Azé a nyelv, aki megműveli?

Remek cikk. Ugyanakkor persze nem szabad azt hinni, hogy az átlag magyar diák tisztában van azzal, hogy létezik az ún. "leíró nyelvészet", és hogy ezek vitatkoznak a nyelvművelőkkel. Ha tudnák, hogy a nyelvtudomány nem egy egységes, monolit tömb, akkor nem hinnének a nyelvművelésben sem.

A nyestet olvasgatva már többször is felmerült már bennem már a kérdés, amit ez a cikk sem válaszol meg: ha a leíró nyelvészetnek igaza van, akkor hogyan különböztetjük meg a teljesen hibás nyelvhasználatot a nyelvi változásoktól?

Persze hosszú távon nincs ojan, hogy "hiba", idővel minden elterjedhet, és akkor már az lesz a norma. De rövid távon, néhány napon vagy éven belül igenis elmondható, hogy vannak ojan nyelvhasználók, akiknek a nyelvhasználata eltér a normától.

Ott van például a gyermeknyelv, ha ők mackát akarnak írni macska hejett, akkor mijen alapon mondhatjuk, hogy ez nem a nyelv természetes fejlődése?

A nyelvet sokszor annak mércéjére használjuk, hogy az ember mennyire volt képes elsajátítani a társadalmi normákat. Ezért ha valaki hibásan ír, a hallgatóknak nem az az első gondolatuk, hogy "egy izgalmas új hejesírás megszületésének vagyok tanúja". Azt feltételezik, hogy az adott ember azért ír hibásan, mert képtelen volt megtanulni még egy ijen pofonegyszerű dolgot is a hüjéje.

Nekem például az a meggyőződésem, hogy idővel az ellipszilonos LY ki fog halni, mert szerepe már ma sincs, akkor meg minek írjuk máshogy. Ha viszont én ezt következetesen érvényesítem a nyelvhasználatomban, akkor az olvasók nem tudják eldönteni, hogy vajon én azért írok J-t a gója szóba, mert impróper nyelvi szocializésönöm volt, vagy mert egyszerűn nem hiszek az ellipszilonban.

Ezt eldönteni csak úgy lehet, ha valaki figyelmesen követi az én nyelvhasználatomat, és hosszú távon kimutatja belőle, hogy ez a gyerek SOHA nem használ Ly-t, tehát biztos nem csak arról van szó, hogy keveri a J-vel, hanem teljesen száműzte az életéből.

Mondhatja erre azt anyelvészúr, hogy ezt nem is kell eldönteni. De nincs igaza. A nyelvet arra is használjuk, hogy erősítsük vele az összetartozás érzését. Ha a második világháborúban a fronton harcolló angol katcsik látnak egy közlegényt, aki angol egyenruhában van, és a titkos üzemanyagbázis körül ólálkodik, és megszólításra azt válaszolja: "Er... mein Name is John Smith", akkor a kihallgatását végző őrnagyban (szerintem teljesen jogosan) felmerül a gyanú, hogy az ipse német akcentusa talán nem valamiféle angol nyelven belüli spontán fejlődés eredménye.

Ezt az összetartozás-érzést csak úgy tudjuk fenntartani, ha fojamatosan figyeljük mások nyelvhasználatát. Ha én a szomszéd Pistikével beszélek, akkor az ő mackája hallatán nekem kérdésként merül fel, hogy vajon nekem a jövőben hogyan kellene használnom ezt a szót. Néhány napig jegeltetem a kérdést, beszélgetést kezdeményezek a macskáról, fejben statisztikát vezetek a különböző előfprdulásokról, és kiderül, hogy a gyerek egyedül áll a véleményével. Ezután én nem fogom használni a macka szót, legfeljebb csak ha a szomszéd Pistikével beszélek.

De talán még vele se, mert még a gyereknek is feltűnhet, hogy a fölnőttek nem föltétlen szoktak ijen hibákat elkövetni.

@DJS: „nem szabad azt hinni, hogy az átlag magyar diák tisztában van azzal, hogy létezik az ún. "leíró nyelvészet", és hogy ezek vitatkoznak a nyelvművelőkkel” – Pontosan ezért kellenek az ilyen cikkek.

A „hiba” azt jelenti, hogy a nyelvhasználat eltér az adott közösség használatától. De még az eltérés sem minősül feltétlenül hibának, hiszen hányszor mondják, hogy „milyen szép tájszólással beszél”, vagy „milyen aranyosan mondta”. Az eltérésből ott lesz „hiba”, ahol valakit ki akarnak rekeszteni: www.nyest.hu/hirek/klubtagsagi

A ly helyett j azért lesz probléma, mert az egész társadalom arra van szocializálva, hogy aki nem ír a helyesírási szabályoknak megfelelően, az műveletlen, ostoba stb. A ly/j kérdés külön stigmatizálva van, vö. „olyan hülye, hogy még a hülyét is pontos j-vel írja” stb. (Más szabályokról meg még a műveltek sem tudnak, vagy ők is állandóan hibáznak – addig, míg valaki ki nem javítja őket, és attól kezdve rettegve ügyelnek, nehogy „lebukjanak”, hogy „még azt sem tudják, hogy...”.)

A lingvicizmus pont az összetartozás-érzést erősíti, de körülhatárolja azt a csoportot, amelyhez a lingvicista tartozik. Aki nem tud helyesen írni, az nem jó magyar. Aki sopingol, az menjen Amerikába stb. De legalábbis paraszt, proli, plebs, nem tartozik a köreinkbe... (Persze hasonló mechanizmus működik a szakmai szlenggel, a szlenggel stb. is.)

Szívesen vennék a nyesttől további "kidolgozott érettségi tételeket"! Különösen érdekel "A nyelv diakrón és szinkron változásainak jellemzése példákkal", mert ebből csak a diakrón változást értem. A szinkron leírás "a nyelv mai állapotát" mutatja be, a diakrónia pedig időbeli (történeti) változását, állítja a csodálatos gimnáziumi tankönyv, majd erről többet nem is magyaráz. Ha most, per pillanat észlelek, érzékelek egy változást, az is diakrón jellegű, mert valamiképp időbeli tendencia, nem? Vagy a jelen ki van vonva a történetiség hatálya alól? A szinkron vizsgálat nem azt jelenti, hogy absztrahálunk, és időbeliségétől, tehát változó tendenciáitól eltekintve vizsgáljuk a nyelvet és leírjuk adott állapotát? Öt éve tanítok magyart, de ettől a tételtől kiborulok. Szégyellem, de nem értem. És kiakasztónak tartom, hogy ha már tétel, akkor miért nincs megmagyarázva a legelterjedtebb gimis tankönyvben (Antalné-Raátz). Szóval a további tételkidolgozások közt szerepelhetne ez is.

@hritus: Köszönjük az ötletet, megfontoljuk! :)

(Ha esetleg soká nem jelenne meg, nyugodtan reklamáljon a szerkesztőség címén!)

