Defektivitás a családban
Tibor nevű olvasónk olvasónk gyermekeinek már igen fiatal korukban jelentkeztek evéssel kapcsolatos problémái. Jól tette, hogy házi szakértőnkhöz fordult.
Sokszor felhívtam már a figyelmet annak a veszélyére, hogy az anyanyelvünkre nagyon érzékenyek vagyunk, és sokan képesek még összezördülni is azon, hogy mi a „helyes” alakja egy bizonyos kifejezésnek. Különösen nagy teret ad ennek az ún. defektivitás, vagyis az az eset, amikor egy bizonyos alak egyáltalán nem létezik, tehát sehogy sem „helyes”. Egyes nyelvváltozatokban vagy akár egy-egy beszélőnél mégis kialakul valamilyen megoldás, de ezek persze eltérőek lehetnek. Például nekem is minden nyáron gondot okoz, hogyan szólítsam fel a kutyámat, hogy kezdje már el a vedlést, vagyis a vastag téli szőrzetének elhullatását: vedlj? Ez nincs magyarul. De ha azt mondom, vedelj, az mást jelent (’igyál mohón’). Szóval a vedlik igének egyáltalán nincs kötő-felszólító módú alakja. Szerencsére én ezen nem veszekszem senkivel (máson sem), de hallottam már másokat vitatkozni például a csuklik vagy a siklik „helyes” kötő-felszólító módú alakján, hiszen ezek is defektívek, legalábbis sokak nyelvváltozatában.
Tibor nevű olvasónk beszámolójából úgy látom, ők se mennek ölre a családon belül az eszik ige úgynevezett „határozói igenevének” alakján:
Ez inkább egy kedves történet, bár ha akad válasz, szívesen fogadom. A fiaim, kicsi koruk óta nagyon szeretnek és tudnak a szavakkal játszani. Mivel angol nyelvterületen is jártak iskolába talán kicsit jobban rálátnak a beszélt és írott nyelv(ek) érdekességeire. Pár évesen fedezték fel, hogy az enni szó és vele kapcsolatban a nyelv működése különleges. Szenvedő szerkezetben angolul igen, de magyarul nem tudják kifejezni azt, hogy valamit megettek, tehát nincs belőle több, elfogyott. Ők vigyorogva ezt a fordulatot használják itthon: Meg van evve! Nálunk ez a kifejezés a családi nyelvezet része, értjük, használjuk, szeretjük. Mint érdekesség, vázolva a problémát, megtanítottuk már a különböző anyanyelvű barátainknak is, akik nagyon örülnek annak, hogy létezik a számukra nehéz magyar nyelvben még egy anyanyelvű ember számára is megoldatlan probléma. Viccesnek vicces. De hogy van helyesen?
Családunkban többször is vitás volt, hogy amit megettünk, az meg van edve vagy meg van éve?
(Forrás: Wikimedia Commons / David Benbennick / GNU-FDL 1.2)
A kérdéses alak a defektivitás tipikus esete. Akármelyik alakot választjuk, nem vagyunk teljesen elégedettek (mások meg esetleg még kevésbé, esetleg inkább). Az a kérdés tehát, hogy melyik „helyes”, itt elég értelmetlen: a nyelvhasználat nem rögzítette, nincs „helyes” alak, legfeljebb olyan, amit kisebb közösségek (például egy család) használ. De vannak más, érdekesebb kérdések, legalább kettő: mi az oka a defektivitásnak, és milyen megoldásokat találnak ki rá az emberek?
Mint a nyelvi jelenségeknél általában, az okok feltárása a legnehezebb. A nyelv változásában egy csomó véletlennek tekinthető folyamat megy végbe, ilyen oka is lehet a defektivitásnak. Aztán lehet hangtani oka is, például a vedlik típusú igéknél a „szabályos” vedlj alak nyilván hangtanilag problémás – a magyar nyelvben kialakult és megszilárdult a kötő-felszólító alak kötőhangzó nélküli -j toldaléka, és a nyelvhasználók „elfeledkeztek” arról, hogy ez bizonyos esetekben hangtani nehézségekhez vezet.
Nem ismerem pontosan az eszik ige történetét, de azt hiszem, nem is nagyon fontos, hogy a proto-finnugor kikövetkeztetett alakja *sewe vagy *seγe lehetett, majd szabályosan eltűnt a tő elejéről az *s, a végéről a magánhangzó, és a belsejében található zöngés réshang is (akár bilabiális [w] volt, akár veláris [γ]). Feltételezem, hogy történetileg semmi más nem emlékeztet az eredetére, mint az e magánhangzó, és az ezután megjelenő sz (pl. eszem), v (pl. evés), gy (pl. egyen) mind más tövek mintájára, analógiás úton kerültek ezekbe az alakokba (esetleg az evés, evő alakokban található [v] lehet a [w] folytatása).
Szóval mi lehet az oka annak, hogy az eszik története alapján logikusnak tűnő eve alak mégis furcsa? Ennek a magyarázata az, amit Ferdinand de Saussure, a modern nyelvészet egyik fő alakja úgy fogalmazott meg, hogy az analógia a nyelvi rendszer kohéziójának fő tényezője. Akkor teljesül az analógia követelménye, ha a szóalakok a lehető legjobban hasonlítanak más hasonló funkciójú szóalakokra. Például egy igealak esetében a magyarban (ahol a tő után következnek a toldalékok) a legjobb, ha az alak eleje ugyanolyan, mint az igető többi alakjának az eleje, a vége pedig ugyanolyan, mint más igetövek hasonló funkciójú alakjának a vége. De sajnos a magyarban a „határozói igenevek” sosem végződnek rövid magánhangzót követő -va/-ve toldalékkal: a -va/-ve előtt mindig vagy hosszú magánhangzó van (pl. lőve), vagy pedig mássalhangzó (pl. rakva). Ezért az eve nem hangzik eléggé „határozói igenévnek”.
Hasonló az oka a többi lehetséges alak furcsaságának is. Például az edve egyrészt az eleje miatt furcsa, mert az eszik igének nincs ed- hangsorral kezdődő alakja. Másrészt a vége miatt is, hiszen más hasonló igéknek (amelyeknek egyes alakjai sz-t, mások v-t tartalmaznak) sosem -dva/-dve végű a „határozói igenevük”. (Gondoljunk bele, hogy az egyek alakot és társait az „menti”, hogy más hasonló töveknél hasonló kötő-felszólító módú alakokat találunk: igyak, tegyek, vigyek, vegyek.) Az éve alak lenne még a legszabályosabb az analógia szempontjából, hiszen létezik a téve és a véve alak, de úgy látszik, hogy ez a két párhuzam (noha a tesz és a vesz gyakori igék) nem elégséges.
