonban ezzel kapcsolatban nekünk sincs, fogadjuk el ezt az olvasatot."”

Ez arra vonatkozik, ha legalább az e ott van... Ha nincs ott, szó sem lehet aszóról...

„mindkét esetben "kiemelkedés, magaslat" jelentésű helynevet jelöl a név” Viccelsz? Az aszó pont völgy, nem kiemelkedés!

„egy "s(z)én" olvasatú előtaggal(nyelvjárási váltakozás lehetséges)” Miféle váltakozás?

„ aminek a Scen formáját "szín"-ként értelmezi Anonymus, bár a "szín" konkrét jelentése” Ezt sem értem. Ha van egy másik hasonló alakú szó, akkor ugyanazt jelenti? De hiszen csak a mai szín szónak is több jelentése van (vagy ha úgy jobban tetszik, több különböző jelentésű szín szó van), még ezek közül sem lehet hasraütésszerűen eldönteni, melyik szerepel ott, nemhogy ha odavonjuk a mai szént stb.

És még mindig semmilyen érv nem hangzott el a mellett, hogy tényleg [sz]-nek kellene olvasnunk!

Mint alább már említettem lehet, hogy az említett írásban is

"Sénkü(h)ázá" (Seenku(h)ázou) szerepelt, vagyis már akkor kiürült falu lehetett, mikor említést tettek róla.?

A "senkiföldje" és a "senkiházi" kifejezések ma is élnek, bár a "senkiházi" mára pejoratív értelemben használatos..

Miért is kéne az eredeti olvasatot elfogadni, ha többféle is lehetséges?

@bilecz: A honlapom: www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447

Ebből a magánhangzóval kezdődő AR gyök- és bővített szavak az összefoglaló XR gyökben (X = A, Á, E, É, Í, Ó, Ő, Ú, Ü, Ű) találhatók. Ott vannak részletesen, mindkét (magyar és héber) nyelven tárgyalva. Ez a Gyöknyelvészet II. fájl-nak a 151-163. oldala.

Viszont a B/V-L + WL gyök- és bővített szavak (mert az eurázsiai nyelvekben kétféle V van) a Gyöknyelveszet III. fájlnak a 209-215. oldalán találhatók.

Mindebből azonban bármely harmadik nyelvre csak akkor lehet következtetéseket levonni, ha előzőleg annak is végigvizsgáltuk - LEGKEVESEBB - az összes flektált gyökszavát.

A hivatalos történeti nyelvészet magánhangzókkal való "elakadásai" (trükkösködései) azért hiteltelenek, mert a múltban minden természetes nyelv flektálta a gyökszavait.

Tehát pl. a KR váz, amely körözéssel, megközelítéssel, támadással kapcsolatos, nagyon sok nyelven létezhet minden torok- és lágy magánhangzóval, sőt diftongusokkal is (pl. a magyarban kar, kár, ker-, kér, kir-, kor-, kór, kör, kúr), de a váz alapjelentése ált. ezen a témakörön belül marad. Ez a mássalhangzó vázakra tömörülő közös ős-értelem a gyöknyelvészet egyik alaptétele - amely legtöbbször megállja a helyét. De nem mindig azért. Pont ezért kell minden nyelvet szigorúan átvizsgálni.

@Krizsa: Köszönöm az útmutatást, megtaláltam és örömmel fedeztem fel az összecsengést az én kutatásommal is. Mint talán írtam, én a felállított hipotézisemet folyamatosan tesztelem a – számomra új, de azonos alapú – elméletekben, tanulmányokban találhatókkal. Az Ar és B/V-L + WL gyökök héber és magyar nyelvű kifejtése szinte teljesen egyezik az én „marker szavas” kutatásaimmal. (De ez nem is lehet másképp, hiszen ugyan azokról a gyökökről, gyökszavakról és bokrairól van szó). Amit én észrevettem, az a XBXLX és a XRX gyökszavak feltűnő szemantikai hasonlatossága. A 2013-ban kiadott BEL-ÁR című könyvemnek ez a fő témája. (A MIL honlapon folytatásokban megjelent). A könyvem hátoldalát azért bemásolom, mert ebből többet lehet érteni:

"Bel-Ár" – két, ősi szógyökér, gyökérszó. A magyar nyelven kívül nagy gyakorisággal fordul elő más nyelvekben is. Mégis ez a két egyszerű, egy szótagú szó olyan viszonyban van egymással és a belőlük képzett szavakkal, vagy szóösszetételekkel, amely arra enged következtetni, hogy kialakulásuk, használatuk a legrégibb időkben egy – viszonylag jól körülhatárolható – jelentéstartalommal bírt olyan kultúrákban, amelyek a magyarok őseivel is kapcsolatba hozhatók. Mindkét szó két aspektusban tűnik fel az évezredek során: az egyik a teremtés és a fény, a másik pedig a harag és a hév. A szerző ebben a könyvében folytatja a sajátos névelemzéseit, magyarázatait, amelyeket a Fénylő, fehér, jel és a Fenséges Úr című könyveiben elkezdett. Bár a földrajzi helynevek pontos koordinátákkal történő helymeghatározása ebben a könyvben is fontos szempont, de itt a hangsúly már áttolódik a történelem és a nyelvészet területére. Igen sok tudósra, aki a magyar nyelv és történelem Kr. u. első évezredes szakaszával foglalkozott, ráillik a mondás: „Nem látja a fától az erdőt!” A szerző, végül is nem talál ki semmi újat, nem fedez fel ismeretlen területeket, csupán használja anyanyelvét, idegen nyelvtudását, és józan paraszti eszét. Az, hogy se nem történész, se nem nyelvész – őt, nem zavarja. Nem állít semmit, csak felkínálja az általa megismert tudást olyan elrendezésben, amely hiányában eddig egészen más végkövetkeztetésekre jutottak a hivatásos, és hivatalos szakemberek. Ráhagyja az olvasóra, hogy éljen a választás és a gondolkodás jogával. Vizsgálódásai során sokszor kapcsolatba került más, olyan értelmű szavakkal, amelyek eredetvizsgálatát a magyarság szempontjából fontosnak tartja. Ezeket a könyv végén összegyűjtötte, értelmezte, eredeztette a saját tudása szerint. Megadta továbbá könyveinek oldalszámait is, ahol az adott szóval kapcsolatban bővebb ismereteket tár az olvasó elé.

@mederi: 66

Ajjaj, utána olvastam a cikkben ajánlott link segítségével, és kiderült, hogy bizonyosan hamispénz verése miatt a terület birtokosainak vagyonelkobzása történt az 1300-as évek elején (később az utódok visszakapták a birtokot).

Ilyetén módon akár a pejoratív kicsengés eredete is lehetett a "senkiházi", hiszen akiktől minden vagyont elkoboztak, azok bizony földönfutóvá, senkiházivá váltak..

A gazdátlanná vált térségben lévő falu átmenetileg akár ki is ürülhetett, és írásban ha említették is, mivel a volt tulajdonosok neve sokáig "tabu téma" volt, népiesen csak "Senkiháza" néven említhették...

@bilecz: "” Ebben Katherina, az esztergomszigeti apácák apátnője 1 ekényi földet elad Zoard mesternek Sartuan nevű földjükből..."

A latin nyelvű oklevél fordításában szereplő "Sartuan" az eredeti oklevélszövegben is így van írva? Ott milyen hangot jelöl az "S" kezdőbetű?

A "Zoard" névben minek felel meg a "Z"?

@korhely: Gondolom a kérdés költői. Nem valószínű, hogy elejétől követted a diskurzust, ezért megismétlem a május 15. 22:47 hozzászólásom egy mondatát: " Valóban találunk ebben a dokumentumban is olyat, amikor az s [s] –t jelöl: Sártvány [Sartuan]."

@bilecz: Kösz a segítséget! Nem költői kérdés volt, nem olvastam el elég alaposan a sok hsz-t.

A "Zoárd"-nak mi lehetett a kiejtése?

@Fejes László (nyest.hu):

"Ez arra vonatkozik, ha legalább az e ott van... Ha nincs ott, szó sem lehet aszóról..."

Mint írtam, utánanéztem, ott van. (Ha nincs ott, akkor csak rosszabb lenne, mert egy török szu, azaz "folyó" még belemagyarázható lenne.)

"„mindkét esetben "kiemelkedés, magaslat" jelentésű helynevet jelöl a név” Viccelsz? Az aszó pont völgy, nem kiemelkedés!"

Az aszó utótagot leválasztottam, már a korábbi hozzászólásomban is írtam, hogy a két hasonló szó a Seenku~Színkő(nek megfejtve általam) illetve a Scenholm~Színhalom. A kiemelkedés a kő (hegy jelentésben) illetve a halom (halom jelentésben).

"„egy "s(z)én" olvasatú előtaggal(nyelvjárási váltakozás lehetséges)” Miféle váltakozás?"

Szókezdő s~sz váltakozás.

Anonymus egy mai "szín" szót magyaráz, a korabeli ejtést szén-nek fejtik meg, pl. Kiss Lajos is a Zenuholmu forma alapján. Győrffy Sénkőaszó-t olvas.

Az aszó egy Sénkő nevű hegyről kapta a nevét, amelynek aljában található. Erről szól a cikkem. Leegyszerűsítve ez a tartalma. Már arra sem emlékszel, miről írtál kritikát? Bemásoljam?

A szín többalakúsága az oka annak, hogy (szerintem) Anonymus nem az eredeti "szín" jelentést, hanem a közeli Árpádvár kapcsán egy Árpádnak emelt épület ("leveles szín") jelentésben magyarázza a hely (Színhalom) nevét.