A nyelv változik, senki nem vitatja. A nyelvek változására azonban az idők kezdetétől fogva hatnak a vélemények. Azaz befolyásos emberek megmondják mi a jó, és mi a rossz. Legjobb példa erre a (nyelvészetet hírből sem ismerő népek körében) a nyelvi tabu, amikor megtiltják bizonyos szavak használatát, bizonyos körülmények bekövetkezte esetén. Ha ezt a nyelvészek figyelmen kívül hagyják (mármint, hogy mindig is befolyásolták a nyelv változását), akkor nem űzik jól a leíró nyelvészetet. Arról nem is beszélve, hogy eleve egy mesterségesen létrehozott köznyelvi változatot beszélünk (nyelvújítás). És elég jól funkcionál (egyenlőre). Ha bűntettnek nyilvánítanák a "hivatalos" nyelvművelést, akkor sem szűnne meg, csak éppen kis csoportokon belül szabályozatlanul működne ugyanez. Azaz a saját baráti köröd mondaná, hogy mekkora bunkó vagy, hogy ezt mondod, és nem tudnál hivatkozni arra, hogy dehát ez így (is) helyes a köznyelvben. A leíró nyelvészek szerint semmilyen változás sem káros. A nyelvművelés pedig áltudományos. De nem áltudományos dolog-e áltudományosnak minősíteni azt, ami eleve tudottan nem tudományos, hanem csak praktikus?. Ugyanis a kresz sem tudományos mégis hasznos (mert azzal, hogy hátrányosan megkülönböztetik azt, aki balkézszabály szerint közlekedik és elősegítik azt, hogy mindenki egységesen, jobbkézszabály szerint közlekedjen, azzal egyúttal a közúti felfordulást is csökkentik), a szabványok sem tudományosak, hanem hasznosak (mert nem kell esztergályossal megcsináltatnod egy csavart, hanem kapsz a boltban olyat, ami jó a bringádhoz is). Egy nem egységes nyelv esetén a félreértés akár pofánveréssel is járhat, vagy éppen egy hitelszerződést rosszul értelmez az a balek akivel aláíratják, vagy egy ügyintéző nem tud elintézni valamit, mert nem érti a törvény szövegét. A nyelvészek annak érdekében, hogy minél több doktori disszertációt írhassanak a nyelvek változásáról, annak érdekében feladnák azt az előnyt, amit a nyelv sérthetetlensége, annak érthetetlenségével szemben biztosít.

Szerintem a (köz)nyelv változását helyes irányba terelni nem bűn. Hogy mi a helyes és a helytelen? Meg lehet határozni sarokköveket ebben. Helyes az ha olyan szót veszünk át amire nincs szavunk, ebben nincs semmi rossz, persze lehet "magyarítani" is, azonban sokszor az átvétel akár árnyalatbeli különbséget okozhat, így nő a szókincs. Az angol például gátlástalanul veszi át az eredeti helyi elnevezéseket, megnövelve így a saját szókincsét, és elősegítve azt, hogy ezeknek a majdan kihaló nyelvek szavainak legalább a töredéke fennmaradjon. Helytelen az, ha olyan szót cserélünk le, amire van szavunk, főként, ha alapszókincsbeli a szó, ez teljesen felesleges és káros, mert ugyanúgy mondják még húsz másik nyelven azt. Azaz összességében csökkenti a nyelvi változatosságot. Minél többen fognak tudni konyhanyelven angolul, annál inkább esélye van, hogy alapszavak is lecserélődnek. (A tökéletes angoltudásúak általában nem kevernek, de az is biztos, hogy mindenki nem fog tökéletesen angolul tudni). Helyes ha valódi tájszót emelünk a köznyelvbe, hiszen növeli a változatosságot, de nem olyan jó, ha nem valódi tájszót, hiszen (amellett, hogy valódi változatosságot nem okoz) a pillanatnyilag vicces összetétel a későbbiekben elfelejtődhet, és akkor már nem vicces, hanem zavaros a keletkezése. Helyes, ha belsőleg képzünk szót, de helytelen, ha csak belső képzéssel akarunk szavakat létrehozni, mert az meg a képzők logikai zavarához vezet idővel. Teljesen egyértelmű, hogy a hangkészlet elszegényedése káros. Ha egy hang kikopik, az növeli azonos alakú szavak számát. Az ly-t helytelen lenne törölni, mert a magyar köznyelvből ugyan kikopott, de a palóc nyelvjárásban még ejtik, ezért nincs jogunk kitörölni, hiszen az is magyar nyelvváltozat. A helyes inkább az lenne, ha újra ejtenénk (persze nem kötelezően, hanem menedzselnénk, mint ahogy a cikk írja), hiszen van jelentésmegkülönböztető szerepe is. A zárt ë-ről nem is beszélve, ott azzal, hogy rossz irányba művelték a nyelvet ( helyesírás által terelve), sokszorosára nőtt az azonos alakú szavak száma. Szintén helyes lett volna, ha jelöléssel a köznyelvi ejtést elősegítik. Káros az is, ha a logikus nyelvhasználat sérül (pl. káros volt annak idején a magázódás bevezetése, hiszen értelme nincs, nem adunk meg több tiszteletet magázódva, és még logikátlanul is használjuk a nyelvet azáltal, hogy harmadik személyben beszélünk akkor, amikor második személyben kéne.)

Tehát ha már a nyelvművelést kiiktatni nem lehet a nyelv változásának tényezői közül (bármennyire is szeretnék a nyelvészek), akkor a helyes irányba kéne terelni magát a nyelvművelést. Azaz a nyelvművelést is menedzselni kellene, erre pedig pont a most cinikus nyelvészek lennének alkalmasak. Persze kényelmesebb leírni valamit, vagy ha már nincs mit leírni, akkor a minél több leírnivaló érdekében támadni az egységes köznyelvet. Sőt a csóringer szótárkészítőket, akik hatalmas munkával lehetővé teszik, hogy esetleg egy 500 szón szocializálódott ember utána tudjon nézni a szó jelentésének. Inkább előnyben részesítik a káoszt, ami a nyelvművelés kiirtása esetén száz év múlva már olyan fokú lesz, hogy nem lehet regisztrálni alaposan. A szabályozatlanság esetén az írásoktatásban is elfelejthetjük a betűtanítást, és áttérhetünk majd a szóképtanulásra.

@arafuraferi: Te most pontosan egy nyelvművelő/nyelvvédő érvelést adtál elő. Nem azzal van baj, ha valakinek ez vagy az tetszik és ezt még hangoztatja is vagy másokat is igyekszik meggyőzni az ízléséről. A probléma azzal van, ha a saját ízlését objektív mércének állítja be, véleményét és "népnevelő" tevékenységét tudományként (ezáltal egyedüli helyesként) próbálja eladni, államhatalmi eszközökkel igyekszik az ízlését másokra erőltetni, az ő ízlésétől eltérőket diszkriminálja, megbélyegzi, illetve másokat is erre buzdít. A nyelvművelésnek pontosan az a helye, mint az öltözködési tanácsadásnak, az illemórának vagy a tánctanfolyamnak - egyiknek sincs keresnivalója a tudományban. A nyelvhasználatot kismillió tényező befolyásolja, s befolyásolta mindig is, s a nyelvhasználók mindig tökéletesen el tudták dönteni mi a jó és használható nekik, a nyelvekben nincs jó és rossz változás. Bizonyosan a múltban is voltak önjelölt nyelvművelők, régen is korlátozták mások nyelvi szabadságát vagy határozták meg erőszakkal a nyelvhasználatukat, de ezekre az esetekre ugyanúgy tekinthetünk, mint a vallásüldözésekre, istenítéletekre, faji és nemi megkülönböztetésekre - azaz tudjuk, hogy léteztek és léteznek, de nem vagyunk büszkék rájuk, a korlátoltság és a tudatlanság példáinak, a türelem és a tolerancia hiányának tartjuk, s amennyire lehet igyekszünk elkerülni őket.

