0:05
Főoldal | Rénhírek

Angolul tanuljunk-e először?

Az angol háttérbe szorítása nem önmagában probléma: az ezt alátámasztani kívánó érvelés mutatja meg igazán, mi a baj a magyar oktatásszemlélettel. Szakértőnk látszólag aktuálpolitikai kérdésekről szól, valójában a magyar társadalom gondolkozásmódjának rákfenéjől beszél.

Kálmán László | 2011. augusztus 22.

Ádám nevű olvasónk arról a hírről érdeklődik, amelyik a Hoffman Rózsa által vezetett államtitkárság nyelvoktatási stratégiájáról tudósít. A szakmai véleményünket kéri általában, és ezen belül

[...] az alábbi indoklás értelmezése és értékelése érdekelne a legjobban:

Az [origo] birtokába került koncepciótervezet – amely még változhat az elfogadása előtt – azt írja: szerencsés, ha az első idegen nyelv nem az angol, didaktikai okból. Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni. A stratégia úgy fogalmaz, hogy célszerű olyan nyelvet választani, amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható, és egyenletes megterhelést jelent a tanulása (például neolatin nyelvek).

Valóban ez a helyzet?

Játszva is sokat fejlődhetünk
Játszva is sokat fejlődhetünk
(Forrás: iStockPhoto)

Mielőtt a kérdés nyelvészeti részébe belemennék, először hadd kommentáljam a dolog didaktikai részét, aminek politikai vonatkozásai is vannak. Már korábban is írtam ugyanerről a témáról: röviden összefoglalva az a helyzet, hogy a magukat konzervatívnak tekintők egy része különböző területeken a saját szája íze szerint kiválaszt valamilyen múltbéli tudományos vagy mindennapi doktrínát, és azt állítja, hogy konzervatív ember a későbbieket nem fogadhatja el. Hoffmann Rózsa is azok közé tartozik, akik szerint minden nevelési irányzat, amelyik szerint a gyerekeket emberszámba kell venni, emberi jogaikat feltétel nélkül biztosítani kell, valamint amelyik úgy gondolja, hogy a motiválás és jutalmazás hatékonyabb módja a nevelésnek, mint a fegyelmezés és a büntetés, az valamilyen „modern”, „alternatív”, „kísérleti” irányzat, amit csak megveszekedett liberálisok képviselnek, de amit konzervatív ember nem vehet komolyan. (És különösen borzalmas belegondolni, hogy egyesek a gyerekeken akarnak kísérletezni, és a pedagógusokat akarják megőrjíteni, amikor mindenféle ilyen új elképzeléseket akarnak alkalmazni a gyakorlatban – halljuk állandóan.)

Tévedés ne essék: az ilyen gondolkodásmód nem kötődik szigorúan politikai oldalhoz, nemcsak politikailag konzervatív emberek mondanak olyan butaságot, hogy „teher alatt nő a pálma”. Még a szocialista-liberális kormányzás idejében mutattak nekem egy állami hivatal által készített tankönyvbírálatot egy készülő fizikatankönyvről. Ebben az állt, hogy a tankönyv azért elhibázott, mert szórakoztatva tanít, és ezzel azt a téves képzetet kelti a gyerekekben, hogy a fizika egy könnyed, szórakoztató tudományág, és a fizikaanyagot nem nehéz megtanulni. Ugyanez a gondolat köszön most vissza az [origo] által ismeretett kormányzati előterjesztésben. „A gyerekeket nem szórakoztatni, hanem szivatni kell az iskolában, különben léhák maradnak, nem lesz belőlük komoly felnőtt” – ilyesfajta módon lehetne másképp megfogalmazni ezt az álláspontot.

A szereplők ismeretében azt is biztosra vehetjük, ha vannak olyan módszerek, amelyekkel játszva megtanulhatunk egy idegen nyelvet (vagy a fizikát, a földrajzot, bármit) – márpedig vannak ilyen módszerek –, akkor azokat Hoffmann Rózsáék legszivesebben száműznék a magyar iskolákból. Amit itt leírtam, nem az idézett tervezetből tudom. A tervezet egy kicsit mást mond, az csak a kezdeti gyors lépések utáni visszaeséstől akarja megóvni a tanulókat. Az igazi kérdés, az, hogy van-e ilyen veszély. Igaz-e az, hogy a különböző nyelvek tanulása ezeknek a nyelveknek a szerkezetéből adódóan óhatatlanul különböző tempóban történik? Mert ha igen, akkor persze megfontolandó lehet, hogy az ideális tempóban tanulható nyelvet válasszuk. Bár még ebben az esetben sem biztos, sem az, hogy ezt kormányzati szinten kell megtenni, sem pedig az, hogy más szempontok, például a különböző nyelvek különböző haszna, használhatósága nem fontosabb szempont-e ennél.