Az én szín értelmezésem a kopár hegyoldalra vonatkozik, amely mészkő lévén, élesen elüt a környező erdős terület zöldjétől, s messzire "színlik" - elüt például a műholdképen is. Talán ez a jelentés maradhatott fenn az abráziós SZÍNLŐ térforma megnevezésében is, mivel ez utóbbi pl. a tengerpartokon élesen elüt a tenger kékjétől, lévén fehér mészkő (Adria).

@bilecz:

MAI megnevezése Sártvány, de 1303-as ejtésére ez aligha garancia.

Czeglédi Katalin Csuvasföldön talált Sartuan (ejtsd Szártuán) helynevet.

A részleteket a Sártványról írott cikkemben fejtettem ki, ott van link Czeglédi Katalin könyvére is, amelyben szerepel.

neszmely.yolasite.com/sartvany.php

@mederi:

Az oklevél 1303-ban született. A pénzhamisítás Károly Róbert alatt volt, kicsit később. Mivel a Zovárd nem 1267 körül szerzett birtokot a Bykul nevű helyen s utána kezdték betelepíteni, a falu neve 1303-ban még elég újkeletű, a forrás/patak/völgy illetve a (szerintem) névadó hegy neve viszont igen régi is lehetett.

@korhely: Saját vélemény: a folytonosság (a föld megtartó ereje) miatt nálam a mai (népi) magyar kiejtésnek van jelentősége. Igaz, hogy az okleveleink z-je sokszor [sz], de ebben az esetben szerintem Zoard mestert akkor is így hívhatták. Ez igaz lehet akkor is ha a neve Remete Szt. Andrástól, vagy ha a görög Zoétól (élet) származik. ( a szavardot kizárnám).

@Kelemen:

Lehet, hogy akkor valóban még nem a tulajdonosról, hanem a környezet jellegzetességéről kapta a falu a nevét, csak valahogyan nekem kicsit "nyakatekert"-nek tűnik a valószínűsített olvasat és a magyarázat is..

Az oklevél linkjét megtudnád adni?

@mederi:

neszmely.yolasite.com/x.php#sartuan - itt a szövege.

Egyébként ott van egy link az Arcanum keresőprogramjára is, ahol az oklevél képét is eléred. A DL/DF mezőbe kell beírni a számát (DL nélkül, tehát 1651)

@Kelemen:

-Olvastam árpádkori falunevek mai olvasatát, és azt láttam, hogy a szóelején lévő "'s" sok esetben mára "zs"-vé vált.

-Ebben az esetben a "Se(e)nkuezou"-re ma úgy is "nézhetnénk", mint "Zsenge-háza", vagyis olyan épülő, új falu, ami éppen "zsendül".

(A zsenge szót ma már csak úg használjuk, hogy "zsenge a fű", "zsendül a határ", esetleg fokozásra "zsenge ifjú korában"..)

-A "zsendü(lh)ázou"/ "zsengü(lh)ázou"/ "zsenkü(lh)ázou"

("g/k/g" hangváltások lehetnek főleg ha kimondjuk a szót, az "ü" pedig leírva "u" volt, az "lh" hang halványan hangzott, nem került leírásra..) olvasmányom alapján leírva lehetett "Se(e)nkuezou".

A fentiek alapján az adott történelmi körülményeknek és formailag is megfelelne a mai olvasat.

@bilecz:

Minden valószínűség szerint ez a Zoard mester a névadója a Zovárdként emlegetett nemzetségnek, ugyanis az ő utódai viszik tovább a nemet, koábban "Vécs unokája Miklós (fia Miklós)" szerepel az ág megnevezésére a "de genere Zovard" helyett.

S mivel Anonymus vezérnevét Szovárdnak fordítják, így a szavárd végső forrást nem kellene automatikusan kizárni.

(Kadicsa nevű tagja is van a nemnek, s még más "pogány" nevek is előfordulnak a tagok közt - ez annyiban érdekes, hogy a forrásai közt lehettek a magyar nemzetségek legendái. Egy lehetséges forrás.)

@mederi:

Nem tudom, hogy a nyelvészek erre mit mondanak, de komolyan el lehet rajta gondolkodni.

S meg fogsz lepődni, de a felvetésed igazából még akár alá is támasztható.

neszmely.yolasite.com/terkep.php

Tollal berajzoltam Neszmély határát, a jobb alsó sarokhoz közel a Nagy-Teke és a Gombás-hegy között van egy Zsenge-hágó nevű terület, tőszomszédságban az általam megállapított lokalizációval.

A hágó nevét egyébként Kiss Lajos egy Senge névből eredezteti, s akkor megvan a nyelvészek hőn áhított személyneve. Sztár leszel :)

@mederi:

Egyébként mi az az olvasmány? S elérhető a neten?

mek.oszk.hu/03500/03506/03506.pdf

@Kelemen: 81

Hát akkor talán meg is vagyunk..:)

@mederi:

Azért korai lenne hátradőlni a székben. A falu megnevezésére lehet magyarázat, de a forrás és a patak nevére?

A Zsengüháza így egy az egyben aligha lehet a patak neve.

Talán egy Zsengüaszó?...

Azért az s [sz]-re is van példa: Szekszárdra (a már említetteken kívül) Kézainál: Sceugzard; Wesprim, 1267. Béla király, 1522. veszprémi püspök oklevele. Kerestwr (Keresztúr), 1327.

A Zoárd/Szovárd esetében a küez/küvez v kihagyás esete áll fenn.

Üdvözlet Mindenkinek!

Először is köszönetet szeretnék mondani a kérdésemmel való foglalkozásért.

Másodszor szeretném megkérdezni, hogy miért problémás az "sz-elő csángók" analógiás említése?

Matematikusként úgy látom, hogy itt egy nyelvi jelenség analógiájaként hozza a szerző a példát. Azaz nyelvjárásokat emleget, amik párhuzamosan léteztek. Az ország egyik részén [sz], a másik részén [s] volt a szókezdő. Tehát ott "szén" itt "sén". Mivel napjainkban ez a jelenség már gyakorlatilag eltűnt (kivéve a "senyved~szenved" szópárt, illetve történetileg a "sár~szár" (sárga jelentésű) szópárt), így az archaikusabb nyelvet beszélő csángók iderángatása számomra nem tűnik abnormálisnak, lévén nyelvileg ők közelebb vannak az 1303-as állapothoz, mint mi, ma élő magyarok.

A török nyelvek emlegetése számomra megint nem logikátlan, mivel a szerző igyekszik kimutatni bolgártörök néptöredék jelenlétét ettől függetlenül is, így a nyugati török/csuvasos jellegű török/bolgártörök nyelvi jelenség idecitálása logikailag nem ördögtől való.

Az persze más kérdés, hogy egy bolgártörök nyelvet beszélő ember az [sz] helyett [s] hangot csak az őstörök szavak esetén használja, míg az átvett magyar szavakat [sz]-szel ejti-e, vagy [s]-sel.

Mindenesetre a szén~szín egyeztetést én simán el tudom képzelni, mivel gyerekként volt alkalmam olyan öregeket hallgatni, akik "szíp pízt" (szép pénzt) emlegettek nagyobb összegek kapcsán, s még más szavaikban is [í] hangot mondtak [é] helyett, nem fura ez a fajta beszíd:).

Szóval a kérdésem: mi szól a sén~szén egyeztetés ellen?

Azon kívül, hogy a tudomány jeles képviselői nem foglalkoztak vele, s így a szótárak, gyűjtemények, szakmunkák nem tartalmazzák?

Találtam egyébként Szénköze olvasatot is, itt ez még nem szerepelt:).

Az persze külön kérdés, hogy ha elfogadjuk végső értelmezésnek a "szín" szót, akkor ez pontosan milyen jelentésben is értendő.

E tekintetben a Szihalom előzményeként szereplő Színhalom megintcsak egy analógia, ráadásul logikailag is helytálló, hiszen kiemelkedés/hegy neve, s ugyanaz az előtag.

MAtematikusként, logikailag, analógiák alapján el tudom képzelni az olvasatot. (Mivel a "kő" és az "aszó" egyébként ahogy néztem némi fenntartásokkal, de elfogadható. A más megfejtéseket most nem érintem.)

@bilecz:

Hmmm

Scenholm? :)

@Kornél: Csak az S [sz] probléma. Ha a holm-ba belekezdenénk, az még 100 hsz! :D

@Kelemen: A szénküező/szénégető analógia ezt a problémát is megoldja! :)

@Kornél: A csángóban későn váltotta fel az [sz] az [s]-t. A csángót learchaikusozni finoman szólva is botorság: nyilván vannak benne archaikus jegyek, de rengeteg újítás is.

Itt meg arról lenne szó, hogy az [sz] vált [s]-sé – ilyesmire pedig nincs példa (nem ismerünk olyna magyar nyevjárást, ahol a szem [sem], a szén [sén] lenne.

A szár és a sár ’sárga’ két különböző török nyelvből származik. A szenved és a senyved valóban ilyen felé mutat, de mivel ezek etimológiája tisztázatlan, azt sem tudjuk megállapítani, hogy [s] vagy [sz] volt-e az eredeti szókezdő hang.

Azt pedig, hogy a magyarban valaha erős [s]~[sz] ingadozás volt, el lehet felejteni, ilyesminek nincs nyoma (szemben pl. a [s]~[cs] ingadozással).

@bilecz:

Hogyan?

@Kelemen: 37

@Fejes László (nyest.hu):

Rendben.

Ha már csángók, olvastam arról, hogy Olténiában román nyelvi közegben szintén találtak pár falut, ahol hasonlóan sz-elő lakók voltak. A román nyelvjárások közt nincs ilyen, így pont a csángók miatt úgy magyarázták, hogy ez a népesség eredetileg magyar volt, csak nyelvet váltott. Rövid ideig volt magyar megszállás az adott területen, de korai kirajzás is lehetett az eredet.