Áltudományos meg az, ami magát tudományosnak tartja, holott nem az. Ha a nyelvművelést művelői nem tartanák tudományosnak, nem is minősítené senki áltudománynak.

@tenegri: Nem követem a nyelvvédő konferenciákat. Így nem nagyon tudom mit hirdetnek magukról. "amennyire lehet igyekszünk elkerülni őket." Azért köszi, hogy még szóba állsz velem azok után, hogy nyelvvédőnek bélyegzel (amióta idejárok, kezdem is szégyellni a pofám kicsit.)

Én csak azt mondtam, hogy mindenképp terelik valamerre, és ha már valaki tereli, akkor talán olyannak kéne, aki valamennyire ért is hozzá. Amit olvastam egyes nyelvművelőktől, kétségtelen, hogy vannak baromságaik, és sok esetben itteni (tulajdonképp látens nyelvművelő) cikkeket olvasva inkább azokkal értettem egyet, mert meg tudta indokolni, hogy miért helyes ez meg az.

Terelni pedig nem tudományos, de praktikus, mert egységes marad. Az én szempontjaimat pedig leírtam, vagyis az össznyelvi változatosság megőrzése, és az, hogy ha már változik, akkor semmiképp se a logikátlanság irányába változzon. Ezek pedig értékelhető szempontok.

@hritus: Ne szégyelld, ha nem érted a diakrónia/szinkrónia kettősségét! A bajok gyökere az, hogy nincs szinkrónia és diakrónia, csak a nyelvészek találták ki és használják merő kényelemszeretetből. (És pont ez a helyzet a nyelv és beszéd dichotómiával is, ha esetleg ez is érettségi tétel lenne.) Olvass utána egy picit (mnytud.arts.klte.hu/tananyag/szociolingvisztika/sk_szinkronfoszl.pdf), és utána ne tanítsd soha! Helyette jobb azt tanítani, hogy a nyelv pont úgy dinamikus jelenség, mint a szél fúvása vagy a folyó folyása: soha sincs állapota (szinkróniája), csak folyamatos változása. (Ha az előbbi szöveg elsőre nehéz -- mert azért nyelvészeti túlképzettségedre nem utal, hogy az egyetemen/főiskolán nem sikerült a nyelvészeknek belédverni a saussure-i alapokat:-) --, akkor próbálkozz először ezzel: mnytud.arts.klte.hu/tananyag/szociolingvisztika/sk_szla.pdf.)

@arafuraferi: "Terelni pedig nem tudományos, de praktikus, mert egységes marad. Az én szempontjaimat pedig leírtam, vagyis az össznyelvi változatosság megőrzése, és az, hogy ha már változik, akkor semmiképp se a logikátlanság irányába változzon. Ezek pedig értékelhető szempontok."

Mint írtam semmi baj, ha te ezt vagy azt gondolsz praktikusnak és logikusnak (praktikus és logikus ugye rengeteg, akár egymásnak teljesen ellentmondó szempontból is lehet valami - tehát szubjektív vélemény), szíved joga. Eddig ugyanaz a dolog, mint a divattanácsadás. Ott kezd zavaró lenni, ha a divattanácsadók objektív tudománynak tartják ténykedésüket, elvárják, hogy az iskolákban az ő divatízlésükre szoktassák a gyerekeket, s törvényben szabályozzák az öltözködési előírásokat, az ő ízlésük követését, illetve módszeresen zrikálnak másokat, helytelennek, pongyolának, romlottnak, károsnak nevezve őket ha nem az ő ízlésüknek megfelelően öltözködnek, s másokat is erre a piszkálódásra buzdítanak. Nincs olyan, hogy jó vagy rossz nyelvi változás (ahogy öltözködési sem), így ezeknek elbírálója sem lehet senki - se egy nyelvész a nyelvi változásoké, se mondjuk egy néprajzkutató az öltözködésbelieké. Akinek meg nem inge, ne vegye magára. De rengeteg nyelvművelő hajlamú megnyilatkozást láttam már, ami úgy kezdődik, hogy "én nem vagyok nyelvművelő és nem zavarnak a nyelvi eltérések és változások, tolerálom mások eltérő nyelvhasználatát, de..." - és itt a de után következik a saját ízlés szabta határvonal, ami felett igenis zavarja, nem tolerálja, stb.

.@tenegri: Tolerálom mások eltérő nyelvhasználatát, de...:-)

"tehát szubjektív vélemény" a logikusság nem hiszem, hogy szubjektív vélemény lenne, mert egyértelműen el lehet dönteni. Bár valóban, azoknak a szempontjából, akik a nyelvet arra használják, hogy embereket megvezessenek rajta, és hogy ködös fogalmazásokkal előnyöket érjenek el (akár anyagi, akár pillanatnyi erkölcsi) a segítségével, azoknak valóban nem lenne logikus, ha megtartanák egy nyelvben a logikus elemeket.

"objektív tudománynak tartják ténykedésüket" Mint mondtam ilyen szempontból nem vagyok nyelvvédő, hiszen (ha jól csinálják) praktikusnak találom, nem pedig Nobel-díjat osztatnék érte.

"Nincs olyan, hogy jó vagy rossz nyelvi változás" De van, ha felborul a természetes logika az rossz, viszont nem kell mindent kiirtani ami nem logikus, mert az már nem az a nyelv lesz, hanem csak annyit elérni, hogy ami borzasztóan illogikus, azt nem megengedni (pl. 17. században nem kellett volna urizálni, és nem kellett volna megengedni a 3. személyű beszédet második személyben.) A hangkészlet csökkenése is rossz. Ez nem azt jelenti, hogy vezessünk be annyi hangot, mint a koiszan nyelvekben, hiszen az nem az a nyelv lesz, hanem csak azt, hogy ne csökkenjen tovább. Lesz olyan hang a közeljövőben, ami már semmilyen nyelvben sem lesz meg, hiszen nem egyforma gyakoriságú az egyes hangok előfordulása a nyelvekben. És egész nyelvcsaládok fognak kihalni, egész nyelvi eszközök fognak eltűnni. Felgyorsult a nyelvkihalás üteme, hiszen a globalizációval természetes emberi igény lett a kölcsönös érthetőség, különben nem lehet boldogulni. A nyelvek egyszerűsödnek, ha nagy elterjedésűvé válnak (csak, hogy provokáljalak, de ezt már úgy is kiveséztük), a spanyol hangrendszere is egyszerűsödött Dél-Amerikában. Az össznyelvi változatosság, az egyedi nyelvi megoldások (amelyeknek a jelentős része el fog tűnni, ha angolul beszél majd mindenki) megőrzése pedig szerintem fontos, de lehet, hogy ezek miatt tényleg én vagyok a ferdehajlamú nyelvvédő.