Tény, hogy a nyelvek szerkezete nem egyforma. Például az olasszal szemben az angol sokkal inkább izoláló természetű, mint az újlatin nyelvek, ami azt jelenti, hogy az angol szóalakok szerkezete egyszerűbb, kevesebb a toldalékolás. Például csak a jelen idő egyes szám harmadik személyében kapnak személyre utaló végződést az igék. Vagy például a leggyakoribb angol főnevek nemével nem kell törődni, míg a franciában ez az első rától kezdve nehézségeket jelent. Persze nincsenek „könnyebb” és „nehezebb” nyelvek, az angolban rengeteg más bonyodalom van (például a leggyakoribb igék múlt ideje valamennyire „rendhagyó”). Csakhogy – az angoltanárok beszámolói szerint – a nehézségek az angoltanításban később kerülnek elő, mint más nyelvek tanításánál: könnyebb az első lépéseket megtenni. (Megjegyzendő, hogy ez valóban csak a legeslegelső lépésekre vonatkozik, hiszen például a múlt idő használata nélkül például elég nehéz bármilyen társalgást lefolytatni. És ha ez igaz, akkor nem világos, miért tulajdonít ennek a nagyon rövid legelső időszaknak ilyen nagy fontosságot az idézett tervezet.)

Vegyük észre, hogy az angoltanárok beszámolója azon alapul, hogy milyen módszert használnak a nyelvtanításban, hiszen emiatt tekintik eleve adottnak a megtanítandó nyelvi eszközök sorrendjét. Sajnos a magyar iskolákban (az idegennyelv- és a magyarórákon is) még mindig az a nyelvszemlélet uralkodik, amelyet az ókori görög és latin grammatikusoktól örököltünk. Ez a szemlélet többek között azon a tudományosan teljesen tarthatatlan elképzelésen alapul, hogy a megnyilatkozásokat szavakból „rakjuk össze”, miután a szóalakokat alaktanilag szépen megformáltuk, a tő és a toldalékok „összerakásával”. Hadd tegyek egy rövid kitérőt ezzel az ókori felfogással kapcsolatban.

Az ókori és középkori grammatikák csak a görög és a latin irodalmi nyelvet tekintették igazi nyelvnek, szerintük nemcsak az idegen („barbár”) nyelvek, de még a görög és a latin beszélt változatai sem voltak nyelvek, abban az értelemben, hogy szerintük ezekben nincs „rendszer”. Csakis írott szövegekkel foglalkoztak, a nagy klasszikus szerzők nyelvhasználatának szabályszerűségeit próbálták a tanulók fejébe beleverni, egyáltalán nem azzal a céllal, hogy Homérosz vagy Vergilius nyelvén társalogjanak. Nem is nagyon lehet hatékonyan megtanulni egy idegen nyelvet úgy, hogy a szabályszerűségeit mintegy tudományos, leíró nyelvtani szempontból vizsgáljuk, ezekről táblázatokat készítünk, és azokat bemagoljuk, még akkor se, ha ezt szövegolvasással és memoriterekkel egészítjük ki.

Márpedig az európai nyelvtanítási hagyomány azokon az ókori grammatikákon alapul, amelyek valójában leíró nyelvtani összefoglalók. Még az anyanyelvvel is így foglalkoztak az iskolákban azóta, hogy ez egyáltalán szokás (Magyarországon a 18. század óta), sajnos sokszor ez még ma is érezhető. (Hozzá kell tenni, hogy amikor Magyarországon a magyaroktatást bevezették, még minden osztályban jelentős számú nemzetiségi, nem magyar anyanyelvű gyerek tanult, akiknek a magyart idegen nyelvként tanították.)