(Forrás: Wikimedia Commons / Tamorlan / CC BY 3.0)
Mindezzel gyakorlatilag a második kérdésre is válaszoltam. Mitől függ az, hogy milyen alakokkal próbálkoznak az emberek, amikor defektivitással szembesülnek? Kínjukban megpróbálják megtalálni a sok rossz közül a lehető legjobb analógiát. És mivel a defektivitás éppen azt jelenti, hogy minden analógia hiányos, nem támasztja alá elég sok párhuzam, egyikkel sem elégedettek. De ha mégis muszáj valamelyiket kiválasztani, ki az egyik szempont felett hajlandó elsiklani, ki a másik felett, ki pedig nem hajlandó egyik alakot sem használni. Csak nehogy veszekedés legyen belőle!
"Aztán lehet hangtani oka is, például a vedlik típusú igéknél a „szabályos” vedlj alak nyilván hangtanilag problémás"
Szerintem a "vedlik" "szabályos" felszólító alakja -- a botlik, botolj mintájára* -- a *vedelj lenne, ami viszont nem hangtanilag, hanem egy másik igével való egybeesés miatt problémás.
Egyébként én úgy érzem (bár nem néztem utána), hogy a "vedlik" ige a "(le)vet", "vetkőzik" igével állhat kapcsolatban.
*Az én nyelvváltozatomban a "csuklik" sem hiányos: csukolj, csukoljon stb., ezek számomra teljesen szabályosak, a családban kezdettől fogva használjuk őket.
Az ÉT (ét-el), ESZ, ED(D), EJ(end, régies), EVŐ, aztán EN-NI összefüggéseiből már ideje, hogy írjak egy cikket. Ha meglesz, talán este, linket teszek fel hozzá.
Odáig tiszta sor, hogy T/SZ/D hangváltozások jöttek sorban. Az is világos, hogy a szó eredete a te-esz, ahol az osze, aszá, eszev, uszá, iszá, stb. különböző TESZ, vagyis cselekvést jelentő igék... voltak (és a héberben maradtak is). A magyarban van még üsző is:-))).
@Sultanus Constantinus: A "vedelj"-ről én is írom, hogy az egybeesés blokkolhatja, de persze ezt nem tudhatjuk. (Más egybeeséseket tolerálnak a nyelvek, a magyar is.)
Hogy neked a "csuklik" nem hiányos, teljesen természetes, írom is, hogy kisebb közösségenként változik, hogy mi defektív, mi nem.
Igen, a "vedlik" _történetileg_ valószínűleg a "vet" igével áll kapcsolatban, de ennek a jelen téma szempntjából az égvilágon semmi jelentősége nincs.
Furcsa, nekem sose volt hiányzó alak, mindig "éve" volt. Most kell megtudnom, hogy ez csak családi nyelvváltozat? Kéne erről egy felmérés.
Ami defektivitásnak látszik, szerintem egyszerűen a praktikus nyelv alakulás eredménye.
-A kutyának soha nem mondja senki, hogy kezdjen el vedleni, mert nem akaratlagos cselekvés a vedlés.
-A "megettem" helyett a "meg van evve" egyszerű gyermeki próbálkzás, amit a tanult idegen nyelv "analógiája" hívott elő..
-Az eszik igének az ed- hangsorral kezdődő alakja szerintem az
-"ed-jé-l!" (egyél!) valamit/ "ed-je-d" (egyed!), edd! azt -
felszólító mód tartalmazza, aminek a láthatóságát a "dj"-t helyettesítő "gy" írásmód fedi el .
Az "aszó-dt" (aszott)/ "ad-odt" ((el nem) adott)/ "a-vidt" (régi, el nem vitt, avitt) sorozathoz hasonló lehetett az "eszt" szerintem eredetileg késztetés ige (ami mutató névmássá módosult) változása is, amelynek eredmény párja az "e(l)-vedt" (e(l)-vett lehet..
-A aszott-nak megfelelő változat talán essedéssel "eszedt"-ből "esett"-é módosult az igény miatt, hogy az eső esésétől való étkezési függést kifejezhessék nyelvileg is.
Az "ész, esze" változat is az evéshez kapcsolható, hiszen a vadászathoz kellett ész is, nem csak ügyesség.
-Talán az "e-sz(t)" szótövet "túl" sok helyen használták fel ("ezt" mutató névmás, "eső" /"esik", "ész")..
-Az
"e-vő", "e-vé" (régies múlt idő)/ "e-ve-dt (e(ve)tt)"--eszik,
"i-vó", "i-vá" (régies m.i.)/ "i-vo-dt (i(vo)tt)",--iszik,
de
"ó-vó", "ó-vá" (régies m.i.)/ "ó-vo-dt (ó(vo)tt)"--nem ószik ugyan, hanem talán ---úszik (ó=ú)..
A "-vé/ -vá/ -vó" "bővítő végződések" talán a könnnyebb kiejthetőség és esetenként új szavak létrehozása miatt (pl. "*id-t/itt" mutató névmás) "kerültek elő", hasonlóan a "ja/ je"-hez (ed-je-d!/ edd!, id-ja-d!, idd!) "beiktatódásához"..
A vedleni felszólító alakja nem lehet inkább a vedjél ( ! ) ?
@baga: Ilyen helyzetekben nekem is inkább az 'éve/évve' alak áll a nyelvemre, ugyanígy ivva > ivás. Bár mivel furcsán hangzik, inkább mondom azt, h. megeszem/megiszom ( majd ) :)
Támogatom az "éve" ("évve" kiejtésben) változatot, amit nagyanyámtól hallottam nem egyszer a Nyírségben.
A "csukoljon már össze ez a..." csak annak furcsa, akinek nem kell ezt mindennap elmondania. Tehát az ún. szabálytalanság csak szokás, és a szokás jelentette szükség kérdése, hogy szót teremtsünk.
Ugyanez a helyzet a "vedeljé' má' végre" formával is: ismerünk, ugye, többjelentésű szavakat? Hát ha valakinek erre a formulára van szüksége, akkor miért ne használná a szót így? Mert már foglalt? Mindjárt egerembe dőlök! Ja, az egér szó is foglalt... :)
A "hány/hányik" bizonyos szakmákban és életkorban jellemző dilemma. Ott kialakul egy preferált változat, mert néha a körülírás/szinoníma nem mindig hatékony.
A "szokott" természetes forma, míg jelenidőben nem bír kialakulni: "szok(ik)"... Miért?