Nos mivel rendre előkerül a bolgártörök nyelv, mint egykori néptöredék nyelve ezen a környéken, így a fenti analógiájára, az erős s~sz ingadozás hiányában is feltehető helyi ingadozás. Tekintve a sajnálatos török intermezzót, ami a környék elnéptelenedésével járt, a korai és a mai népesség nem kontinuus, így a mai beszélőknek semmi köze az akkoriakhoz, a régiekkel együtt a nyelvi sajátosságaik is eltűntek.

Van valami okod, a finnugristák általános irtózásán és kényszeres töröktelenítő törekvésén kívül, hogy érdemben foglalkozz a kérdéssel? Gondolok a "szín" szó etimológiájára. Komolyan kezd érdekelni egy Színkő nevű/értelmű hegynév megléte.

Már muszáj hozzászólnom, de csak az S/Sz kiejtésének a kérdéséhez. Az ősi T hangváltozás utódhangja az eleinte el nem különülő (hol sejpítették, máshol meg szejpítették) közös S/Sz volt.

Mire alapozom ezt?

A (manapság) északon élő finn - a középEu-i magyar - és a déli ősnyelv (héber) hármasra, ahol írásos nyomai is vannak a problémának.

A héberben van egy S/Sz BETŰ, és ez a régi. (Miért ez a régi? A szavak ősisége alapján, amikben benne vannak). A héberben az S ejtés volt a domináns, az eredeti.

Van azonban egy "újabb", egészen más Sz betűjük is. (Honnan tudom, hogy újabb? A javarészt "kultúrszavak" alapján, amikben benne vannak.)

A magyar / csángó, megsatöbbi S vagy Sz elsődlegességének visszakeresése a rovásírások kutatásán fog múlni. OTT VAN AZ. Ott is kellett, hogy legyen kétféle... De ha nem kutatod (a több, mint 4 ezer éves eurázsiai és közelkezeleti rovásokat (a rúna, kazár, török tehát már nem igazán érdekesek) - akkor tudatlan maradsz.

Észak(-ra mentek fel végleg) a finnek. S nekik a mai napig sem vált szét az S és az Sz. Az S-nek írt betűjüket egy kissé sejpes Sz-nek ejtik. Európa három ősnyelve bizonyítja tehát, hogy az S/Sz eleinte nem volt két külön hang. De a magyarban, mint a finnben (s a görögben) - én inkább a Sz-re tippelek - hogy az jelent meg előbb.

@Krizsa: Igen, innen már csak egy ugrás a 14. századi magyar nyelv latin betűs átiratának korhű olvasata. :)

@bilecz:

42

@Fejes László (nyest.hu): 92

Nem lévén jártas a csángó nyelv történetében csak arra tudok hivatkozni, amit el tudok érni. Lakatos Demeter csángó költő pl. sz-elő csángó nyelvjárásban írta verseit, amit a szerkesztők modernizáltak, de akad olyan kiadás is, amit nem, abból képet alkothatunk arról, vajon archaikusABB-e, (mert ezt írtam) mint a mai magyar nyelv.

Hogy mióta sz-elnek az északi csángók, azt nem tudom, de a legrégibb őshonos magyar csoportot alkotják Moldvában, "leszakadtak", "XIII. században települtek ki", "elmagyarosodott kun/besenyő népek" - ilyen vélekedések vannak róluk.

A gyöknyelvészet egyik alapszabálya, hogy soha nem vizsgálunk egyes szavakat a nyelvben, hogy aztán átugorjunk egy másikba (gyakran csak párszáz évesbe, vagy már nem is létezőkbe (finnugor kisnyelvek), hogy biztosan onnan valók. Törökből, meg pláne németből, vagy a műtermék latinból - jó vicc...

Hanem 1. mindig összeszedjük, már a magyarban, a biztosan összetartozó értelműeket, itt: SENYVED + sínylődik + sanyarú.

2. mindig visszamegyünk az alap- (tő) szavakra, azok mindent flektált változatát is összeszedve. Vajon milyen értelem (értelmek) közös bennük?

A flektált SN tőszóból gyanúsan (jövevényszavakra gyanúsan) kevés van a magyarban, csak a sín, sün és sunyi. Fogazottak + a sunyi: alattomos.

A héber sén, sináim = fog, fogak, siná = rovátkolt, suná = különös, megváltozott. A héberrel való váz és az értelmi kapcsolat nyilvánvaló. Na, és hol találkozhattak? Nem érdekel. Fogalmam sincs. Vagy a KM-ben, vagy (inkább) a délvidéken. Magyarnak és hébernek hívták-e akkor ezt a két nyelvet? Még biztosan nem.

A szenved-nek nincs magyar rokonszava. Értelme nemcsak az, ha valaki szenved, hanem az is, ha "nem szenved valamit" - gyűlöli... A héber szone = gyűlöl, szuná = gyűlölve van. A héberrel való kapcsolat (mivel ők a régi, az S/Sz-szel is írják) nyilvánvaló.

Az SzN tőszavakkal azonban már meggyűlik a bajunk.

Hol itt a közös értelem? 1. Szán(-kó, siklik). 2. Szán(ja), szán (neki).

3. Széna, szana(-szét). 4. SZÍN / szén (fekete, vagyis élénk szín) / színe(-java) / a színe (nem a fonákja).

5. Szín (szélvédett hely) / szűn(ik)?

A héber rokonszavakat itt nem sorolom fel - már csak azért sem, mert ott SEM vezethetők vissza közös értelemre. Persze, hogy nem, hiszen a magyarhoz "illő" rokonszavaikat felváltva írják a régi S/Sz-szel és az újabb Sz-szel. Így nem is lehet közös az eredetük.

Következtetés: az SzN szavak mindkét nyelvben több nyelvi rétegből "jöttek össze".

Szóval a gyöknyelvész így KEZD HOZZÁ a szavak etimológiájának megállapításához. Ha egyáltalán meg tudja állapítani őket...de akkor sem a párszáz éves múltból, pl. hogy a szomszédos szláv jövevényszavaknak titulálná őket. Hiszen a magyar és a KM-szláv (az ősszláv!) - egy közös protonyelv volt.

A 79, 89 hsz-k adtak egy másik olvasatra is okot: A magyar zsindely szó a német Schindel-ből, az pedig a latin scindulá-ból származik. A latin szó alapja a scindere ('hasít') ige,

Dél-Dunántúli tájszólásban: sindel, sindő a zsindely megnevezése, ami őrzi az eredeti német alakot. Így a latin scindere szó felhasználásával a hasított kőre kialakulhatott a sinkő névszó is. Ebből a kőhasító hely sinküező megnevezése magától adódik. Kőbányában a kőfejtés végül is hasítással (repesztéssel) történt.

Hogy elkerüljük a meddő szócséplést:

" szín2 [1146 tn. (?),12. század vége] 'látási érzet a fénysugarak hullámhossza szerint' Ismeretlen eredetű szó.

Magánhangzója eredetileg rövid volt, valószínűleg hangsúlyos helyzetben nyúlt meg. Eredeti 'felület, felszín' jelentéséből

[1416 u.] fejlődtek ki további, többek közt 'meghatározott látási érzet; arcszín; festék; valaminek a java' értelmű

használatai. Régi származékai közé tartozik a színes [1146 tn., 1522 k.], színtelen [1551], színez [1604]. A színlel

származék [1762] 'tettet' jelentése az alapszó 'látszat, ürügy' értelméből [1513] ered, vö. a más színben tüntet fel valamit

'színlelésből; a külső szerint ítélve' szószerkezetet.

Zaicz Gábor etimológiai szótárából, ő elég tudományos megközelítést alkalmaz? Hiszen finnugrista.

Hmmm, kis baj van a pedigrével, hiszen ismeretlen eredetű szó.

Vagy mondjuk úgy, hogy tisztázatlan etimológiájú. Vagyis nem lehet tisztázni, volt-e s~sz váltakozás, s mi volt az eredeti(bb) ejtés.

MIndenestre az említett szótár elérhető a neten, érdekes a "szén" etimológiája is. Tele van nyelvészeti betűkkel, úgyhogy, akit érdekel keresse meg:)

@Kornél: Ha már a szótáraknál tartunk én inkább ajánlanám a (Fejes által elavultnak tartott) Cz_F-t, ott sokkal több információ van a szén (2) szóval kapcsolatban, mint az összeollózott Zaiczban.

@bilecz: "...Schindel-ből, az pedig a latin scindulá-ból származik. A latin szó alapja a scindere ('hasít') ige"

és ez biztos?

a latinban nincs [s].

eszerint

www.omniglot.com/writing/latin2.htm

a church latinban van sc, ami [s] is, meg [szk] is. viszont a church latin az minimum 5.-6.század.

és ami érdekes a 'hasít'-ban h

> scissor [sz]

> scythe [sz]

excidere caedere

vagy nézd meg ezt: 'shed'

etymonline.com/index.php?term=shed

skethan skaidan > scadan > scheiden shed

vagy ezt

etymonline.com/index.php?term=shears

scara > schere > shears

.

és itt van a latin scindere

Sanskrit chid-, Greek skhizein

nem latin találmány

@huncsambocsange: „a latinban nincs [s]” Ja, akkor a pólus, a statárium, vagy a skrupulus se jöhet a latinból.

Az, hogy valami a „latinból származik”, nem azt jelenti, hogy a klasszikus latinból direktben jön.