Nyelv: tekintsük örömforrásnak
Nyelv: tekintsük örömforrásnak
(Forrás: iStockPhoto)

Valójában az anyanyelvünket egyáltalán nem úgy használjuk, mint ahogy a hagyományos elképzelés sugallja – és ha jól beszéljük őket, akkor az idegen nyelveket sem. Bár – mint említettem – egyes konzervatívok hajlamosak akármilyen régen elavult téveszmékhez visszanyúlni, ha éppen az nekik a szimpatikus, épeszű ember nem gondolja, hogy a beszéd folyamata a szavak alaktani megformálásán majd egymás után rakásán alapul (a megértésé pedig ennek valahogy a fordítottja). Nem ezt tapasztaljuk sem az anyanyelv-elsajátítás során, sem akkor, amikor spontán sajátítunk el egy idegen nyelvet (például idegen környezetben). A nyelvhasználat és a nyelvelsajátítás kulcsa az, hogy felismerjük, milyen hasonló vonásai vannak a megnyilatkozásoknak hasonló szituációkban, ami nemcsak szavak vagy szóelemek, hanem szerkezetek, mintázatok hasonlóságait is jelenti, és a megfelelő szituációkban reprodukáljuk ezeket a mintázatokat.

Természetesen nincs mód itt arra, hogy az idegennyelv-tanítási módszertan különböző korszerű formáit, iskoláit ismertessem. Elég annyit mondani, hogy a sikeres nyelvtanítás ma már mindenütt azon alapul, hogy mindig szituációhoz kötötten, a kifejezett vagy kifejezendő tartalomból kiindulva folyik a gyakorlás. Nagyon sok múlik a nyelvtanuló saját spontán megfigyelésein, amelyeket nem is kell tudnia szabályok, táblázatok formájában megfogalmaznia (hiszen az anyanyelvének az elsajátításakor sem teszi ezt). Rengeteg idegen nyelvű megnyilatkozást kell hallgatnia olyan helyzetekben, amelyekben a kifejezett tartalom a helyzetből nagyjából világos, és az ezekből levont (de nem feltétlenül megfogalmazott) tanulságokat hasonló helyzetekben alkalmaznia kell. Ebben a folyamatban egy kicsit hasonló képességet sajátítunk el, mint amikor hangszeres játékot tanulunk. A végére a mozdulataink úgy összekapcsolódnak a megszólaltatni kívánt hanggal, hogy a megszólaltatásához nem kell ábécével megadott hangra vagy kottára gondolnunk, csak a hang képzetére, hangzásbeli élményére. Ugyanígy az idegen nyelv tanulásánál kezdettől fogva azt sajátítjuk el, hogy a kifejezendő tartalom automatikusan idegen nyelvi mintázatokkal kapcsolódjon össze, az anyanyelvünk hasonló használatú kifejezéseinek vagy pláne leíró nyelvtani fogalmaknak a közbeiktatása nélkül.

Természetesen ha a „hagyományos” (értsd: ókori, nem nyelvtanulásra való) módszerekkel tanítanak bennünket, akkor is megtanulhatjuk az idegen nyelvet. Ilyenkor valójában meg kell küzdenünk azzal, hogy a módszer a megtanulandó készségek ellen dolgozik. Felül kell kerekednünk rajta, és ez nem mindenkinek megy könnyen, különösen, ha az oktató nem segít benne. A mai iskolákra (talán még a nyelviskolákra is) ez a küzdelem jellemző. És a különböző nyelvek különböző tanulási tempója (például a kezdeti gyorsabb haladás az angolban, szemben a francia egyenletesebb nehézségével) ebből a küzdelemből adódik, ebből a járulékos kárból, amely a rossz módszerek miatt a valódi nyelvtanulás egészséges folyamatára rárakódik.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (130):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
7 éve 2011. augusztus 22. 06:15
1 elhe taifin

"célszerű olyan nyelvet választani, amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható, és egyenletes megterhelést jelent a tanulása "

mandzsu (sibe), mongol, indonéz :)

7 éve 2011. augusztus 22. 08:16
2 doncsecz

Milyen nyelvet célszerű előtérbe helyzeni? Szerintem nem alaktani, nyelvtani, meg nyelvészeti a kérdés, egyszerűen az angol most az aktuális világnyelv, de majd pár száz év múlva nem lesz már angolszász uralom a világ felett és akkor majd megint egy másik nyelv kerül előtérbe.

7 éve 2011. augusztus 22. 08:20
3 Fejes László (nyest.hu)

@elhe taifin: „amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható” Én ezen már nagyon sokat gondolkodtam, de továbbra sem értem...

7 éve 2011. augusztus 22. 09:43
4 drino

A cikk érdekes, de nem látom, hol cáfolja ezt az állítást:

"Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni”

Amit pedig nem értek a cikkből:

"Megjegyzendő, hogy ez (ti. a könnyű tanulhatóság) valóban csak a legeslegelső lépésekre vonatkozik, hiszen például a múlt idő használata nélkül például elég nehéz bármilyen társalgást lefolytatni."