@tkis: "a szél fúvása vagy a folyó folyása"

Ja a folyót pedig töltések közé szorítják, hogy ne árassza el a településeket. A földet megművelik, hogy egyenek, a talajt trágyázzák, hogy el tudjon tartani 7 milliárd embert (különben éhen döglenének). Most akkor ez természetes, vagy mesterséges? És a szemét természetvédők pedig konzerválni akarják a természetet, hiszen az lenne a természetes, ha nem akadályoznák meg, hogy az ember ősi természetes birtokló ösztönéből kifolyólag kiirtsa maga körül a fajokat.

@arafuraferi: Elbeszélünk egymás mellett. Minden, amit felsoroltál (mit tartasz fontosnak, mit hasznosnak, mit károsnak, mit logikusnak, mit nem logikusnak, mit megtartandónak, mit nem megtartandónak), csupán a te egyéni ízlésedet tükrözi, a te egyéni szempontjaidból nézve. Ha ezzel tisztában vagy, akkor minden oké.

@tenegri: Érdekes a szemléleted, szóval akkor minden nyelvben az a logika, amit beleképzel az ember? Ez se túl tudományos, már-már művészi. De ha ezzel tisztában vagy, akkor veled is minden oké.:-)

Mindig mondtam, hogy természettudományos tárgyként kéne kezelni a nyelvészetet, nem bölcsészeti tárgyként, akkor kevésbé lenne elvont a gondolkodásuk a nyelvészeknek. A leíró módszeretek tökéletes, de nem sok haszna van így, csupán információ, hogy ezek vannak, ezek lettek. Lassan már azt is szörnyű lesz kimondani, hogy az egyik nyelv különbözik a másiktól, ebben és ebben logikus, ebben és ebben kivételek vannak. És mit kezdtek a mesterséges nyelvcsinálókkal? Azokat is pszichopataként kezelitek? Hiszen az egy teljes emberi alkotás, nem csupán beavatkozás valamibe. És ha őket nem, akkor mitől rosszabb az ha beavatkoznak, mint ha újat alkotnak.

Egy dologban értek csak egyet, hogy megbélyegezni nem kell, csak az a baj, hogy már én érzem magam megbélyegzettként általatok.:-)

@arafuraferi: Szerintem ezt olvasd el (ha még nem tetted): seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/04.html

@arafuraferi: "szóval akkor minden nyelvben az a logika, amit beleképzel az ember?" - Igen. Ami egyik szempontból logikus, a másikból nem az - a nézőpontot meg te választod. Innentől olyan, hogy logika nincs a nyelvben - vagyis van, csak épp rengetegféle (sokszor egymásnak is ellentmondók egyszerre), s önkényes (azaz ízlésfüggő), hogy egy-egy neked tetsző jelenség "jobbá", "helyesebbé" nyilvánításához melyiket választod ki alátámasztásként.

@tenegri: Semmilyen témakörben nincsenek alapvető igazságok (a matematikában is meg kell egyezni definíciókban, axiómákban). A legtöbb dolog praktikus konszenzus. Az is szubjektív, hogy mit tekintünk tudománynak. Mi van ha a nyelvművelők a "tudomány" szót más jelentésben használják? Gondolom érzed a paradoxont.

Miért szóljunk bele a nyelv változásába? - mondják a nyelvművelést ellenzők.

És miért szóljunk bele a nyelvművelők tevékenységébe? Tessék csak leírni szépen deskriptíve egy könyvbe szociológiailag, hogy mit csinálnak...

Egyébként én sem értek egyet a nyelvművelés jelenlegi formájával. De azt sem mondjuk, hogy az időjárás befolyásolása lehetetlen dolog, csak azért, mert az esőtánc nem hatékony módszer.

El tudnék képzelni hatékony nyelvművelést, ami valamilyen módon a tömörséget, a "belső logika" egységét stb. tűné ki célul. Tudom, hogy ezek eléggé definiálatlan dolgok. Ha meg definiálná valaki, akkor azt mondanák rá, hogy "oké te így definiálod, innentől szubjektív, amit csináltál". Ez örök dilemma, amiről kijelenthető, hogy igaz, az már valamilyen modellen alapul, a valóság pedig nem ragadható meg modellek nélkül, így nincs objektív igazság (kivéve ha vallásos az ember).

@szigetva: És ezt így hogy? (Egy közelmúltbeli szép celebnyelvújításból van).

Én nem azt mondtam, hogy egyáltalán ne változzon. Lehet, hogy most így valóban zavarna hallásra, de ha elterjedne, nem lennék ellenére, mert logikus. Azonban mesterségesen nem terjeszteném el, mert nem azt mondtam, hogy tegyünk mindent logikussá a nyelvünkben, hanem, hogy ami ordítóan illogikus, azt ne vezessük be. Vagyis, ami logikus, azt ne hagyjuk veszni. Szóval ez a cikk nem nekem szól.

Amúgy pedig hangtani törvények is vannak, ha azok ellen szól logika, akkor éppen le lehet szólni a logikát is, a nyelvlenyelés megakadályozása érdekében.:-)

@gorilla: "El tudnék képzelni hatékony nyelvművelést" Én is, de ők nem.:-)

@tenegri: Ne szédíts már engem, akkor senki sem értené egymást, mert mindenki máshogy magyarázná a nyelvtant. Furcsa mód ti is egyféle dolgot képzeltek bele az egyes nyelvtani eszközökbe.:-)

Vagy ez csak szubjektív? Akkor ezek szerint vannak a művészi nyelvészek (akiket ezzel a hozzászólással te magad veszel ki a tudomány ágai közül), és a művészi nyelvvédők.:-)

@tenegri: Amúgy meg jól mondja gorilla: "Tessék csak leírni szépen deskriptíve egy könyvbe szociológiailag, hogy mit csinálnak..."

Végezzetek el még egy szociológia szakot, és írjátok le, hogy vannak ilyen hajalmokkal megáldott emberek is. Ha nem így tesztek, azzal, hogy ítéletet mondtok, ugyanúgy nyelvművelőkké váltok. Ha nyelvtani szempontból nem tetszik amit csinálnak, akkor mondjátok meg milyen hülyeségeket mondanak. (Ez lenne a helyes álláspont egy nyelvésztől.) De ha más szempontból, akkor az szintén nem egy tudományos vélemény.

@arafuraferi: Nagyon sokszor, nagyon sok helyen elmondták/tuk. Az oké, hogy ezzel nem vagy tisztában, csak számonkérni nem kéne.

@szigetva: De valamennyire igen (olvastam pl. a múltkori magyartalanságról szóló cikket, és tetszett is), csak egy költői számonkérés volt. Csak akkor meg legyél tisztában azzal, hogy ez is nyelvművelés. Szóval nem kéne magatokat is szidni, hanem úgy kezdeni, hogy egyes (nyelvészeti képzést nem végzett) nyelvművelők ilyen meg ilyen baromságokat mondanak. Nektek pedig nem passzívan kéne művelni a nyelvet, azaz nyelvművelőkre (nyelvet tőletek eltérőképp művelőkre) vadászni, hanem a normális mederbe terelni a nyelvművelést aktív nyelvműveléssel.