A scissors angolul egy tévedés folytán van sc-vel irva, valaki azt hitte, hogy a latin scindere igéből van, pedig nem, ld. francia ciseaux: www.etymonline.com/index.php?term=scissors

@huncsambocsange: Érdekes az angol etimológiai magyarázat a kasza (Scythe) szóra. Ezt, ugyan úgy, mint a sarlót (Sickle) a latin scindere (vágni) szóból vezetik le . Pedig kézenfekvő lenne az alakilag hasonló scythian (szkíta) népnévből kiindulni…De ez legyen az angol „alternatív nyelvészek-történészek” gondja.(The ancient Scythians grew hemp and harvested it with a hand reaper that we still call a scythe).

@bilecz: „kézenfekvő lenne az alakilag hasonló scythian” Márhogy helyesírásilag hasonló? Csakhogy a közép- és óangol korban ezt is s-sel írták: www.etymonline.com/index.php Erre írásos bizonyíték van, itt nem lehet össze-vissza hadoválni.

Nehogy megsénkövezzetek az ötletelgetésem miatt, de kizárja v. alátámasztja vmi a "seenku" szó esetleges idegen eredetét?

Ha pl. a birtokadományozás körülményei miatt német eredetű szót keresnénk a névben, akkor minek lehet a "seenku" a magyar átirata?

@bilecz: a szkíta is csak a görögök által rájukaggatott népnév. a hunnak kaszája volt és sarlója. tipegője és saruja. topánja és subája.

.

szkütia. így hangzott az ó-korban görögül. latinul szkitia. s-sel írták, se sz-szel mondták. összevissza hadoválták guddaul, germánul, szaksziul, de latinul írták.

linkelni úgy szoktak h linkelik amit linkelnek.

.

@szigetva: ami "jöhet", az nem jelenti h úgy volt. ami jött, az nem jelenti h az úgy is volt..

nem úgy ejtették, h pólusz? szkrupúlusz?

.

talán úgy gondolod, h a francia ciseaux-nak nincs köze a scindere-hez?

az ó-angol sceran, scieran-nak nincs köze a görög kerein-hez, az ó-nór szkera-hoz, és a német scheren-hez és az új-angol shear-hez?

.

@korhely: na mi lenne. uralom.

.

schen = rule. a nagy német királyavató hely.

@huncsambocsange:

Thanks, de lehetne éppen Schenkung (adomány) v. vmi más is, csakhogy ismerni kéne a korabeli nyelvállapotokat, névadási szokásokat, amitől én messze vagyok, ezért ez csak egy hirtelen ötlet.

@huncsambocsange: „nem úgy ejtették, h pólusz? szkrupúlusz?” De valószínűleg. Épp ez mutatja, hogy attól, hogy a latinban esetleg nem volt [s], nem következik, hogy ma [s]-sel ejtett szavak ne jöhetnének a latinból. Szemben azzal, amit a 104-ben sugallsz.

„talán úgy gondolod, h a francia ciseaux-nak nincs köze a scindere-hez?” Nem csak én, hanem mindenki, aki ért hozzá. A ciseaux a latin caedere igére vezethető vissza: www.etymonline.com/index.php?term=scissors

„az ó-angol sceran, scieran-nak nincs köze a görög kerein-hez, az ó-nór szkera-hoz, és a német scheren-hez és az új-angol shear-hez?” Nem látom, hol mondtam volna ilyet. (Sehol.)

@Krizsa:

És a gyöknyelvész hogy választja el, hogy melyik jelentéscsoport a magyar, s melyik a jövevény? Héber példákat hozol, de a magyar nyelvben egyébként elég kevés héber eredetű szó van. Vagy nem? valójában héber dialektust beszélünk?

@bilecz:

Csakhogy kőfejtő sincs a környéken, azok kicsit beljebb a Gerecsében, meg a Bikol túloldalán vannak.

S hogy esett ki a [d]?

Németek csak a török utáni nagy betelepítésekkel jelennek meg a környéken, hamarabb hogy kerültek volna oda?

@korhely:

Mikori birtokadományozás? Milyen körülmények?

@korhely:

IV. Béla adománya a Bykul nevű helyet említi, amiben a Byk~bükk(fa) utolérhető, s a későbbi Bykosku alapján erősen valószínűsíthető, bár Kiss Lajos inkább szláv névből magyarázza.

Az '-ul' tag azért magyarázatra szorul, a másutt előforduló 'al(j)' szót kizárja K L. Szerintem lehetne egy 'öl', vagyis "Bükk(ös) öl" értelmezésű szó. mivel a Bikol-patak völgye itt történetesen beöblösödik, s a Nagy-Teke és az Asszony-hegy közt csinos karéjt alkot. A Zovárd nem nem német eredetű, a nevek alapján inkább régi, akár honfoglalás kori eredetű is lehet. Bár az itt birtokló ág biztosan csak a XIII. század első felétől van jelen az oklevelekben.

(Vécs unokája, Miklós lovászmester 1267-re datált töredékes adománylevélben épp a fenti birtokot kapja.)

@Kornél:

Köszi, megnéztem.

Érdekes az eredete a szénnek. Tapló-hegy? esetleg (Fa)Szén-hegy?

A kőszenet kissé korainak gondolom, de faszén lehetett már akkor is.

Gondolom a TESZ-ből is ollózott, így elég "tudományos".

"Sénkü(j)ézu(g)", vagyis a király még senkinek korábban nem adományozta oda.

A hegy(ek), a patak(ok), vagy folyó(k), és ha van rajta település(ek), bele tartoznak az adományozandó "zug"-ba.

Zug=>terület.

(A falusi emberek sokszor ma is "elnyelnek" bizonyos hangzókat, a szóvégi "g" így akár le is maradhatott. Az "ü"-->"i", a "j"-t ma már mi sem írjuk, csak mondjuk.)

E szerint:

"Senki(j)é-zug", vagyis gazdátlan terület, ami ugyan királyi birtok része, mint minden az országban, de nevet akkor kap, ha valamelyik arra érdemes "hűséges szolga" megkapja ("örök", míg érdemtelenné nem válik rá) használatra.

Itt ténylreg erről lehetett szó..

@Kelemen:

Szerinted mostmár "hátra dőlhetünk"?..:)

@mederi: 118

Most jutott eszembe, hogy szlávosan pl. a "havas"-t "gavas"-nak mondják..

Ha igaz, akkor a "zug" korábbi alakja éppen "zuh" lehetett magyarul..

Akkor így talán tényleg minden a helyén lehet..:)

@mederi: Nem nyert, a "zug" a TESz szerint finnugor. Egyébként sem zuh > zug a változás iránya, hanem a [g]-ből lett [h] néhány szláv nyelvben (pl a csehben, szlovákban, ukránban).

@szigetva: Jav: ugor.

@szigetva: Nemcsak a finnben, az északi kisnyelvekben sincs se G, se Z. Egyébként is ez a két legfiatalabb mássalhangzó, ami csak kétezik. (Innentől a szabad finnugor fantázia...).

@Krizsa: Nade miből gondolod, hogy a hantiban is [z] és [g] volt benne? Ott soŋ (a mellékjeleket itt nem tudom reprodukálni) alakot találunk.

@Kelemen kérdései, 113: 1. "És a gyöknyelvész hogy választja el, hogy melyik jelentéscsoport a magyar, s melyik a jövevény?

2. Héber példákat hozol, de a magyar nyelvben egyébként elég kevés héber eredetű szó van. Vagy nem? 3. Valójában héber dialektust beszélünk?"

Válaszok: 3. A héber és a magyar a természetes módon kifejlődött GYÖKnyelvek közé tartoznak. (Értsd: nem kreol nyelvek - mint az angol - és nem is mesterségen kialakítottak - mint pl. az összes újlatin nyelv.)

Saját nemzetük, önálló államuk, elismert nyelvi státuszuk van - (lsd Wikipedia: Dialaktusok). A természetes, ma is élő nyelvek: a finn, magyar, héber-arám-arab / a szanszkrit és dravida - tehát nem dialektusok, hanem többezer éves, önálló nyelvek.

A gyöknyelvészet bizonyított alapfeltevése az, hogy az eurázsiai természetes nyelvek mind egy közös szubsztrátnyelvre vezethetők vissza. A bizonyítás azon alapszik, hogy e nyelvek tő- és (max.) kétszótagú alapszókincse JAVARÉSZT közös mássalhangzó vázakra épülnek (azok bizonyítható hangváltozásait is a figyelembe véve) - és egyben értelmi kapcsolatban is állnak egymással.

2. A magyar / héber / stb., az összes gyöknyelv olyan régi szubsztrátnyelvre vezethetők vissza, hogy nincs értelme arról beszélni, melyik "volt előbb". (Habár: a finn masszív, 6 mássalhangzó hiánya arra mutat, hogy valszeg mindegyiküknél ősibb lehet. A közös alapszókincsek feltérképezése tehát elsősorban azon múlik, hogy mely nyelv-párosokban közös a mássalhangzó állomány is? Másodsorban azon, hogy a fiatalabb (zöngés + F) mássalhangzókat indokolt-e (szabad-e) olyan nyelvek szavaiba is behelyettesíteni, ahol még nincsenek meg? (Ebben a tekintetben a gyöknyelvészet is... de nem túlzottan megengedő.)

A héber és a magyar nyelv alapszókincsében mintegy NÉGYEZER rokonítható szó + hasonló értelmű EGY-mássalhangzós elő- és utórag van. A nyelvtani analógiák azonban, néhány archaikus nyelvtani jelenséget leszámítva, már szegényesek. Mondattannal pedig - a gyöknyelvészet - már nem foglalkozik.

Az 1. kérdés következik.

@Krizsa: „bizonyított alapfeltevése” Ugye tudod, hogy ez fából vaskarika? Az alapfeltevés pont az, amit nem bizonyítunk, axióma. Kb. ennyi értelme van a többi állitásodnak is.

@szigetva: 121-re

Pedig egyértelmű a dolog..