Szerintem ezek se nem defektes (bocs), sem pedig szabálytalan formák, hanem befejezetlen tövek... a népszáj nem jutott konszenzusra, és szegény szó úgymaradt.
Ezt még csak gondolatébresztőnek:
Tesz, tész (teszel), Tisza (elvisz), tosz (lök), túsz (elragadták).
Ez már evés-ivás: enni, inni, únni
A T a legősibb: át, ét(-el), it(-al), öt (5 ujjú mancs), út, üt (na, már megvan a kaja)
Az O/U/W hosszú történet, majd máskor: ewő, iwó, íw (hajlik), íwó (hal), óvó, övé
A J a legrégibb igeképző: ejend (megehető)
A T zöngés utódhangja a D: edd (edj), idd (idj), ódd (ójad, óvd), üdj (üde, üdv: találtunk vizet)
A DJ=Gy: égy! (egyé), így (igyá!), úgy (na látod!)! ügy (vízfolyás)
A T másik utódhang-párja az S/Sz: aszu (kipréselt), esző (evő), iszó (ivó), úszó, üsző
Valóban elképzelhető, hogy az összes „evés” szavunkban csak az E a közös? Közröhej.
Az evés-ivás finnugorból leszármaztatott hm ...alapszavai azonban nem a fenti magyar szavaknak, egyik változatnak sem, hanem a héber sod=elrabol, sz’udá=étkezés (finn syöda), magyar SZED, héber soev=szívó, magyarban szüve – a SZÍVE – ezek rokona.
Így néz ki az, ha nem látunk ki a fejünkből. A magyar szavak flektált alakjairól még nem is hallottunk, a flektálás értelem módosító hatásáról fogalmunk nincs, de még a magyar nyelvet sem kutatjuk, mert azt minek?
Van olyan változat is a csuklik típusúakra, hogy egyes szám 3. személyben a -j- marad le, az l meg kicsit hosszabb lesz. Hangtanilag egyszerűbb, a jelentés meg érthető. Pl.
ízlen, csuklon, vedlen
(mit tegyek, hogy a testemen ne vedlen a bőr; mit főzzek, hogy mindenkinek ízlen/ízllen; szólj rá, hogy ne csukllon már annyit)
Lezajlon: 2200 találat Googleben. Egyébként a zajliknál alternatíva lehet még a zajlódjon is.
@gorilla: A ne vegye le (nem jó, mert a vedlés nem akarattól függ),
ne vesse le a bőrét értelmemben ne "vedeljen" fület rángat és erőteljesen mást jelent. Gördülékeny magyarsággal fel akarom cserélni a ne "hámoljon"-ra - semmivel nem jobb.
Viszont beugrik az agy ellenállásának oka: az L a "korunkbeli", a kozmopolita (minden nyelvben) igeképző, de a J az ősi. Az újabb igeképző nem működik együtt az ősivel.
Az emberi agy ma is tudja, hogy melyik hangcsoportnak mi mindenhez volt valaha is "hálózatos" kapcsolata. Az LJ együtthangzásnak nincs (alig van) reprezentációja az értelmi hálózatban.
Gyors ellenőrzés a saját könyvemben, habár úgyis "érzem", s valóban: az LJ gyökváz sem a magyarban sem a héberben nincs kifejlődve. (Itt is, ott is csak 3-4 LJ szavuk van).
Így bukik meg az "LJ" a felszólító módban.
Éve (megették)? Érthető, de nem jó. Evve - teljesen rossz, mert a -va, -va ragnak itt nincs helye.
Vagy edve? ezt én is hallottam már vidéken, de mégis kínos.
Az O/U/W változó hangról van szó. W-nek ejtése nem ősi, de a diftongus igen. Ellenőrzés: minden W-vel kezdődő szót lehet valamely diftongus árnyalattal is mondani, így is érthető lesz: ouár (vár), uer (ver), uan (van).
Amikor még a triásznak csak a kettőshangzó korszaka működött, nem volt még kifejlődve a láncragozás. Tehát ennek nincs mentális reprezentációja.
A gyöknyelvek még őrzik az egész nyelvi múltunkat. A beszédkezdettől. Pont ezért van az, hogy szinte semmit nem változnak. S ha erőszakkal megváltoztatják? Hát azt is lehet, de akkor, végül, MINDENE INGADOZNI fog annak nyelvnek.
S akkor az értelmesség is fellazul. A velünkszületett tehetség egyik fontos összetevője, a gyöknyelvi anyanyelv vész el.
Ma már (kezd létezni) létezik olyan szintű agykutatás, hogy a fentieket ellenőrizni lehet... hajrá!
Mert a nobelesek továbbra is a magyarok és a zsidók. "Aránytalanul:-)" nagy a számuk.
És más senki? Nem pont... az arabok tehetségét csak a nagyon ügyetlen és szorongató vallásuk nyomta el, csak a középkortól. A finnekét az északi elszigeteltségük és a fennmaradásuk kényszere.
A magyar pont Európa közepén volt és maradt. A létszáma sem túl kicsi. Nyelv-öngyilkosnak is lehet lenni - de akkor mégis hiába születtél jókor és jó helyen...
A cikkből: "Például az edve egyrészt az eleje miatt furcsa, mert az eszik igének nincs ed- hangsorral kezdődő alakja. "
Dehogy nincs. Edj: egyél, idj: igyál, sőt eddegél.
Még éh is van ("ehes" vagyok, Vas megye), aminek héber rokonszava az ochel = étel.
A magyar nyelv MINDEN hangváltozást átélt, és önmagán belül is képezett rokonértelmű szavakat. Az összes új rokonhanggal.
S ez a finnugor nyelvészet sarkalatos bírálata is. Miért kellene keresni bármely más nyelvből hangváltozásokat a mi szavainkra, ha a magyaron belül is mind létrejöttek? De nemcsak pár tucat belső magyar szó a példa erre, hanem legalább ezer.
Szóval a magyar önmagának mindenesetre rokonnyelve.
Az eszik/iszik határozói igenévi alakjáról:
A Hungarolingua ragozási táblázataiban:
eszik > nincs
iszik > iva (sic!!!)
A gond az, hogy a HL elég erősen a debreceni nyelvjárásra épít, ezért egyéb igéknél is akadnak olyan alakok, amiket Nyugat-Magyarországon szinte egyáltalán nem használnak.
A neten is elég erős az ingadozás.