@arafuraferi: Mi köze a nyelvtan magyarázásának a beszélők egymás közti megértéséhez? A beszélők nem nyelvtankönyvvel a fejükben használják a nyelvüket. És egyébként valóban, igen sok nyelvész ódzkodik a határozott kategorizálásoktól, mert valahogy a nyelvek sosem akarják rendesen kitölteni a kategóriákat, mindig átfolynak dolgok egyikből a másikba. S mivel kategóriákat is több módon lehet létrehozni logikusan, ugyanazon jelenségek leírására több kategóriarendszer is létezik. A művészetnek meg nem tudom mi köze az egészhez.

@tenegri: "A beszélők nem nyelvtankönyvvel a fejükben használják a nyelvüket."

Nem de ti találtok benne logikát, hogy használják. Ha nem lenne természetes logikája a nyelvnek, akkor zagyvaság lenne, mindenki félrebeszélne. Szóval nem szakzsargonról beszéltem, hogy mit hogy neveztek, hanem arról, hogy amit leírtok abban van logika, akik beszélnek, azok pedig bizonyos (logikusan leírható) nyelvtani törvények szerint beszélnek.

"a nyelvek sosem akarják rendesen kitölteni a kategóriákat,"

Minél többen félreművelik a nyelvet (egy pillanatig se hidd, hogy meg tudod akadályozni a nyelvművelést), vagy minél többet érintkezik olyan nyelvvel egy nyelv, ami teljesen eltérő logikus szerkezetű, annál több lesz az ilyen kategória. Minél inkább egy nyelv fog uralkodóvá válni a világon, annál többen fognak egyfajta logikával közelíteni a megmaradó nyelvekhez, annál többfajta logikai megoldás veszik ki.

@tenegri: A nyelvtanulást pedig pont a nyelvek logikája teszi lehetővé. Kíváncsi lennék hány év alatt tanulna meg valaki egy nyelvet, ha nem tolnák az orra elé, hogy ezt így mondják, amazt meg úgy. A nyelvtankönyv felnőttkorban előny, gyerekkorban még hátrány, mert máshogy tanul egy gyerek. (Nyilván ő ráérez a logikára, és ez az érzéke felnőve elmúlik.) Dehát ezeket te is tudod, miért próbálsz bemesélni olyat, amit te sem úgy gondolsz, hanem úgy mint én, ennek olyan gólyaszivatás szaga van.:-)

@arafuraferi:

"Ha nem lenne természetes logikája a nyelvnek, akkor zagyvaság lenne, mindenki félrebeszélne."

Ezt - azt hiszem - nem tudom értelmezni.

"Szóval nem szakzsargonról beszéltem, hogy mit hogy neveztek, hanem arról, hogy amit leírtok abban van logika"

Igen, van. Sőt, többfajta is - vannak ugyanarra a jelenségre párhuzamos, eltérő logikán alapuló leírások is. És hangsúlyos a leírás - a nyelvész leír és nem előír, nem minősít jó és rossz jelenségeket, változásokat (mert ilyenek nincsenek is).

"akik beszélnek, azok pedig bizonyos (logikusan leírható) nyelvtani törvények szerint beszélnek."

Ez is így van. Épp csak önkényesen és véletlenszerűen váltogatják, hogy épp milyen nézőponton alapuló logikát használnak. Nincs egyetlen és általánosan érvényes "logika". Pl. a magyarban egyszer használják a hangzóharmónia szempontjából logikus alakokat, máskor meg tesznek rá, stb., stb., stb.

"egy pillanatig se hidd, hogy meg tudod akadályozni a nyelvművelést"

Nem hiszem. A hülyeség és az ostobaság eltűnésében sem hiszek, de azért helyénvalónak tartom ha valaki mégis tenni próbál ellenük és mérsékelni a jelenlétüket.

@arafuraferi: A nyelvek részrendszerei teli vannak különféle logikai megközelítéseken alapuló megoldásokkal (nem egyformákkal és nem is olyanokkal, amelyek minden esetben érvényesülnek). Ezzel senki nem vitatkozik. Ugyanazon részrendszerben több ilyen is érvényesülhet, akár egymást nem érintve, akár egymást kizárva, egymásnak ellentmondva. Így egységes logika nincs a nyelvben. A problémám veled, amit itt hosszasan próbálok magyarázni, hogy úgy véled a sok logikai rendszer közül objektív alapon kiválaszthatók jobbak és kevésbé jobbak, megtartandók/terjesztendők és elvetendők/visszaszorítandók. Na ez az, ami hülyeség. Leginkább onnan eredhet ilyen elképzelés, hogy a párhuzamos logikai rendszereknek csak egy részét veszed figyelembe, s ami a figyelembe vettekből kilóg, az logikátlannak (és így nem kívánatosnak) tűnik. Ennek két oka lehet: 1) nem tudsz róla, hogy más nézőpont is létezik 2) a nézőpontok között tetszik-nem tetszik, fontosnak tartom-nem tartom fontosnak alapon szelektálsz.

@tenegri: "a nyelvész leír és nem előír, nem minősít jó és rossz jelenségeket, változásokat" a változás mint tudjuk évezredek óta köszönhető a nyelvművelőknek is, tehát ha nem minősít, akkor nem ír ilyen cikkeket, ha nem ír elő, akkor nem kampányol a nyelvművelés ellen. Minden változás a nyelvben emberi hatású, ha megkülönbözteted a különböző okokból létrejött változásokat, és az egyiket károsnak minősíted (nyelvművelés hatása), az olyan mintha azt mondanád, hogy csak a népdal a költészet a költő által írt vers nem.

"A hülyeség és az ostobaság eltűnésében sem hiszek, de azért helyénvalónak tartom ha valaki mégis tenni próbál ellenük és mérsékelni a jelenlétüket" Szóval támogatod az intelligencia alapú negatív megkülönböztetést, és a hülyék megszólalásának megakadályozását?:-)

"nem tudom értelmezni" ha mindenki más logika alapján beszél, akkor nem valószínű, hogy a beszélők megértik egymást, lévén, hogy az mind más nyelv lenne. A gyerek ha megtanulja az anyanyelvét, elsajátítja (ráérzéssel) annak belső logikáját, és minden gyerek ugyanazt a logikát sajátítja el egy nyelv esetében.

"Nincs egyetlen és általánosan érvényes "logika". Pl. a magyarban egyszer használják a hangzóharmónia szempontjából logikus alakokat" Ez kicsit értelmi zavaros, de ha lerövidítem, akkor te is rájössz, hogy az: Nincs egyetlen logika. Erre példa, hogy egy nyelvben valami logikus valami meg kivétel. - Na ezt meg én nem értem teljesen. Szóval van benne logikus meg nem logikus, és emiatt sokféle a logika. Én azt gondoltam volna, hogy a logika egyféle, csak épp vagy van,vagy nincs:-). Annyit mindenesetre hozzáfűznék, hogy én sose állítottam olyat, hogy egy nyelvben minden logikus, és olyat sem mondtam, hogy tegyünk mindent logikussá. Amit szorgalmaznék, az az, hogy a logikus dolgokat ne cseréljük le nem logikusra.