-Mindegy, hogy honnan származik a "ZUG vagy ZUH-" szó, és mi az utolsó hang, mert aki tollba mondta a szöveget, úgyis "elnyelte" azt, vagy csak nem került be a szövegbe, mert nem hallotta meg az írója.

(A kérdéses 1303-as év nem finnugor kori, és nem is érdekes ebben az esetben a szó eredete, és a hangváltozás iránya sem!..)

-A "Sénkü(j)ézu((g)h)" (ü=>i) úgy az adománylevél keletkezési helyzetének, mint a nyilvánvalóan egybevágó mai olvasatnak szerintem teljesen megfelel.

@mederi: „Mindegy, hogy honnan származik a "ZUG vagy ZUH-" szó” Ja, bocs, akkor nem szóltam.

@szigetva:

Erre az esetre vonatkozóan igen, szerintem nincs hatással a végeredményre.. :)

@Kelemen: "Mikori birtokadományozás? Milyen körülmények?"

Csak arra utaltam, h. 300-400 év alatt a német jelenlét a megadományozottak körében és az adminisztrációban is változó volt, és ezalatt a birtok akár többször is visszaszállhatott az uralkodóra. Ezért előfordulhatna német hatás a birtok megnevezésében is, de nekem erre konkrét adataim nincsenek.

Most olvasom Neszmély honlapján neszmely.yolasite.com/x.php#sartuan ,

h. azt a helységet, amelyet II. András 1225. évi oklevele "Zumuld"-ként (...contulit eciam in Zumuld terram arabilem...) említ,

az 1237-40 között készült oklevél szövegében "Sumuld"-ként

("...et habet conterminales has villas: Sar, Bylla, Nezmel, Astanc, Sumuld...") írják, és a mai Szömöld helységgel azonosítják.

Ez támogatja a "Szénkövező" olvasatot.

A honlap szerint a két oklevél forrása:

1. Fejér György Codex diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis III/2. kötete 67. oldaláról (Budae 1829.). Javított változat Nagy Imre Sopron vármegye története. Oklevéltár első kötet 1156-1411 (Sopron 1889.), 8. számú oklevél, 15.

2. Kivonat Wenzel Gusztáv: Árpád-kori Új Oklevéltár II. kötetéből 1. számú oklevél, 12.oldal,

Az oklevél teljes szövege elérhető pl. itt: jmvk-dev.drupler.hu/taxonomy/term/all?page=3.

Nekem a linken adott oldal nem jön be.

@Kelemen, 113: 1. "És a gyöknyelvész hogy választja el, hogy melyik jelentéscsoport a magyar, s melyik a jövevény? Válasz röviden: a gyöknyelvekben (a legújabb korokat kivéve) nem definiálunk jövevényszavakat.

A természetes (gyök-)nyelvek 1 és 2 mássalhangzós alapszókincsének jelentős része közös eredetű és olyan régi, hogy a „szomszédhatásokból” származó jövevényszavak kérdése fel sem merül. Ez azt jelenti, hogy az ú.n. kultúrszavak származásával nem is foglalkozunk? A modern kor kultúrszavaival nem.

Ami a többezer éves kultúrszavak terjedését illeti – nos, a mezőgazdaság, állattenyésztés, kerámia, kohászat, ruházati és más háziipar már mind többezer évesek. A legújabb, párszáz éves népvándorlások szövevényeit a gyöknyelvész nemcsak követhetetlennek, hanem már „régen késő”-nek is tartja. Mert – a legtávolabbi jeges északot kivéve – már két ezer éve is „minden megvolt”, majdnem mindenhol. S a gyöknyelvek biztosan idősebbek kétezer évesnél. Esetükben nem jövevényszavakról, hanem NYELVI RÉTEGEKRŐL beszélünk. A nyelvi rétegek elkülönítésének alapja azonban már valóban csak kétezer évesnél régebbi, bőséges írásbeliség lehet. Ilyen a héber. A héber rokonszavak nyomában aztán már a magyarban is el tudtunk különíteni 3-4 nyelvi réteget. Konklúzió: a protomagyar nyelv olyan környezetben alakult ki, ahol már „minden volt” (nyilván a KM-ben). Sőt, az a valószínű, hogy nem a 4 ezer éves héber, hanem a magyar (persze még nem úgy hívták) az idősebb.

Bár halvány gözöm sincs Seenkuezou ~ Senkuezou helynév eredetét és jelentését illetően, meglep, hogy az itt folytatott nagy ötletelésben eddig senkinek se jutott eszébe a helynév szláv nyelvi eredetének lehetőségét megvizsgálni.

Szerintem lehetne ebbe az irányba is tapogatózni.

Lásd pl. Senkőc < Senkvic < Samkawych (1390), szlk. Šenkvice település nevét, megengedvén, hogy nem ez a jó példa, de más most nem jut eszembe.

@korhely: Gratula! 10-15 év különbséggel, ugyanazon helynévre bizonyítható az – egyébként valóban ritka – s [sz] olvasat. A z [sz] általános, a mai olvasat csak hab a tortán!

@Krizsa: " Konklúzió: a protomagyar nyelv olyan környezetben alakult ki, ahol már „minden volt” (nyilván a KM-ben)."

És ha ez a protomagyar az Alpoktól az Altájig ért?

@bilecz: Persze. A láncragozóvá váló gyöknyelvek legkésőbb az utolsó népvándorlások korában már az Altájig terjedtek - és részben, több hullámban - vissza is áramlottak a KM-be.

@Krizsa: Ez OK!

@bilecz: "Gratula! 10-15 év különbséggel, ugyanazon helynévre bizonyítható az – egyébként valóban ritka – s [sz] olvasat."

Látni kellene az eredeti okleveleket is, mert az a biztos. Aztán, tovább lehetne gondolni, h. a hangjelölés eltéréseiről, v. a kiejtés ingadozásáról lehet szó.

@korhely:

"a mai Szömöld helységgel azonosítják."

Kizárt dolog, hogy ilyet OTT olvastál. A szomszéd helység neve Szomód. (Talán a Rugus~Rögös olvasat zavart meg.)

@okeyo:

Ha jobb példa is eszedbe jutna, akkor érdemes lenne elgondolkodni.

@korhely:

A pápai városi könyvtár honlapja volt. Megújultak, javítjuk a linket.

Az új:

www.jmvk.papa.hu/okmanytar/arpad_kori_uj...nia_szent_hegyen_pan

@Krizsa:

Ez olyan mély rétegekbe nyúlik, hogy odáig laikusként már nem merészkedtem. Számomra elég volt annyi, hogy hasonló jelenségeket találtam, így elvileg egy lehetséges magyarázatot adtam. A tudományos megközelítés a Sédtőaszó alakot próbálja erőltetni, ahogy láttam, de nekem ez sem az olvasatból, sem egyébként nem jön össze. A Séd a Bikol neve volt korábban, a torkolatnál van Süttő<Sédtő. Már csak az egyértelmű névhasználat miatt is problémás, gondolom én, egy nagyobb patak, aminek ez a neve, mellett egy másikat általános formában emlegetni.

1295-re datált oklevélben Sedthwy család szerepel, de ez sajnos hamisítvány, így az írásmód nem hozható fel cáfolatként.

@mederi:

Nem tudom, hogy a senki előzménye senkü volt-e. A sem+ki eredetet ismerem, de a 'ki' csak a cseremiszben hangzik "kü"-nek.

Cseremiszek jelenléte meg igazán kétséges itt.

Viszont a "másik" ki eredeti alakjára feltesznek egy "kié" alakot, így lehet a "Sén felé aszó" összetétellel spekulálni. A magánhangzó-torlódást oldandó az [a] hangot lenyelték, s lett "Sénkiészó".

Ne dőlj hátra, érdekesek a felvetéseid, ha direktben nem is használhatók, de gondolatindítók:)

@Kelemen: A tévedés csak a Szomód helynévben volt. Mindkét okmányban benne van a Zumuld és a Sumuld név. A szomszédos helyek megnevezése feltételezi a Zumuld=Sumuld azonosságot, így arra jó példa, hogy a z és az s is olvasható [sz]-ként. (Ebben az esetben!)

@Kelemen 141, a pápai link: Jaj, de aranyos!: "Access forbidden! You don't have permission to access the requested object. It is either read-protected or not readable by the server. " Csak nem amiatt, hogy izraeli a serverem?:-))). (Nem biztos, hogy azért.)

Nem akartalak fárasztani, főleg, hogy a "Seenkuezou, Senkuezou" helynév nyelvi, és ha az magyar volna, az értelmének felderítését - már csak az akkor aktuális latin betűkészlet ismeretének hiányában is - eleve reménytelennek tartom. Csak azért válaszoltam - a tárgytól eltérve - egy kicsit részletesebben, mert kérdeztél...

@Kelemen:

Még talán a "senyv(-edt)" szó is beilleszthető, ha a "környezet jellegzetességéből" jött a név, hiszen a

"senyvkűvé-aszó"<--->"sen((y)v)kű(v)é(a)szó"<--->Senkuezou is jónak látszik, ha a "v" elhalt..

A "senyv(edt)-kő" akár azonos lehet a "kopár(-os)-hegy"-vel.. :)

@Krizsa:

Ellenőriztem beillesztés után. Nekem bejött. Hogy itt tiltanák az izraeli hozzáférést, arról nincsenek információim. Hogy Izraelben hogy működik a cenzúra, arról meg végképp nincs...

(fogalmam sincs, milyen szolgáltatónál van a honlap)

Látom, hogy a 'szín' etimológiája ismeretlen, illetve a török eredet nem bizonyított. Illetve elhangzott itt a 'sár~szár' kapcsán, hogy különböző török nyelvekből kerültek át a szavak. Nos, nézelődtem kicsit a neten, s találtam valami érdekeset:

A 'sin' (így, [s]-sel!) jelentése a mongolban "ragyogás, csillogás; fény).