Nyelvjárási szemszögből nézve Zoboraljától (Sándor Anna adata) lefelé Dél-Dunántúlig edve/idva, keletebbre éve / iva(íva?). Nyugat-Dunántúlon egyértelműen edve/idva. Kaja megedve, sör megidva :).
@marczy: édes istenem, ezt a gyökérséget tanítják magyar mint idegen nyelvként a külföldieknek? Szegények, ezzel ki fogják őket röhögni. Nem véletlenül mindenhol, minden nyelvből a sztenderd nyelvváltozatot szokták tanítani.
@El Vaquero: A gond az, hogy "sztenderd nyelvváltozat" fogalmát úgyszintén nehéz értelmezni, mert a nyelv szuverén, ráadásul változó rendszer, és ha hatalmi szóval belenyúlnak sztenderdizáció címén, akkor a változtatásokat vagy befogadja, vagy nem. A magyar ráadásul agglutináló nyelv, és az összes toldalékolt változat normatív keretek közé szorítása plusz problémákat jelent. Egyes ritkábban használt alakoknál a nyelvjárási alakok igenis előtérbe kerülhetnek, és ritkaságuk okán nem is biztos, hogy stigmatizálva vannak.
A HL-nek megvannak a maga hibái, de azért még nem hajítom ki, mert a debreceniek csinálták, értelemszerűen a debreceni regionális köznyelvre alapozva. Ha ragozási táblázatot csinálok, akkor gyakran felmerül két lehetséges változat közötti választásnál a "miért ez és miért nem az" kérdésköre.
Próbáld meg elmagyarázni egy erdélyinek, hogy a "bútor" tárgyesetben miért "bútort" és nem "bútrot".
Sőt: motrot, motra(!!!)...
És a sokadik szónál már igazából nem tudom megindokolni, hogy miért "rossz" az egyik toldalékolás, és miért "jó" a másik. A hangkivetős igéknél rengeteg alváltozat van, és gyakran egyes beszélők idiolektusában is változik, hogy mikor, mely ige melyik alakjban van hangkivetés, melyikben nincs...
Vagy:
a "suksükölés" például nagyjából azért nem normatív, mert Budapesten azt találták ki, hogy a t-re végződő igéket a kijelentő mód határozott tárgyas ragozásában hasonulás nélkül kell ragozni, és ez a norma, kész, punktum. (Nyilván egy meglévő nyelvváltozatra alapoztak, és arra, hogy a suksükölés elterjedésével a magyar nyelv morfofonológiája szegényedne.) A gond csak az, hogy egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy a suksükölők nincsenek többségben! (Bár nem ismerem az összes magyar települést Zsérétől Székelykevéig, Felsőőrtől Magyarfaluig, de Erdélyben szinte mindenki suksüköl...)
És egy ponton túl egészen biztos, hogy bekövetkezik a normaváltás adott alakok esetén, hiába ellenkeznek, mert akik egy kicsit is foglalkoztak szociolingvisztikával, azok, azon túl, hogy tudják, hogy az írott nyelv is változik, vélhetően arra szavaznak majd, hogy a normatív nyelvváltozatot hozzá kellene igazítani a beszélt nyelv változásaihoz. A finn esetében pl. a beszélt és az írott nyelv között már igen nagyok a különbségek, és olyan lesz, mint az arab, ha nem lépnek...
@marczy: ilyen bútrot, motra, idva, báncsaja, mögód vala, tanúhassuk, vinniök, embër, hägy, vazs, jány, házval, mëhhâlt, gó[ʎ]a, foló, tehen és hasonló dolgokat NEM tanítanék külföldieknek, mert a magyar nyelvközösség 90%-a kiröhögi őket. Még az ikes E/1. sz. ikes ragozástól is óvva inteném őket. Aki idegen nyelvként tanul egy nyelvet, annak igenis alapból a legsztenderdebb és legmodernebb nyelvjárásra van szüksége, ettől csak nagyon indokolt esetben van kivétel, illetve magyar nyelv esetében nincs is ok semmilyen kivételre. Persze, poén úgy beszélni, mint Győzike, de egy angol, német, arab akármilyen anyanyelvű szájából, aki idegen nyelvként tanulja a magyart nem szólna jól. Másrészt a sztenderd nyelvet tanulni is könnyebb, mert azt hallani a rádióban, tévében is, és így konzekvensebben lehet alkalmazni.
A Mehikóinak előre szólok, ha jön megint a retekkluppos bemondókkal, akik nem tudnak magyarul, akkor lecsapom.
@El Vaquero:
A nyelvjárásias beszéd NEM azonos a Győzike-stílussal.
Egy: egy bizonyos szint felett(!) fel kell ismerni bizonyos nyelvjárási alakokat is. Számomra pont az a bántó, hogy a magyar mint idegen nyelv könyvekben alig van valami arról, hogy még mindig él X millió magyar a mai határokon kívül...
Kettő: Azt a 90%-ot megnézném. A XIX. századi szemléletet sem kéne talán túlzásba vinni. Mert az, hogy Te a mai magyar határokon belül, városi közegben nőttél fel, ahol a nyelvjárásias beszéd erősen stigmatizálva van, nem jelenti azt, hogy csak az az egyetlen nyelvváltozat létezik. Mert ez a szemlélet ezt sugallja, és minden más rossz, gagyi, parasztos, "román", "szlovák" stb. stb.
(Más kérdés, hogy olasz ismerősöm megemlítette az olasz tévé egyik riportalanyát hallgatva, hogy "ezt nem értem, mert ez nápolyi dialektusban van...")
Hogy mi a "legsztenderdebb", arról meg pont az olyan dolgok miatt tartok meddőnek minden vitát, hogy pl. a Hungarolingua ragozási táblázatai tele vannak számomra TELJESEN idegen igealakokkal, pont azért, mert épp Debrecen az a város, amelyhez nekem a legkevesebb (nulla) közöm van. (Mert más városban nőttem fel.)
A "legsztenderdebb" és a "legmodernebb" között meg irgalmatlan ellentmondások tudnak feszülni épp azért, mert a nyelv változása - "modernizálódása" - képes kikezdeni a sztenderdizációra irányuló erőfeszítéseket. Lásd: ikes igeragozás.
A magyar nyelvterület nyugati részén "edve", "idva" van. Városon is! Én így hallottam, ezt szoktam meg, mégsem tartom magam parasztnak. Ezeket az alakokat és társait (éve, íva stb.) a tévében soha nem hallod, tehát nem derül ki, mi számít "helyesnek". Hogy is állunk akkor ezeknek az alakoknak a sztenderdizációjával? Ha ritkán is, de arányaiban mégis túl sokan használják őket úgy, ahogy én. A "küzdelem" tehát nem dőlt el. Ugyanaz, mint amikor egyik beszélő "komputer"-t, a másik "számítógép"-et emleget, és idő kellett, hogy ez utóbbi elterjedjen, ugyanakkor a "fax" kiszorította a "távmásoló"-t.