@tenegri: Alany-állítmány-tárgy. Lehet húszféleképpen magyarázni, akkor is azt fejezi ki, hogy az első tag a másodikkal befolyásolja a harmadikat. Vagy a számokként-személyekként leírt nyelvtani jelenséget hogyan közelíted meg másféle logikával? Én egyértelmű dolgokra gondoltam, nem däniken ufonyelvtankönyvéből szedett dolgokra.

@tenegri: Azért a nyelvtant emberek alakítják, és egyáltalán nem olyan misztikusan, mint ahogy te elképzeled, az hogy többféle logika van benne, az a későbbi logika külső hatásra belekeveredésének köszönhető, nem pedig egyszerre jött létre. Viszont így már nem lesz tisztán logikus, így valóban előfordul kétféle logikai megközelítés, csakhogy az egyik meg a másik időben eltérően jött létre. Ebből következően logikátlan kicsit, mert egyik sem teljes. Ha ez régi maradvány, nem kell kötelezően kiirtani a nyelvművelésnek, én csak azt mondtam ,hogy aminek tiszta logikája van, azt ne változtassuk meg, abba már ne keverjünk bele.

@arafuraferi: "Minden változás a nyelvben emberi hatású, ha megkülönbözteted a különböző okokból létrejött változásokat, és az egyiket károsnak minősíted (nyelvművelés hatása)"

Félreértetted. Én nem a nyelvben bekövetkezett változást minősítem károsnak vagy nem károsnak, hanem a kedves nyelvművelő viselkedését tartom bunkóságnak. Hogy a bunkósága folytán történik-e nyelvi változás és ha igen milyen, az nem jóság-rosszaság kérdése. A nyelv nem romlik el semmilyen nyelvművelőtől sem, csak a nyelvművelők viselkedésével együtt élni kellemetlen.

"Szóval támogatod az intelligencia alapú negatív megkülönböztetést, és a hülyék megszólalásának megakadályozását?:-)"

Nem, a megszólalásuk akadályozását nem támogatom. De örülnék, ha a megszólalásaikra kevesebben lennének fogékonyak.

"Én azt gondoltam volna, hogy a logika egyféle, csak épp vagy van,vagy nincs:-)"

Hát ezt nem egészen jól gondoltad. A logika előfeltevésekből indul ki és azok alapján juthat arra, hogy valami logikus-e vagy sem. Amint az előfeltevés (nézőpont) változik, változhat a végeredmény is. Teljes tévedés, hogy valami csak egyféleképp lehet logikus, ez félreértelmezése a logikának.

"Amit szorgalmaznék, az az, hogy a logikus dolgokat ne cseréljük le nem logikusra."

Na de vedd észre, hogy az a nem logikus lehet más szempontból logikus :)

"A gyerek ha megtanulja az anyanyelvét, elsajátítja (ráérzéssel) annak belső logikáját, és minden gyerek ugyanazt a logikát sajátítja el egy nyelv esetében."

A gyerek nyelvtanuláskor direktben utánoz és analógiás megközelítést is használ. A direkt utánzásnál nincs is probléma, de ha az analógiás megközelítésnél a szóba jöhető logikai rendszerekből nem jót választ, akkor mondják neki, hogy "cuki vagy, de ilyet nem mondunk" és kijavítják egy másik logikai rendszer szerint. Ezt aztán megjegyzi és később már ő is azt választja.

Mert logikát is más nyelvekből vesznek át a nyelvek, tehát manapság szinte mindent az angolból, akkor mi lesz 500 év múlva? Minden nyelv az angol logikáját követi részben, 1000 év múlva meg egészben. Ez hasznos? Vagy azt gondolod, hogy úgy lesz mint a régi időkben, amikor még sokféle nyelvvel érintkeztek a nyelvek, és a változatosság kedvéért inkább nem akarnak világnyelvet, csakhogy másféle logikát vehessenek át más nyelvekből? Nem úgy lesz, mert kétmilliárdan tanulnak angolul, és aki csak angolul tud, az abból fog átemelni dolgokat. Tudnál példát arra hány szót vettünk át mostanában a szlovákból, horvátból, románból, ruszinból, szerbből, szlovénból, ukránból, németből? És hányat angolból (és angolon keresztül műlatinból)? Ráadásul nem egyszer komplett nyelvtani jelenségeket is látok átvéve. Nem lenne baj az átvétel, csak épp nem gondolod, hogy ha mindenki ugyanonnan vesz át, akkor csökken az össznyelvi változatosság?

"bunkósága folytán történik-e nyelvi változás" lehet, mint ahogy a nyelvművelők lebunkózása folytán is történhet nyelvi változás, ez nyelvművelés a négyzeten.:-)

"a nyelvművelők viselkedésével együtt élni kellemetlen" ez szintén nem tudományos vélemény, és az is kicsit furcsa, hogy minden nyelvész ugyanazokat utálja, itt valami nem stimmel, mert az emberek nem egyformák, ha nyelvészek, ha nem. Amúgy nem őket védem, hanem a helyes nyelvművelést támogatnám, de ezt már leírtam. Ti pedig nyugodtan bevallhatjátok, hogy suttyomban nyelvet műveltek.:-)

"akkor mondják neki" A gyerek akkor is megtanul egy nyelvet, ha nem mondják neki, a gyerek mindenképp megtanulja a környezete nyelvét, nem tudod neki megtiltani. Elég ha helyesen beszélnek körülötte, ő idővel kiválasztja a helyes logikai rendszert, még ha elsőre nem is sikerül neki.

@arafuraferi: Egyszer szavakról beszélsz, egyszer meg „logikáról”, bármit is jelentsen az. Pl. mostanában veszi át a magyar azt a balkanizmust, hogy infinitivusz helyett finit ige van a "kell" után: "el kell menjek", az "el kell mennem" helyett.

Az számomra nem világos, hogy mit jelent, hogy az „angol logikáját”. El tudod ezt példákkal magyarázni?

@arafuraferi: "Nem lenne baj az átvétel, csak épp nem gondolod, hogy ha mindenki ugyanonnan vesz át, akkor csökken az össznyelvi változatosság?"

És? Ez csak neked fáj (érzelmi kötődések miatt, nem objektív szempontok alapján), a nyelvnek nem és még a nyelvtudománynak sem. Ahogy a jávai orrszarvú kihalása sem fáj a biológiának, de még a természetnek sem, hanem (egyes) embereknek (és közülük sem mindenkinek), s nekik is leginkább csak a megszokásaik miatt. Ha neked valami nem tetszik, ne használd, ha valami tetszik, használd. Csak ne piszkálj másokat, ha tőled eltérően cselekszenek. Ha meg nem piszkálsz és minősítgetsz másokat, akkor nem rólad beszélünk.