A mai kazak nyelvben a 'fény' úgy hangzik "zsenil"; az azeriben "zsüngül"; de még az üzbégben is "engil".

Mivel altaji nyelvekről van szó, érdemes lenne az őstövet megvizsgálni, a mongol jelentésekből egy eredeti "(víz)tükör" jelentés akár el is képzelhető ("amin ragyog, megcsillan a fény"), innentől a "felszín" már következik, s a "szín" török eredete sem olyan elképzelhetetlen. Akkor pedig az s~sz váltakozás sem ördögtől való.

Általában a "legeccerűbb" megoldás jön be! :D (ёссёrűbb=egyszerűbb)

@Kelemen:

"A 'sin' (így, [s]-sel!) jelentése a mongolban "ragyogás, csillogás; fény)"

Ezt milyen mongol szótárban találtad? Egyelőre se a Karában, se a Lessingben, se a belső-mongóliai Mongγul-kitad toli-ban nem találtam ilyen szót; ezekben a sin-e ᠰᠢᠨ ᠡ [ʃin]　 / шинэ "új" jelentésben fordul csak elő, de ez kínai jövevényszó (新).

@elhe taifin:

Schmidtnél szintén ᠰᠢᠨᠡ schine "neu" ; Kovalevskinél dettó: ᠰᠢᠨᠡ (chiné) nouveau, nouvel, neuf, frais stb.

A Suruγči-yin mongγul-kitad toli (2008) ban is ez a helyzet: ᠰᠢᠨ ᠡ 　 šin: 新的

@Kelemen: A nyelvismeret nélküli szótárnézegetéssel érdemes óvatosan bánni (pláne a Google fordítóval), mert könnyen félreértés lehet belőle :) Mint itt is bezavar az angol light kettős 'fény' és 'könnyű' jelentése: a kazak жеңіл [zsengil] jelentése 'könnyű' és nem 'fény', ahogy az azeri yüngül (és nem zsüngül - ha jól rémlik /zs/ az azeriben - miként a törökországi törökben is - amúgy csak idegen szavakban van) is ugyanez és nem 'fény', miként az üzbég engil/yengil is. A mongol szót fogalmam sincs honnan vehetted, nem jut eszembe [sin] alakú mongol szó az általad megadott jelentésekkel (de még 'könnyű' jelentésben sincs).

@Kelemen: "Kizárt dolog, hogy ilyet OTT olvastál. A szomszéd helység neve Szomód. "

Teljesen igazad van, a szömöld csak úgy keveredett a krédóba,, h. több s-sz váltakozó lejegyzést is keresgéltem.

Az idézett honlap, neszmely.yolasite.com/historia.php egyértelműen Szomódot említi. "Ezenkívül egy 1225-ös adománylevél említ Sumulddal(ma Szomód) és Stanchcsal (a mai Dunaszentmiklós környékén) együtt egy Rugus nevű helyet, ahol erdő található.".

Szerencsére ez az elírás nem érinti.a lényeget, h. az egyik oklevélben "s", a másikban "z" jelölés felel meg az "sz" hangnak.

@Kelemen: "A pápai városi könyvtár honlapja volt. Megújultak, javítjuk a linket.

Az új:

www.jmvk.papa.hu/okmanytar/arpad_kori_uj...nia_szent_hegyen_pan "

A link sajnos ezt adja:

"Access forbidden!

You don't have permission to access the requested object. It is either read-protected or not readable by the server..."

@korhely: Nekem bejött!

@bilecz: www.jmvk.papa.hu/okmanytar/arpad_kori_uj...nia_szent_hegyen_pan

@bilecz: vszínűleg hosszabb a cím. Ha erre klikkelsz bejön, ha a nálad írtra, akkor nem!

@elhe taifin:

@ tenegri:

Köszi a kiigazítást.

Természetesen Google :)

Csodálkoztam is, hogy a turkológusok nem találták, azért csak leírtam, hátha valaki jobb ötlettel áll elő.

Nyilván ómongol, vagy ősmongol/őstörök szavak jöhetnének szóba.

S a könnyűnek és a fénynek a régi török nyelvekben sincs közük egymáshoz?

Gondoltam iráni jövevényszavakra is, de azt nem tudom elolvasni.

@korhely: esetleg próbáltad a főoldalt, s onnan navigálni?

A digitalizált anyagban van Wenzel Gusztáv Árpád-kori Új Okmánytár II. kötet, első oklevél - egyébként az Albeus-jegyzék néven ismert összeírás.

(vagy a keresőben beírod a neveket)

@tenegri: az azeriben asan-t ír a könnyűre...

Azt gondoltam, hogy szavak szintjén legalább valamennyire megbízható a Google, de akkor még van mit javítani :)

tényleg yüngül=jüngül, már megkeveredtem, mert arabot meg ilyesmiket nézegettem párhuzamosan.

A [J]-vel jelzett hangot azt hogy ejted az azeriben? A fonetikus jel az egy [zs]-re emlékeztet, meg az orosz ekvivalense is.

@Kelemen: "A [J]-vel jelzett hangot azt hogy ejted az azeriben?"

Az azeri <j> (miként a török is) [zs]-t jelöl, leginkább jövevényszavakban (pl. francia, perzsa) használják.

@tenegri: meg a madzsarban. meg a dzsinben.

.

ishimak a shine (shain) a törökben

ishik meg ishilti a fény.

a kazahban zsenyil, zsarik (mint a szláv oroszban a zsara zsaratnok parazs)

az azerbajdzsáni ishikli könnyű, ott a shüa a fény.

magyarban sugár a fény

és üzbégiül pedig jüngül és jorkil

érdekes, h a 1995-ös Latin alphabet for Uzbek-ben nincsen yo.

www.omniglot.com/writing/uzbek.htm

yorqin

www.wordhippo.com/what-is/the-meaning-of...7006ac9bdedee7f.html

a jorkin bojonkár bilan ishlangar élénkszines.

a jormok jorlik viszont egész mást jelent.

törökül a jórum japmak meg bos laaf (üres beszéd), mert ikaz a figyelmeztetés. askı başvurusu.beş kuruş meg a öt garas.

bes senyő meg a öt senyő.

.

izzik a parázs izzik az égő

fénlik sugara fénye sugárzik

@Kelemen: az "asan" perzsa jövevényszó az azeriben, perzsául könnyű (mármint egyszerű, nem bonyolult): kiejtve kb. a magyar aaszaannak felel meg (a két aa hosszúságot jelöl, nem két külön a betűt), régebben viszont "ászán" volt az ejtése.

A héber ASÁN = füst, isún = dohányzik, asnáv = szellőzőablak.

Az európai és afrikai népek-nyelvek találkozásának, keveredésének gócpontja a jégkorszakokban a Közel-Kelet volt. A helyben túlélő európai népesség menedéke pedig a KM és környéke volt.

A Közel-Keleten kezdtek (volna) kialakulni, az utolsó felmelegedés óta az ú.n. nagykultúrák, amiket azonban egy kb. 1o ezer évvel ezelőtti tenger-beáramlás, a Fekete-tenger vidékével együtt, a föld alá sűllyesztett.

Ennek túlélői csak a Kaukázus hegyein és az Indus-völgyben maradtak. A felszáradó Mezopotámiába visszaszivárgó, nagyon kevert népesség alapította meg a ma ismert Mezopotámiát és az óegyiptomi kultúrát. Az eurázsiai ősnyelvek törmelékei ma is mind a Kaukázusban vannak. Azért nem érdemes az 5oo különféle azeri, üzbég, örmény, török, mongol stb. ragozó nyelvekkel külön példázódni, mert majdnem minden, ami bennük van, megvan a "fenti" (már nem afrikai) sémi nyelvekben is.

A sémi nyelvek 1. kb. 4ooo éves, folyamatosan megtartott, ma is élő nyelve a héber, 2. nehezen kutatható, mert már majdnem kihalt az ókori közlekedőnyelv az arám. 3. A legfiatalabb, a római kort csak 2-3oo évvel megelőző sémi nyelv a hatalmas létszámú arab.

Ez a 3 nyelv azóta is KÖZÖS mássalhangzó vázakból építi fel a teljes szótárkincsét - csak a kiejtésük és az írástípusuk változott el. Tehát ezek olyanok, mintha csak régen szétváló nyelvjárások volnának.

A sokszáz kaukázusi kisnyelv már ragozó, de mind visszavezethető a sémi gyökvázara. A Közel-Keletről egész Európába és Eurázsiá felé VISSZAáramló nyelvek ragozó nyelvekként fejlődtek tovább. Ennek a KM tömegből (kelta / gót / szláv / avar) kifejlődött, legjobban megőrzött nyelve a MAGYAR maradt. A magyar azért tudott szinte érintetlenül fennmaradni, mert ezt az egyet a gyarmatosító célú műnyelv-buherálás, a latinizáció, már nem tudta felismerhetetlenné tenni. A magyar tehát az európai szubsztrátnyelv egyetlen olyan rezervátuma (örököse), amely megbontja a 2ooo éve latinizált (sajnos még a szláv nyelveket is alaposan "átpofozó") európai hegemóniát.

EZÉRT kellett a magyart "rokontalan nyelvként" Szibériáig elhajtani, és szinte csak jövevényszavakból álló gyülevész nyelvnek kikiáltani. Ezért kell a sémi nyelveket is kirekeszteni az eurázsiai nyelvek vizsgálatából.