A tévé, sajtó stb. nyelve csak egy regiszter a sok közül, de nem több.
Szóval hiába propagálják Budapestről az "éve", "íva" alakokat, ettől még nem fogják a Dunántúlon egyik napról a másikra ezt használni.
Három: Ha a nyelvtanuló tök mást hall maga körül, mint amit tanul, az se jó. Hiába tudok németül, a bajor dialektusból eleinte egy kukkot sem értettem. Ezért úgy gondolom, hogy aki olyan szerencsés, hogy nyelvjárási területen tanul meg egy idegen nyelvet, az jobb, ha a köznyelvi alakok mellett a dialektus néhány fontosabb elemét is elsajátítja, mert legalább passzívan meg kell hogy értse azt, amit helyben beszélnek.
A nyelv élő, változó rendszer, és ha valaki csak a "sztenderd" nyelvet ismeri, akkor az adott nyelvi környezetben, akárhova is kerül, gondjai lesznek, mert a "sztenderd"-nek mondott nyelvváltozattól hol jobban, hol kevésbé, de az élő beszédben eltérnek. Ezért van az, hogy (minden hibája ellenére) egyes arab nyelvkönyvek a klasszikus vagy a modern sztenderd arab mellett egy kiművelt nyelvjárási kultúrával rendelkező beszélt arab nyelvváltozatot is tanítanak (pl. az egyiptomit vagy a marokkóit), ill. felhívják a tanuló figyelmét egyes fontosabb eltérésekre a sztenderdtől. Én megértem németül az osztrák tévét, de élő beszédben ott azért tudnak gondjaim lenni. (Az egykori NDK területén élőket sokkal jobban értem.) Mert nem magyarázták el nekem, mik a különbségek mondjuk a bécsi és a drezdai nyelvváltozat között. SAJNOS.
Hogy a mai határokon belül élőnek fogalma nincs arról, mi az a "zseg", "náspa", "borkány", "árdé", "gamat", "laska" stb., arról, úgy gondolom, nem az az erdélyi ember tehet, akinek nyelvváltozatában esetleg még a feltételes mód múlt idejében is "lenne" van a "volna" helyett!!!
A nyelvvel kultúrát is adunk át, ebbe pedig - egy bizonyos tudásszint fölött! - beletartoznak bizonyos táji jellegzetességek is. Ugyanúgy, ahogy a nyelvvizsga-szinten lévők már azt is megtanulják, hogy a Halotti Beszéd 12. századi és nem későbbi! Ahogy a németül tanulók tanulnak Rilkéről és Brechtről.
(És a régi német könyvemhez való kazettán volt bajor meg hamburgi dialektusban lévő beszélgetés is hallásértés címén - még csak nem is túl magas szinten!)
Lehet azt mondani pl. egy felsőfokú nyelvvizsgára felkészítő tanfolyamon, hogy "ezt csak fel kell ismerni", de attól még az lehet fontos. A német Konjunktiv I-et is csak ritkán használjuk, de azért az újságokban elég gyakori (függő beszéd). Egy bizonyos tudásszint fölött már érdemes tudni, hogy az angol "thou ...(s)t", "yon", "ye" stb. alakok mit jelentenek.
Ugyanez vonatkozhat a magyar népdalokban lévő régi igeidőkre is. Ha a népi kultúrából ízelítőt akarunk adni egy külföldinek, akkor már nem tudunk úgy tenni, mintha a régi igeidők vagy a mai határokon kívülre került dialektusok soha nem is léteztek volna.
A szenvedő szerkezetről:
Az miért nem tűnt fel eddig senkinek, hogy az "enni" igének nem használjuk magyar nyelven a szenvedő szerkezetű alakját, ezért annak kikövetkeztetése szükségtelen. Azt szoktuk mondani: "Megettük." vagy: "Elfogyott." vagy: "Nincs több."
A németek szó szerint ilyen mondatokat mondanak: "A macska fel van mászva a fára." Ez magyarul: "A macska felmászott a fára." vagy: "A macska a fán van."
Én személy szerint nem is értem, miért kellene a magyar nyelvre a szenvedő szerkezetet ráerőltetni. Jól megvagyunk nélküle.
Az "eszik" ige finnugor kikövetkeztetett alakjához annyit, hogy Eurázsia nyelveinek nagy részében található a magyaréval rokon szó, tehát a finnugor eredeztetés minimum kérdéses. Az "eszik" kapcsán valószínűleg az emberiség egyik legősibb szavához van szerencsénk. Másfelől megközelítve, ez a szó onnan eredhet, hogy a nagyon éhes ember, amikor már beszélni is alig tud, de még a szájára mutat a társának és annyi hangot tud kinyögni, hogy: "E! Eee!". Ebből a természeti őshangból származhat az "e-szik", "en-ni", "ét-el", "ed-jen! = egyen!". Viszont én úgy tanultam, hogy hangutánzó szavak összevetése más nyelvek hangutánzó szavaival tudománytalan ...
A "vedlik" igének azért nincs felszólító módú alakja, mert természeti folyamatokat nem lehet ráparancsolással siettetni.
@varnai: Azért a -vA nem csak ilyen szerkezetekben fordul elő, hanem pl ilyenekben: Lakva ismerszik meg a másik. Azt sem értem, mit jelentene, hogy „ráerőltetni”. Milyen bizonyíték van arra, hogy valami rejtélyes erő a szenvedő alakok használatát előírná?
@marczy:
Az "edve, idva" nyelvjárási alakoknak kifejezetten örülök, mert beleillik a "késztetés-eredmény" szópár kapcsolati rendszer "forma világába":
-"*eszt"=evésre késztet// "*ed"=(folyamatosan) eszik
/ "edt, e-ve-dt"=ett (népies forma), evett (múlt idejű ige)
Szóösszetételben jobban megőrződött a jelenidő:
"él-eszt// él-ed(t)"
-Az "*iszt=ivásra késztet// *"id(t)=(folyamatosan iszik)
páros azért bonyolultabb, mert az "ide, itt" és "idő" szavak valószínűleg ebből a kapcsolatból születtek, és az eredeti szóhasználatot felváltotta a kiegészítő, majd esetenként helyettesítő ikes változat.