"Tudnál példát arra hány szót vettünk át mostanában a szlovákból, horvátból, románból, ruszinból, szerbből, szlovénból, ukránból, németből? És hányat angolból"

Vannak jó nyelvek, ahonnan szabad átvenni dolgokat és vannak rosszak, ahonnan nem? Fura.

@arafuraferi: ""akkor mondják neki" A gyerek akkor is megtanul egy nyelvet, ha nem mondják neki, a gyerek mindenképp megtanulja a környezete nyelvét, nem tudod neki megtiltani. Elég ha helyesen beszélnek körülötte, ő idővel kiválasztja a helyes logikai rendszert, még ha elsőre nem is sikerül neki."

Te most csak a szavakon lovagolsz. Pontosan tudod, hogy nem a rászólás volt a lényeg, hanem az, hogy olyat mond, ami amúgy logikus lenne, de mégsem úgy mondják, hanem máshogy - s ez utóbbi szintén logikus, csak másként. Azaz a választás önkényes, nem jó (logikus) és rossz (nem logikus) kérdése.

@szigetva: "Egyszer szavakról beszélsz" Tudtam, hogy ebbe valaki beleköt, elöször szavakat szoktak átvenni, nyelvtant at inkább később. A folyamat kezdetének jele a savak töménytelen átvétele (aztán jön a nyelvtanilag módosult alakok átvétele, aztán teljes nyelvtani jelenségek).

"mostanában veszi át a magyar" Jaj ezt imádom, mikor ezzel jöttök, én ezt nagyon ritkán hallom, szerintem még akkor hallottam utoljára, amikor beszélni tanultam. Na ez már alattomos nyelvművelés, mikor azt állítjátok, hogy egy el sem terjedt szerkezet el van terjedve.:-)

"mit jelent, hogy az „angol logikáját”"

Az jelenti, hogy ha fészbukon lájkolni akarja a nyelvész a nyelvművelőt, akkor nem azt mondja neki, hogy lájkollak, hanem azt, hogy én lájk te.

@arafuraferi: ""bunkósága folytán történik-e nyelvi változás" lehet, mint ahogy a nyelvművelők lebunkózása folytán is történhet nyelvi változás, ez nyelvművelés a négyzeten.:-)"

Ugye még mindig nem érted? Hiába próbálod újra és újra a számba adni, de nem a nyelvművelők (vagy mások) által előidézett változásokkal van baj (főleg nem úgy, hogy ezektől javulna vagy romlana nyelv), hanem a nyelvművelők viselkedésével. A nyelvnek tökmindegy merre változik. Én meg a nyelvművelők irritáló viselkedésén túl max azt kifogásolom, hogy a nekik tetsző (esetleg általuk előidézett) változást jónak és helyesnek titulálják, a nekik nem tetszőt pedig rossznak, károsnak, romlásnak. Ne minősítgessük a nyelvi változásokat, vagyis akár minősíthetjük is, csak ne úgy, hogy a minősítést objektívnek akarjuk feltüntetni.

@arafuraferi: Na látod, én az "én lájk te"-vel nem találkoztam még, ezzel szemben az "el kell menjek"-kel nagyon gyakran. Az utóbbit szerintem teljesen komolyan használjuk elég sokan, az előbbit viszont maximum vicceskedve tudom elképzelni. Azt te sem gondolhatod komolyan, hogy ettől a vicctől megszűnnének a magyarban a személyragok, meg a pro-drop!

@tenegri: "olyat mond, ami amúgy logikus lenne" Nem a szavakon lovagolok, rá fog jönni a gyerek, hogy nem illik az ő rendszere a nagy rendszerbe. Az ő logikája szerint lehet logikus, de csak egy ideig fog dacolni a nyelv logikájával. A megtanulandó nyelvben pedig egyféle logika van (ha nem keveredett bele másik, amit így tulajdonképp kivételként tanul meg). Ha mesterséges nyelvet alkotnék, én is húszféle logika szerint el tudnék indulni, viszont kivételeket is tudnék gyártani, ha akarnék. Attól még amit megalkotnék, annak lenne felismerhető logikája, és nem úgy alkotnám meg, hogy lehetőleg sokféle logikai megközelítéssel is stimmeljen, hanem egy irányban indulnék el.

@arafuraferi: Hmm. Azért ne gondold, hogy a nyelvtudomány megrekedt a középiskolai nyelvtankönyvek szintjén, s nem léteznek az ott leírtaktól (illetve a görög-latin nyelvtani hagyománytól) eltérő megközelítések :)

@szigetva: "én lájk te" majd fogsz egyszer lehet, és amúgy is azt írtam, hogy nyelvész írja majd a nyelvművelőnek.:-)

"vicceskedve" Igen így szokott kezdődni, vicceskedünk (ezzel nincs is baj), aztán utána hipp-hopp a nyelv része lesz ( a sok viccplagizáló miatt).:-)

Amúgy nyilván az ilyen átvételek elég durvák, de hogy van rá példa (lásd magázódás elég durva lehetett, mikor először valakinek harmadik számban beszéltek, biztos kereste az asztal alatt a harmadikat, vagy azt hitte, hogy bandzsa a beszélő), az tuti. És minél többen gagyognak majd alighogy angolul, annál több vicceskedvű lesz. Egymáshoz közeli nyelvekben az ilyen gyorsabban megy, de a te balkáni példáddal hiába jössz, nem azt mondtam, hogy nem lehet onnan átvenni (de ez még közel sem elterjedt, még ha ti terjesztitek is direkt), hanem azt, hogy statisztikailag a jövőben kisebb lesz rá az esély, mint az angol átvételekre, ahonnan most még csak szó jön szinte, de majd változik ez is. Ez pedig össznyelvi-eszközökben elszegényedést jelent majd.

@arafuraferi: Na nesze: www.c3.hu/~nyelvor/period/1304/130403.pdf

Persze a szokásos „pongyola” minősítés hülyeség, de nem mondhatod, hogy ez valami nagyon marginális példa. Ezzel szemben a te "én lájk te" példád nagyon is az, hiába vetíted a jövőt, hogy ez így meg úgy el fog terjedni. Olyat mondj, ami már elterjedt.

@tenegri: "Ez csak neked fáj" A jávai orrszarvú, csak az impotenseknek fáj majd, akik miatt kihalt mert a tülküktől várta a nőknél való sikerét, meg a pár természetvédőnek, aki bírja őket. De nem csak nekem, hanem mindekinek fáj majd ha kihalnak a krillek, amelyek felborítják a biológiai egyensúlyt. Nem fáj sok embernek, ha kihal a pityantyatyara, de nem hiszem, hogy hasznos lenne, ha komplett nyelvcsaládok tűnnének el. Amúgy az se fáj senkinek, ha az ember kiirtja magát, a Föld forog tovább.

@szigetva: Az előbb írtam olyat, ami már elterjedt, és durva megváltozása a nyelvi logikának, miért képzeled, hogy ilyen nem lesz a jövőben?

El kell, hogy menjek, azt hallani, de hogy el kell menjek el kell mennem helyett (be kell adnom a dolgozatot helyett be kell adjam a dolgozatot), azt ritkán hallom. Más közegben mozgunk. Ha sok embernek terjeszted, lehet, hogy sikeres lesz a nyelvművelésed.:-)

@arafuraferi: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/07.html

@arafuraferi: Pontosan így van. Nem objektív szempontok alapján fáj, így ez mind ízlés dolga.