Eurázsia nyelveinek története nem 6ooo, hanem több tízezer éves. A legősibb "lelet" ebből a finn, ami az ős-indoeurópai nyelvek elődje. Jóval fiatalabb, de az európai szubsztrátnyelv legjobban megőrzött maradványa pedig - a magyar.

Visszatérve Sénkőaszóhoz..

Mindent összevetve a "Sen(y)kövező" (vidék) szerintem a legtalálóbb..

Hasonló, mint mikor azt mondjuk, hogy "bizony az ő útja szenvedéssel, senyvedéssel volt kikövezve"..

Mivel a vidék egyházi kezelésben is állt, a hasonló elnevezés szerintem elképzelhető olyan vidékre, ahol a megélhetés nagyon nehéz, vagy lehetetlen (nem is található ott falu)..

A "senyveszt/ senyvedt" szópár szótöve éppen a "sen(y)-", esetleg a "szen-" (szenved) lenne, ami a "szén"-nel úgy hozható össze, hogy száraz, kiégett (égés--->szén), szenvedést hozó vidék..

A "senyvedt ember" olyan, aki nem iszik, eszik eleget, ezért összeaszalódott, kiszáradt.. Gondolom régen területre is alkalmazhatták a *"seny-es/ seny-ve" kifejezést jelzőként..

@Buxoro:

Köszi. Nincs valamilyen perzsa szó, ami s(z)en-, s(z)in- formájú, s például kapcsolódik a fényhez, ragyogáshoz; esetleg külső, felső, felszín körüli a jelentése?

@mederi:

De van ott falu: Bikol. Kicsit délebbre volt Vadács.

@Kelemen: Nem tudok róla. Hasonló jellegű szavakat találtam párat, elöl modern ejtéssel, zárójelben a klasszikussal: szen (klassz. szin, arab szinn: életkor), meg van szin (kl. szín: zsugori, alkímia, Kína, mellkas, köntörfalazó, ill. gyűrű, az arab-perzsa SZ betű neve). Senről nem tudok, van viszont sin (kl. sín: az arab-perzsa S betű neve, ill. nagytermészetű férfi).

A fárszi eredet eszerint nem valószínű, de az nem is igen jöhet szóba, hisz' a magyart befolyásolni képes török nyelveket (leszámítva a kései oszmánt) az újperzsa (fárszi) nem nagyon befolyásolhatta, ahhoz későn bukkant fel. Más, korábbi és északabbi iráni nyelvekben - pl. szogd - inkább célszerű keresgélni.

Az arab-perzsa ugyanaz? Azért mégis jó, hogy ilyet is látok. Mert én olyan nyelveken, amit egy kicsit se ismerek, soha nem szótározgatok. Nos, a héber min. 15oo évvel idősebb mindkettőnél: SIN = héber-arab-perzsa S betű. Ebből lett később az héber-arab-perzsa SZIN = Sz betű neve:-)). Hiszen már bebizonyítottam, hogy az északi finntől (ahol a mai napig sem) - a KM-en keresztül - a Közel-Keletig - az S/Sz eleinte nem vált szét két hangra.

Sani = karmazsin (vérvörös), sin = fog, agyar, aha. Suná = megváltoztat (köntörfalaz: a magyarban sunyi, sanda), sone = más, különböző, seni = a második.

Kína neve a fél világ nyelvén: SZÍN. Én évek óta nem tudom bebizonyítani, pedig vörös lesz az - a Kína neve.

Szone = gyűlöl, ellenség, sziná = gyűlölet (persze, a gyilkost!), szné = csipkebokor (fogazott, megvérez), szoen = lármás (a vadállat, meg a nagytermészetű férfi:-), szinver (szinuer) = elkápráztat (szin-es, színe-java). A magyarban: szén tüzes, de amíg nem ég, addig fényes, fekete)... Van még sok, a szélvédő "szín"-re, a színe (nem a fonákja) fogalmakra is.

A FINN seen = szikra, suoni = érverés (a vér piros). sonni = bika (szúr), sini = kék (a halott), sine = te (a másik).

ÉSZAKTÓL DÉLIG ugyanazok a fogalmak, ugyanazokkal a mássalhangzó vázakkal - csak mindenhol csereberélik (flektálják) a magánhangzókat.

EZT nem tudhatták a nyelvészkedők már évszázadok óta? A fenét nem! Nemcsak a zsidók lakták be egész Eurázsiát, akik 2ooo éve héberül imádkoztak naponta háromszor, hanem a keresztények is. Mert a keresztény papok is, a mai napig szintén tanulnak héberül. Azért, hogy az Ószövetséget legalább kiolvasni tudják.

Nem csalás, hogy a nyelvészet még ma sem akar tudni minderről? DE IGEN, végig tudhatták. Tehát a minden természetes nyelvet kiszorító "latin világ" csalása.

Javítás a második bekezdésben: a héber sén = fog, agyar.

@Kelemen:

Valóban, közelebbről:

www.sutto.hu/letoltesek/hesz/Sutto_trt/a...vedelem_regeszet.pdf

16. oldal, 9. lelőhely

Itt grafitmázas edényeknek, kályhacsempéknek és égetőknek is találták nyomát..

Nem tudom, hogy a grafitmázazási eljárással (már a kelták korában divat volt ilyeneket készíteni) készült edényeket nem hívhatták-e "szénköves edényeknek", mert akkor tényleg szóbajöhet a "Szénkövező" elnevezés is az elpusztult falura vonatkozóan, ahol esetleg ilyenek készültek..

@Buxoro:

Köszi, mivel iráni, gondoltam valami nyoma csak maradt benne a régi iráni nyelveknek. A szogd, alán nyilván relevánsabb, esetleg a szarmata...

@mederi:

Az általam feltételezett lokalizálás a 10. lelőhely, ahol csekélyebb mennyiségben találtak kerámiákat. Nagyjából félúton Vadács és Bikol közt. Délebbre a 9-től. Erre írtam, hogy "jobb híján" Vadács északi részével azonosították.

@Krizsa:

S mi van a sumerekkel?

Régebbiek, mint a 4000 éves héber nyelv, s a gyökök nem igazán működnek benne. Vagy csak rosszul fejtették meg?

A magyar sem sémi nyelv, így a sémi logikát ráhúzni nem túl szerencsés. Vagy a latin helyett héber "gyarmatosítást" próbálsz gyakorolni?

@Krizsa,

váltig állítod, h. ez a gyök-érséged vmi univerzális dolog. Ezek szerint, ismeretlen nyelven írt szövegek olvasásával is nyilván jól boldogulsz.

Sok ember oldalát fúrja a kíváncsiság, h. mit rejthet pl. a Novilara-sztélé szövege. Neked csupán könnyű ujjgyakorlat lenne, hát ne késlekedj vele!

Talán proto-görög-albán-etruszk-magyar nyelvemlék az i.e. V. v. VI. századból?

Novilara Stele remains a mystery

paleoglot.blogspot.ch/2009/02/novilara-stele-remains-mystery.html

Novilara-sztélé

hu.wikipedia.org/wiki/Novilara-szt%C3%A9l%C3%A9

PID 343 : long inscription, probably from Novilara or S. Nicola in Valmanente (antique trade).

titus.uni-frankfurt.de/texte/pid343.pdf

PID 344 : fragmentary inscription from Novilara (1895 excavations).

titus.uni-frankfurt.de/didact/idg/ital/n...ne_texts2_pid344.pdf

@Kornél:

"Vagy a latin helyett héber "gyarmatosítást" próbálsz gyakorolni?"

Krizsa izraeli bértollnok, a Moszad embere, és tényleg ezt a feladatot kapta. Szerencsére a gyarmatosítási, történelemhamisítási kísérletei eddig nem túl sikeresek. :)

@korhely: Egy ilyet vártam. A különböző rovástípusok hangzó-beazonosításait (és egymással való összehasonlításait) azonban még a leletek "elolvasása" nélkül sem végezte el senki. Én pedig még a "magyar"(?): a sokféle KM, föníciai, barcelonai, avar, székely, stb. rovásokkal sem ismerkedtem meg. Annyival sem, amennyit egyesek megfejtettnek vélnek. (Ez kb. olyan, mintha egy biológustól várnának geológiai felméréseket.) Tehát legalább a betűk-hangok beazonosítását - másoknak kell elvégezni.

Mit tudok én hozzátenni - de csak a kiolvasáshoz? A gyöknyelvészetnek azt az elvét, hogy ált. csak a mássalhangzókkal kell törődni. De ez sem egészen igaz, mert a sémi-típusú torokmagánhangzók (amelyek ebben a korban még biztosan szerepet kapnak minden nyelvben) nem igazán magánhangzók. Hanem részben mássalhangzó-elődök (pl. az R), részben diftongusok. Ami még a rendelkezésemre áll, az a magyar és a héber nyelv nagyon jó, s a finn nagyon gyenge ismerete. A többi, általam ismert (ind) nyelv, a megítélésem szerint sem számíthat itt sokat. Mindenesetre: kösz.

@Kornél: A mássalhangzó gyökvázak (és azok "körülbelüli" közös értelme (pl. ahol MR gyök van, az mind morgás / támadás / add ide!)

minden sémi és minden ragozó nyelvben működnek.

A természetes nyelvekben JÓL, a többiben valamennyire, vagy gyatrán. Természetes nyelv az, amelyet valódi nyelvközösségek (népek) alakítottak ki. Amelyek szókincsét, nyelvtanát soha nem próbáltak mesterségesen (íróasztalnál) bővíteni, vagy egészen új nyelvként összebarkácsolni és forgalomba hozni. Mint a 2ooo év óta folyamatosan barkácsolt latin, ami a Európa és a szláv nyelvek nagy részét teleszemetelte. Mint újabban az eszperantó, ami legalább nyílt sisakkal lépett fel, és nem is terjedt "világgá", tehát nem kell vele törődni. (A latinnal, ami a nyelvek kutatásában egy durva zavarforrás, sajnos nagyonis kell törődni.)