@varnai: "A németek szó szerint ilyen mondatokat mondanak"
Nem, nem olyanokat mondanak. Ha már tükörfordítani akarnád magyarra, akkor vmi olyasmi lenne, hogy "a macska femászott lett a fára".
"Én személy szerint nem is értem, miért kellene a magyar nyelvre a szenvedő szerkezetet ráerőltetni. Jól megvagyunk nélküle."
Ezt az erőltetés dolgot én sem értem. Akinek nem tetszik valami, az majd nem használja, A közismert macskás példa azért hangzik rosszul, mert a macska aktív szereplője, végrehajtója volt a mászásnak, s nem elszenvedője, s ezért a passzív szerep szokatlanul hat, még ha érthető is. Amint ez fordítva van, s az alany nem ágense, hanem páciense az igének (vagy mediális igéről van szó), teljes természetességgel használjuk a -vA alakot (nehezen hinném, hogy van aki nem teszi), még ha nem is kizárólagosan. Meg lehet fogalmazni pl. általános alannyal vagy befejezett névszói igenévvel, de nem mindig. És persze lesznek jelentésbeli eltérések is, ahogy az alábbi példáknál sem pontosan ugyanazt jelentik a különböző változatok:
- "a kapu be van zárva" ("a kaput bezárták", de *"a kapu bezárt")
- "a bolt be van zárva" ("a bolt bezárt")
- "az ebéd meg van főzve" ("az ebéd megfőtt" - de itt más az ige)
- "a járda le van aszfaltozva" ("a járda aszfaltozott" - itt is más az ige, nincs igekötő)
- "sikerült a vizsgád, fel vagy véve" ("sikerült a vizsgád, felvettek")
stb.
"A "vedlik" igének azért nincs felszólító módú alakja, mert természeti folyamatokat nem lehet ráparancsolással siettetni."
Mondanál még erre példát? (már olyat, ahol amúgy nem lenne hangtani akadálya a felszólító módnak) Ha ez így van, akkor bizonyára lesz még jópár. A tüsszent, a köhög, az emészt, a rothad, a korhad, stb. szónak vajon mitől van felszólító módja?
"Másfelől megközelítve, ez a szó onnan eredhet, hogy a nagyon éhes ember, amikor már beszélni is alig tud, de még a szájára mutat a társának és annyi hangot tud kinyögni, hogy: "E! Eee!".
A nyest valamiért gyűjtőhelye a nagyívű nyelvmegfejtési teóriáknak :)
@tenegri: azzal egyetértek, hogy a német nem csak ilyen mondatokat mond. Az élőnyelvben nem olyan gyakori a passzív, persze használják, de sokkal kevesebbet, mint írásban és hivatalos regiszterben. Továbbá jól tükörfordította, mert a németben van folyamatpasszív és állapotpasszív is, és utóbbinak a tükörfordítása bizony valóban "a macska fel van mászva a fára", azaz felmászódott állapotban van. Persze ez a felmászik nem jó példa, mert elvileg csak tárgyas ige "lenne így használható".
Azzal is egyetértek, hogy van, amikor "nem úszható meg" a magyarban sem a szenvedő szerkezet használata, erre pont Edöm bá írt jó példát:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/83.html
@marczy: nem is állítottam, hogy Győzike gajdolása lenne "A" nyelvjárás, csak példának írtam, mert elég közismert. Én pl. bírom is érte a fejét, de én sose lennék hajlandó úgy beszélni.
A sztenderd magyar főbb vonásai igenis elég jól megállapíthatók. Nem azt mondom, hogy milliméterre és 100%-ban definiálható, hogy pontosan mi is a sztenderd, a nyelv folyton változik. Ennek ellenére elég jó közelítést lehet rá adni néhány fő szabállyal. Ilyen például az /ë/ teljes beleolvadása az /ɛ/ fonémába (ezzel az ë-zés, ö-zés, ä-zás kizárva) , az /ʎ/ fonéma beolvasztása a /j/ fonémába, a likvidák törlésének hiánya (vót-má nem játszik), a /j/ kötelező hasonulása ("láttya").
@El Vaquero: ha nem csak kiejtési példát akarunk, akkor úgy lehetne megfogalmazni, hogy az a nyelvjárás a sztenderd, amit a magyar mint idegen nyelvvel foglalkozó tankönyvek többsége ír. Jó, most a debreceni HL-es baromlása a kivétel közé tartozik.
@szigetva: "Azért a -vA nem csak ilyen szerkezetekben fordul elő, hanem pl ilyenekben: Lakva ismerszik meg a másik."
Az ilyenek szerintem még rendben vannak. Vagy legalábbis megszoktuk őket.
"Azt sem értem, mit jelentene, hogy „ráerőltetni”. Milyen bizonyíték van arra, hogy valami rejtélyes erő a szenvedő alakok használatát előírná?"
A ráerőltetés alatt azt értettem volna, hogy a fenti cikkben tükörfordítással próbálják meg átültetni az angol mondatot és a magyarban eddig nem létező szót kell gyártani hozzá, miközben ugyanazt szebben is ki tudjuk fejezni más módon.
@tenegri: Az erőltetés dolgot ld. 25. hozzászólásnál.
"a kapu be van zárva" stb.: mondunk ilyeneket is, néha jobban is megfelelnek, mint a "nem passzív" alakok, bár nem mindig szerencsés a használatuk, engem pl. "az ebéd meg van főzve" kifejezetten zavar, otthon a "megfőztem!" vagy a "kész az ebéd!" sokkal jobban megteszi. Természetesen mindenki mondja úgy, ahogy neki megfelel, én sem erőltetek semmit.
"A tüsszent, a köhög, az emészt, a rothad, a korhad, stb. szónak vajon mitől van felszólító módja?"
Tüsszentést, köhögést szükség esetén elő lehet idézni (utóbbit akaratlagosan, előbbit rásegítéssel félig akaratlagosan: pl. napfény felé fordított arc vagy borsot szagoltatva). Az emészt, stb. szavaknál pedig mert felszólító módban átkozódás jellege van? Eméssze meg a tűz!, rothadjon meg!, korhadjon el a fa, ha nem terem!
Ilyet a vedléssel kapcsolatban nem szokás mondani. Régen talán nem is volt miért erőltetni a vedlést, nem voltak házikedvenc kutyák, hüllők, stb.
Amúgy meg nem azt mondanánk a kutyának (úgy sem érti szegény): "Vesd le a téli bundád, Bodri!" (Kígyónak a bőrére értve szintúgy a "levetni, levenni" igék felszólító módja tökéletesen megfelel és nem kell a "vedleni" felszólító módjával kínlódni. Csak javaslat.)