@arafuraferi: Nem emlékszem olyan példára tőled, hogy az angol hatására a magyarban valamilyen „logikátlanság” elterjedt volna a magyarban. Emlékeztetnél?

@tenegri: "Nem objektív szempontok alapján fáj, így ez mind ízlés dolga." Az emberek mindent irányítanak, a nyelvet is fogják (emberi gyarlóság), a nyelvészek is irányítanának, hogy ne legyen irányítás. Én pedig a nyelvészeket szerettem volna kicsit a hozzászólásaimmal irányítani. Ti pedig engem irányítani.:-)

@szigetva: Igen, go aludni!

@arafuraferi: Tehát a levegőbe beszéltél, nem mondtál semmi ilyenre példát.

@szigetva: Oké, akkor magyarosan gozzunk aludni, bár így még nem hallottam, az előbbit meg sokszor.:-)

@szigetva: Oké, akkor magyarosan gozzunk aludni, bár így még nem hallottam, az előbbit meg sokszor.:-)

@arafuraferi: De azt azért belátod, hogy itt semmilyen „logikáról” nincs szó, egyszerűen egy szó átvételéről?

@szigetva: Arról van szó, hogy egy szót átvettünk, és nem alkalmaztuk rá azt amit minden szóra szoktunk (felszólító mód többes szám első személy). Merthogy az olyan angolos. Mint írtam korábban, a hatás nem lesz következetes, mert nem a profi angolosok terjesztik majd nagyrészt, hanem ahogy esik, úgy puffan. A lényeg, hogy felborul a rend. És írtam olyat ami ugyan nem angol, hanem német, és több száz éves nyelvi kölcsönhatás következménye, és nyilvánvaló logikátlanság, ezt mért nem fogadod el, vagy ha elfogadod, akkor miből gondolod, hogy angollal kapcsolatban nem lesz ilyen, az még csak 20 éve jött divatba nálunk, nyilván kell idő hozzá, hogy sok példa legyen rá. Na mindegy könnyebb a tű fokán tevét (kötelet) bujtatni, mint nyelvészt nyelvműveltetni, vagy bevallatni arról, hogy ő is nyelvet művel.:-)

Azt még mindig nem igazolta senki, hogy "nincs jó vagy rossz nyelvi változás". Honnan tudjuk ezt? Lehet, hogy van, csak nem könnyű megállapítani.

Vajon akkor nincs értelme az életmódtanácsadásnak, étkezési tanácsadásna sem, hanem csak annak, ha leírjuk szociológiai tanulmányokba, hogy miket esznek, hogy élnek az emberek?

Nekem kissé nevetségesnek tűnik, ahogy arafuraferi lovagol a logikán. Van, ugye, a logikának nevezett konstrukció (ill. vannak, mert több is van). Meg van a nyelvnek nevezett izé, rendszer meg működés, de leginkább: valami. Namost, hogy utóbbi leledzik-e bármiféle relációban az előbbivel (előbbiek bármelyikével), arról valójában gőzünk sincs. Innentől arafura összes "logikázása" sima blabla. (Nekem valahogy szimptomatikus, hogy amióta alkalmaznak formális logikákat a nyelv modellezésére, gombamódra szaporodnak a nyelvelméletek...)

A másik meg, amit arafura nem ér fel, hogy ha azokból a nyelvi fejleményekből, amiket bármilyen szempontból "károsnak" lát, csak egy is valóban káros volna, már több tízezer évvel ezelőtt ki kellett volna halljon (igen, én szeretem ilyen erdélyiesen a kellt :) az emberiség.

Nekem kissé nevetségesnek tűnik, ahogy arafuraferi lovagol a logikán. Van, ugye, a logikának nevezett konstrukció (ill. vannak, mert több is van). Meg van a nyelvnek nevezett izé, rendszer meg működés, de leginkább: valami. Namost, hogy utóbbi leledzik-e bármiféle relációban az előbbivel (előbbiek bármelyikével), arról valójában gőzünk sincs. Innentől arafura összes "logikázása" sima blabla. (Nekem valahogy szimptomatikus, hogy amióta alkalmaznak formális logikákat a nyelv modellezésére, gombamódra szaporodnak a nyelvelméletek...)

A másik meg, amit arafura nem ér fel, hogy ha azokból a nyelvi fejleményekből, amiket bármilyen szempontból "károsnak" lát, csak egy is valóban káros volna, már több tízezer évvel ezelőtt ki kellett volna halljon (igen, én szeretem ilyen erdélyiesen a kellt :) az emberiség.

@gorilla: "Azt még mindig nem igazolta senki, hogy "nincs jó vagy rossz nyelvi változás". Honnan tudjuk ezt? Lehet, hogy van, csak nem könnyű megállapítani."

Valóban nem. Minthogy azonban rossz nyelvi változás létét még nem sikerült kimutatni (pedig ez elég fontos lenne azoknak, akik erre alapoznak), s nem találkoztunk még "elkorcsosult", "tönkrement" nyelvvel sem, nincs igazán okunk feltételezni, hogy van ilyen. Ha úgy jobban tetszik a "nincs jó vagy rossz nyelvi változás" kijelentést újrafogalmazom számodra "nem sikerült még kimutatni jó vagy rossz nyelvi változást" formában.

"Vajon akkor nincs értelme az életmódtanácsadásnak, étkezési tanácsadásna sem, hanem csak annak, ha leírjuk szociológiai tanulmányokba, hogy miket esznek, hogy élnek az emberek?"

Tudsz esetleg olyan kutatási eredményről, ami egy ember által használt nyelvváltozat jellemzőire visszavezethető, az adott egyed túlélési esélyeit csökkentő összefüggésre utalt volna? Ha igen, ne habozz megosztani velünk.

@don B: Ez már egy másik téma, az emberiség nem fog kihalni akkor sem, ha nem lesz több hottentotta, pigmeus, ausztraloid. Viszont az emberek változatossága csökken. A változatosság csökkenése mindig rossz, mert sose tudhatjuk, hogy épp egy változatnak mikor vesszük hasznát. Nem fog kihalni az emberiség, ha mindenki angolul fog beszélni, csak szerintem nem olyan jó. Szerintem sokak szerint nem olyan jó. A logikai megoldások csökkenése pedig a logikai változatosságot csökkenti. Te emellett kampányolsz, én meg a másik irány mellett. Mindketten védünk valamit.

@tenegri: "Tudsz esetleg olyan kutatási eredményről, ami egy ember által használt nyelvváltozat jellemzőire visszavezethető, az adott egyed túlélési esélyeit csökkentő összefüggésre utalt volna?"

Ha nem lenne magázódás nem sértődne meg egy idegen, ha azt mondák neki, hogy "Igya ki a bilit", mert tudná, hogy nem róla van szó, és a kimondó (aki eredetileg is harmadik személyben akart beszélni, de a hallgató második személyként értelmezte) túlélési esélye nőne.:-)