@korhely: Az első benyomás: A Novilara sztéle szövege / tartalma jövőbe néző intelmek / tanácsadás. Sémiből már kissé ragozóvá vált. A finnél biztosan fiatalabb. Nem a KM-ben kifejlődött nyelv. Lehet valami köze a magyarhoz is? Minden gyöknyelvnek van valami köze...

@Krizsa:

Ilyet már nem mernék mondani.

A latin is egy ragozó nyelv, természetes nyelv. Tehát azt mondod, hogy jól működnek benne az általad vázoltak. Akkor hogy szemetelte tele az említett nyelveket?

@Kelemen:

OK..

@Kornél: A latin soha nem volt senkinek az anyanyelve. A római birodalom hivatalos nyelve, később irodalmi nyelveként kifejlődött, KEZDETÉTŐL műnyelv volt.

A helyben beszélt itáliai nyelvekből + a környező nyelvek (héber-arám-görög-ószláv szavaiból (némileg szándékos "kitekeréssel", hogy azért "mégis más legyen". Két-három nyelvből is összerántva egy-egy fogalmat / csak a szó elejét, vagy csak a végét megváltoztatva - készült. Azzal a céllal, hogy a mind nagyobb gyarmatbirodalom adminisztrációs és közlekedő nyelve legyen.

Nem volt új ötlet a papság kezébe adni az adminisztrációt, a gyarmati szervezést, és a valóságos hatalmat - bár ilyen mértékben még nem alkalmazták mások, korábban. Már maga az írásbeliség adott hatalmat és ürügyet is arra, hogy minden előző íráskultúrát üldözzenek. Végül sikerrel ki is irtották, majdnem mindenhol, a már Európa-szerte elterjedt rovásírás változatokat. (Természetes a helyi kultúra egyéb megnyilvánulásait is, büntetésekkel akár tűzzel-vassal is igyekeztek kiirtani.) A rovásírás (a föniciai) használata csak a Közel-Keleten maradt fenn - ez az óhéber írás is egyben. Persze a rómaiak "talpa alatt" sem maradhatott fenn az etruszk írás.

Ismétlem (de ezt én is csak két éve tudom, amióta párhuzamosan kutattam az angollal), hogy a latin soha nem volt természetes nyelv. Még egy szűk területen, Itáliában sem. Tehát a "vulgáris latin" - az egy félrevezető mese. Valójában egymáshoz kissé hasonló eltérő helyi nyelvek voltak és azok nyelvjárásai. De az egyik sem volt a "latin" - ami műnyelv.

@Krizsa: De honnan tudod, hogy a latin „műnyelv”? Kérlek, ne magadra hivatkozz!

@Krizsa: "hogy minden előző íráskultúrát üldözzenek"

Például ezért lett a Római birodalom örökségét tovább vivő Bizánc elsődleges nyelve és írása a görög, ugye?

@Avatar: Nem továbbvivő... A római birodalom kettészakadt és a két rész rivális lett... de bocs, ez már nagyon offtéma itt. Ha érdekel, nézz utána.

@szigetva: Te bizonyítsd be, bármivel - nagyon kérlek - 1. hogy valaha is anyanyelv lett volna Rómában a latin. Akármilyen rövid korszakra, akár csak 2-3 beltenyészet - nemzedékre. (Mert az már nyilvánvaló, hogy a Rómát alapító bevándorlók nem a szopós ikrek, hanem AZOK IS kelták voltak. Tehát a bevándorlók semmilyen latinféle nyelvet nem hoztak magukkal. A helyiek megint csak nem latinul beszéltek, hanem... omszk, umber, de főleg etruszkul.

2. Mutass rá, ha valaha is elkerült volna (elvándorolt, elköltözött, menekült, vagy akármi módon) az Itáliai fsz.-ről jelentősebb népesség bárhova az újlatin országokba. (Nemcsak a gyarmati adminisztráció személyzete és a papok.)

Mert az nyilvánvaló, hogy én, kétezer évre visszamenőleg nem fogom tudni bebizonyítani, hogy NEM volt természetes nyelv. Én csak azt tudom, hogy nem hallottam vagy olvastam latin nyelvű anyáról-kisgyerekről. Hogy sehol nincs szó nagy tömegek szétáramlásáról Rómából, de akkor hogyan is lettek az újlatin nyelvek? (Más népekre rételepedéssel...)

Apropo, latin nyelvű iskolák, a széles néptömeg kisgyermekei számára - voltak Rómában? Persze ott taníthattak egy műnyelvet, de akkor legalább volt felnőtt nemzedék, aki tényleg ezt beszélte.

Javítás: oszk nyelv

@Krizsa: Mivel te állítasz valamit, ami szembemegy az elfogadott konszenzussal, rajtad a bizonyítás kényszere. Én nem állítottam, hogy nem műnyelv (az mondjuk igaz, hogy még azt sem értem, mit jelent az, hogy műnyelv, hacsak nem azt, hogy nagyon ellentmond a te világodban létező dolgoknak, hiszen jól dukumentálható az évszázadok folyamán végbemenő változás a latintól a román nyelvekig), tehát ölbetett kézzel várhatoma bizonyítékaidat.

Ezt a "tudománytalan" választ már sokszor hallottam: "Mivel te állítasz valamit, ami szembemegy az elfogadott konszenzussal, rajtad a bizonyítás kényszere." Bravó! A koncenzus úgy alakult ki, hogy a tudomány résztvevői fizetést kapnak, intézményeik és költségvetésük teljes egészében az államok terhe, a prominens "kutatóik", vezetőik tekintélye minden más felfogást kizáró hatalommal jár. A "tudomány" tehát nem köteles megtűrni az elfogadott koncenzus kritikáját. Így is van - habár ez, ennyire szélsőséges formában, inkább csak a nyelv-(ál)-tudományokra lett jellemző.

Műnyelv az, amit nem nagyközösségek (népek) hoztak létre, hanem íróasztalnál, egy (néhány) önjelölt nyelvgyártó szabad fantáziája alapján keletkezett. A latint végülis (hiszen latin anyanyelvű, műveltségű "hozzáértő" egy se volt) néhány görög származású, Rómába bevándorolt nyelvgyártó buherálta össze.

Az a tény, hogy egy műnyelv is fennmaradhat, majd a természetes nyelvekkel elvegyülve, azokkal "tovább is fejlődhet", nem változtat a tényen, hogy minden műnyelv talajtalan. Kitalálója legtöbbször nem is akarta követni (sőt direkt kerülte) a természetes nyelvek szavait és szabályait. Ezért a "pancsolt" műnyelv szavai és kitalált nyelvtani szabályai még ezer év mulva is idegen elemek maradnak mindenhol. A nyelvek igyekeznek is megszabadulni a betolakodott, a stabilitásukat felforgató elemektől, amelyek mindvégig zavaró jelenség maradnak benne. Ezért változnak állandóan, még pár évtized alatt is érthetetlenné az újlatin nyelvek, és maradnak betonszilárdak a természetesek. (A sémi és a "pancsolatlan" ragozó nyelvek). E természetes (=gyök)nyelvek alapszókincse, hatalmas szóbokrai és alapvető, legfontosabb nyelvtani szabályai még többezer év alatt sem (alig) változnak.

@Krizsa: " Tehát legalább a betűk-hangok beazonosítását - másoknak kell elvégezni."

A betűkészlet megegyezik az etruszk ábécével. A 175. kommentemben adott linkek megadják az olvasatot, abban csak apróságok vitatottak.

@korhely: Mivel maradt fenn azért írásos lelet az etruszkból (habár az írásaikat nem tudják megfejteni), az abc (nagyjából való) beazonosítását én is hihetőnek tartom. Pont ezért volt az az érzésem - mert már ránézésre bevillan néhány gyökváz körülbelüli értelme - hogy a táblán rövid intelmek / tanácsok vannak. De ezen még jónéhány órát dolgoznom kell (asszem fogok is, mert érdekes). Természetesen nem vagyok biztos benne, hogy sikerülni fog...

@Krizsa: „Ezt a "tudománytalan" választ már sokszor hallottam” Ez nem lep meg. Az, hogy te valamit tudománytalannak nevezel, nem sokat jelent (egészen pontosan semmit). Az, hogy azt állítod, hogy a latint görögök találták ki íróasztalnál szintén nem sokat jelent: hu.wikipedia.org/wiki/Praenestei_fibula

@szigetva: Még legalább 2oo írásos leletet kérnénk. Vagy legalább annyit, mint a KM rovásokból.

Mert latin nyelvű iskolai oktatás csak kb. az i. e. 1 század óta volt Rómában. Az is milyen...

6oo év különbség (köztes, nagyon sok lelet nélkül) nem győz meg semmiről. Arról sem, hogy ez valóban latin. Hogy nem oszk, umber (vulgáris latin:-), etruszk, görög stb. a felirat. Annyira nem, hogy ezt a két írást meg se próbálom gyökváz alapon (pár napi munkával) áttekinteni.

@szigetva: ne tudománytalankodj és komolytalankodj ilyen fityulákkal vagy bigyulákkal! A latin igenis gyöknyelv és a héberből fejlődött. Hahó, ébresztő! Az indoarktiszi nyelvészetre kínhalál vár, a gyöknyelvészet a jövő.

@Krizsa: en.wikipedia.org/wiki/Old_Latin#Fragments_and_inscriptions

@szigetva: Á, ez jó lesz, köszi.

@szigetva:

"...érdekessége, hogy az írás jobbról balra halad..." és nézd má meg hogy néz ki!

HAHAHAHA HAHAHAHA