Enni: "E! Eee!". A nyest valamiért gyűjtőhelye a nagyívű nyelvmegfejtési teóriáknak "
Örülök, hogy örömet szereztem, viszont az "iszik" szóval ugyanez a helyzet, azért mertem felhozni példaként, még ha talán nincs is igazam. Nem voltam ugyanis ott a szó keletkezésénél.
Láthatóan a nyelvészeink sem, néhány példát azért ideírok, amit figyelembe kellett volna venniük az "eszik" rokonságaként (a 2. szótagok általában a főnévi igenévi ragok):
német: essen, holland: eten, latin: edere, orosz: jeszty, óír: ithid, ógörög: eszthió, török: yemek, mongol: ideh, mandzsu: jembi, szanszkrit: ad, átti, baszk: jan, hettita: ēzzi, örmény: uˈtɛl, ainu: e.
A felsorolt nyelvekkel nem nagyon vagyunk nyelvrokonok? Az "enni" igét ez úgy látszik nem érdekli.
@varnai: A cikkben felvetett probléma az, hogy hogyan van az, hogy _esz+ve_. Erre te azzal jössz, hogy ilyen alakra nincs is szükség, hiszen a magyaról „idegenek” a szenvedő alakok. Erre mondtam, hogy a -vA nem csak azokban fordul elő. Így viszont az érved semmis.
Ha köhögni lehet szándékosan, akkor csuklani is. Aztán az utóbbinak mégsincsenek felszólító módú alakjai (vannak olyan beszélők, akiknél nincsenek, a köhög-nek viszont mindenkinél vannak). De nem is ez cáfolja a jelentéstani „magyarázatot”, hanem az, hogy a magyarban a felszólító mód egybeesik a kötőmóddal, ott viszont nincs ez a megszorítás: „igyál egy pohár vizet, hogy ne csuk…"
@varnai: "Tüsszentést, köhögést szükség esetén elő lehet idézni (utóbbit akaratlagosan, előbbit rásegítéssel félig akaratlagosan: pl. napfény felé fordított arc vagy borsot szagoltatva). Az emészt, stb. szavaknál pedig mert felszólító módban átkozódás jellege van? Eméssze meg a tűz!, rothadjon meg!, korhadjon el a fa, ha nem terem!"
Nos, ha ezek nem megfelelők (bár nem világos, hogy azért van szerinted felszólító módjuk, mert akaratlagosak, vagy azért akaratlagosak, mert van felszólító módjuk), akkor bizonyára tudsz még a vedlikhez hasonló "nem akaratlagos" igéket sorolni, ahol amúgy nem lenne hangtani akadálya a felszólító módnak, de még sincs. Egyébiránt a fenti példáid alapján a vedlikkel is bőven lehetne felszólító mondatokat gyártani (ha lenne ilyen alakja), használható lenne átkozódásként, előidézhető mesterségesen, tiltható lenne, stb.
@varnai: "a "levetni, levenni" igék felszólító módja tökéletesen megfelel és nem kell a "vedleni" felszólító módjával kínlódni"
Nem kell kínlódni. A vedliknek nem azért nincs felszólító módja, mert máshogy nem lehet megfogalmazni. Ha az lenne, ami szerinted van, hogy ilyenre nincs szükség ("mert természeti folyamatokat nem lehet ráparancsolással siettetni"), akkor senki nem akarná mondani és nem kínlódna senki - de akkor máshogy, körülírással sem fogalmaznák meg. De mivel mégis teszik, nyilván nem a kifejezendő jelentéssel van a probléma.
Újrafogalmazva: a hiányos ragozású szavaknak esetleg azért hiányos a ragozása, mert nem használjuk a hiányzó alakokat? Ha használnánk, akkor nem hiányozna. A "vedlik"-kel ez a helyzet. Nem volt miért vedletni a kutyát, csak amióta házon belül tartják és zavaró, hogy a szőrével tele lesz a lakás.
(Találtam párját: a "hámoljon a bőre" is szokatlanul hat, legalábbis az én nyelvérzékem szerint. Bár létező alak, ha belegondolsz: mi értelme van ilyet mondani?)
Nem is rég még a "szoktam", "szokott" szónak nem volt jelen idejű alakja ("én szokok", "ő szokik") és ez így volt jó. Szerintem.
@szigetva: A magyartól olyan formában idegenek a szenvedő alakok, hogy aki tud magyarul és szépen is beszéli, az tömör, de egyértelmű megfogalmazásra igyekszik. Ebben az esetben a szenvedő szerkezet vagy helyén van (mint a "fel vagy véve!" esetében), vagy túlbonyolítja a dolgokat ("meg van éve? ... evve? ... edve?" a "megettük" helyett).
Biológiai jellegű észrevétel: csuklani nem lehet szándékosan, előidézni is csak elég körülményesen. A nyelvészeti megállapításoddal egyetértek (a "csukoljon" furcsán hangzik).
@varnai: „ha belegondolsz: mi értelme van ilyet mondani?” Írtam: kötőmód: „azért kend be ezzel a kenőccsel, hogy ne hám… a bőröd.” A „nyelvészeti megállapításom” nem az volt, hogy a „csukoljon” furcsán hangzik, hanem az, hogy nem igaz az az állításod, hogy azért hangzik furcsán, mert nem lehet szándékosan csuklani, hiszen a „felszólító” módú alakja olyankor is előfordul, amikor nem felszólításról van szó.
Ha van olyan, hogy „helyén van” a szenvedő szerkezet, akkor semmis az az érved, hogy a magyarban azért nincs jó alak az _esz+ve_-re, mert nincs szenvedő szerkezet (másodszor írom le, hátha most átmegy).
Az enni és inni nálam szuppletív igék: a határozói igenevük zabálva illetve piálva. 🍕🍻
Ha úgy adódna, hogy kell, én simán kimondanék olyan alakokat mint hogy ízlhet, csukljon, vagy vedlj – én ezeket fonotaktikailag határesetnek, de nem teljesen tiltottnak érzem, talán leginkább Ybl Miklós hírnevének köszönhetően.
Németül szerintem pont hogy _nem_ lehet kifejezni azt, hogy a macska fel van mászva a fára: az ist hinaufgeklettert simán a hinaufklettern múlt ideje, annyit jelent hogy felmászott, de az nem következik belőle, hogy még mindig ott van. A legközelebbi fordítás, ami a magyar mondat jelentését visszaadja, valahogy így hangzana: Die Katze ist auf dem Baum, wo er hinaufgeklettert ist.
@aphelion: „én ezeket fonotaktikailag határesetnek, de nem teljesen tiltottnak érzem, talán leginkább Ybl Miklós hírnevének köszönhetően.”
A „vedlj” azért bizonyos szempontból még durvább mássalhangzó-torlódás lenne, mint az [ibl], ti. [lj] egy szótagon nem nagyon fordul elő önmagában sem; az analóg állj pl. [ájj]. Ha viszont az [lj] > [j] lenne (hosszú nem lehet, ha már valami van előtte), akkor kapsz egy fonotaktikailag erősen szuboptimális [dj]-t, amiből természetes beszédben amúgy [ggy] lenne. De a [veggy] nem visszafejthető vedlj-re, így ez nem működik. Hasonló a probléma a csuklj > csukj esetében.
@Irgun Baklav: Igen, az lj -> j hasonulást nem lehetne alkalmazni az ilyen esetekben, hanem a kapj, dobj, stb alakokhoz hasonlóan [ç] formájában kapcsolódna a j a szótőhöz. Szóval elég marginálisan, de azért valamennyire illeszkedik a magyar nyelv rendszerébe. Kb úgy, mint a "sixths" az angoléba 😄
@aphelion: *wo _sie_ hinaufgeklettert ist. Fránya nemek! 😆
@aphelion: Az Ybl-ben nekem szillabikus az [l] és szerintem másnak is az. A név két szótagos, próbáld ki: ezt ki tervezte? Ybl? (Ugye hogy az [í]-n még alacsonyabb a hangmagasság és csak a [b] után megy fel.) Ezért nem párhuzamos a kettő.
@aphelion: Hát ezt majd valami fonológus/fonetikus/fonotaktikus jól megaszongya, de szerintem ezek a j-s hasonulások szerintem kötelezőek + automatikusak (talán Kádár Jánosnál nem voltak azok).
Olyan helyen is használjuk őket, ahol amúgy ez a „hűség” rovására megy, pl. Ljubljana ( youtu.be/1hpMQVSjZ_g ), bár abban még valahogy csak meg tudom oldani a [ljubljana] alakot is, Vrsaljko (horvát focista) viszont nekem már nehezen megy [lj]-vel (jó, hogy itt amúgy is [ʎ] az eredeti). ☺️
@szigetva: Jogos, jogos...
@Irgun Baklav: Az [lj] -> [j] kötelező, ez nem kérdés, de ha a [j] helyett az allofónját, [ç]-t ejtünk, akkor szerintem megúszhatjuk ;)
@aphelion: Bár a (lassan fakuló) német nyelvtudásom miatt nekem a [ç] amúgy általában nem jelent problémát akkor sem, ha épp nem a /j/ pozicionális allofónjaként kellene ejteni; azért a ve[dlç] meg a csu[klç] számomra inkább tűnne valami fura nyelvtörőnek vagy kiejtési gyakorlatnak, mint olyasminek, amit természetes magyar mondatban valaha eszembe jutna ejteni.
Nekem amúgy a csuklik esetén a beszúródó magánhangzó a szimpatikusabb/természetesebb (ne csuko[jj]; ne csuko[jj]á' má' – írni persze lj-vel írnám), mert ott az romlik-romoljon v. bomlik-bomoljon hamis analógiája is alátámasztja, hogy beszúródó o-ra szükség lehet; a vedlik viszont sehogy nem tetszik. (De sosem kerültem még olyan helyzetbe, hogy ezt felszólító módba kelljen tegyem – a macskának mondhatom, hogy ne hullajtsad már a szőröd, more; kígyóm meg még nem volt.)
@Irgun Baklav: Ez a felszólításra való hivatkozás téves, az ún. felszólító mód egyben kötő mód (szubjunktívusz) is: „Vidd ki a macskát, hogy ne ide ved…”.
@szigetva: Jó-jó, de ez nem változtat azon a nem nyelvtani tényen, hogy amíg a kígyók egyben vedlik le az elöregedett bőrüket, addig a macskák szép fokozatosan hullajtják a szőrüket („vidd már ki azt a nyavajás dögöt, hogy ne ide vesse/hullajtsa/szórja a szőrit”), szóval addig szubjunktiválnom se nagyon kell, amíg nem szánom rá magam egy cserére 🐈> 🐍.
@Irgun Baklav: Csak annyi az állítás, hogy a -j- előtti defektivitást nem lehet arra fogni, hogy az adott ige nem használatos felszólító módban. Például azért nem, mert a -hAt- előtt ugyanez a helyzet. Ráadásul van, hogy kijelentő módban találunk ilyesmit: sínylek/sínylem, sínylesz/sínyled, ?/sínyli, sínylünk/?, sínyletek/sínylitek, sínylenek/sínylik. A hiányzó alakok helyett van, aki hangbetold (sínyel, sínyeljük), van, aki az E/3-ban a másikat használja (ő mindent megsínyli). Mindenesetre épp azok az alakok hiányoznak, ahol a -nyl- után nem magánhangzó következik. És ez magyarázza a -hAt- és a -j- esetén is a defektivitást, nem kell nyelven kívüli okokat keresni.
@szigetva: Szerintem félreértettél, én nem kerestem nyelven kívüli okot magára a jelenségre (defektivitásra), csak arra, hogy a vedlés esetében miért nem kényszerültem ezt feloldani (mert az adott szó amúgy is csak a passzív szókincsem része). :)
Vannak szerintem olyan esetek, mikor adott helyzetben vagy állapotban nem lehet sem kívülről, sem saját akarattal megszűntetni, vagy fordítva, létrehozni egy eseményt.
Ilyenkor a felszólító módnak többnyire nincs létjogosultsága, akkor meg minek erőltetni.. :)
@mederi: Érthetetlen, hogy mire reagálsz. (Vagy szomorú, hogy ennyire nem érted, miről van szó.)
"Családunkban többször is vitás volt, hogy amit megettünk, az meg van edve vagy meg van éve?"
Megevődött vala.
@szigetva: 43
"Csak annyi az állítás, hogy a -j- előtti defektivitást nem lehet arra fogni, hogy az adott ige nem használatos felszólító módban."
Pl. A "csiklik" esetén sem mondhatjuk, hogy ne "csikolj", hiszen nem "attól" függ az esemény, akinek mondhatnánk ebben a formában, hanem aki csiklandozza a valamit, valakit. (Pl. "Ne csiklandozd a talpam, akkor nem csiklik!)
A csuklik, vedlik, siklik esetek persze valóban mások, mert van átvitt értelemben is jelentésük, így esetenként valóban "előkerülhet" az igény felszólító módra..