Úgy tudom, általános tapasztalat, hogy a nyelvtanulóknak lényegesen könnyebb és gyorsabb az angolt egy közepesnek mondható kommunikációs szintre fejleszteni, mint egy olyan nyelvet, amiben vannak nyelvtani nemek, ige- és főnévragozás. Hiszen lássuk be, tényleg a ragozás és a nemek azok, amik egy (angoltól különböző) idegen nyelv megtanulását igazán nehézzé tehetik.

A múlt időnél maradva: még a rendhagyó igékkel együtt is sokkal könnyebb megtanulni a múlt idő használatát az angolban, mint pl. a spanyol igék ragozását múlt időben.

7 éve 2011. augusztus 22. 10:38
5 El Mexicano

@drino: Egyetértek veled, viszont alapvetően egy olyan nyelvben, ahol nemek vannak, nem az okozza a nehézséget, hogy az angoltól eltér, hanem az, hogy a magyartól eltér, ahol nincsenek nemek.

Az igeragozás szintén jó példa. Tételezzük fel, hogy egy középhaladó angolosnak tudnia kell legalább 50 rendhagyó igét, ami annyit jelent, hogy mindegyiknek meg kell tanulnia legalább egy (vagy két) rendhagyó alakját. A spanyolban viszont egyetlen igének (még egy szabályosnak is) van legalább 50 alakja, és akkor nem számoltuk a valójában eltérő, de azonos alakú személyeket. Az, hogy a tő is megváltozik a rendhagyó igéknél, csak plusznehézség.

Viszont a spanyolnál a nemeken és az igeragozáson kívül még kiemelném a személyesnévmás-ragozást (illetve kombinálását az igével), ami megintcsak külön probléma, mert félig-meddig a magyar toldalékoláshoz is hasonlít, de mégsem az (nem beszélve arról, hogy pl. a részes névmás alakja attól is függ, hogy utána milyen névmás következik). Aztán ott vannak a mutató névmások: nem elég, hogy három távolságot különböztetnek meg (itt, ott, és a harmadik az valami a kettő között, sokszor átvitt értelmű), de még van semlegesnemük is; stb.

7 éve 2011. augusztus 22. 10:40
6 qsoe

@drino: Angolt könnyebb helyesen beszélni alapfokú szinten, de nem a helyes a fontos szerintem, hanem az érthető. Sokáig nem mertem németekkel németül beszélni, mert mi van, ha valamit elrontok?

Természetesen semmi, 99%ban akkor is megértenek, ha egyetlen névelőt nem találsz el.

Nekem úgy tűnt, a cikk arról szól, hogy rossz a szemlélet, a cél nem az esztétikai tökéletesség elérése egy idegennyelvben, hanem az érthetőség.

7 éve 2011. augusztus 22. 10:54
7 El Mexicano

@qsoe: Nos, erről jut eszembe, milyen jót derültem a minap, amikor azzal kísérletezgettem, hogy egy spanyol vajon mennyit értene meg a webfordító által fordított magyar szövegből. Azt az egyszerű mondatot, hogy "Hová szegezi először a tekintetét", úgy fordította le, hogy (magyarra visszafordítva) 'Mit keres először egy szegen'. :D Hát a spanyol biztos teljesen hülyének nézné az illetőt, aki ezt leírta, mit sem sejtve, hogy mennyit érnek ezek a fordítók.

Gondoltam, hogy írok erről egy a cikket a blogomba, csak az a gond, hogy alaposan utána kellene járni (több egyszerű példával, bonyolultabb szövegekkel, különböző szövegkörnyezetekben stb.), így meg már macera... de ezért ezeken mindig jót röhögök.

7 éve 2011. augusztus 22. 11:14
8 Roland2

@El Mexicano: "Aztán ott vannak a mutató névmások: nem elég, hogy három távolságot különböztetnek meg (itt, ott, és a harmadik az valami a kettő között, sokszor átvitt értelmű), de még van semlegesnemük is; stb."

Mármint a mutatónévmás magában foglalja (vagy esetleg annak a toldalékát kapja) annak tárgynak,fogalomnak a nemét,melyre mutat :pl :tkp. "itt,ott az hímnemű/nőnemű/semlegesnemű dolog" ?

7 éve 2011. augusztus 22. 11:19
9 ddani

@drino: ugyanezek a tanulók, akikben úgymond ezt a tévképzetet kialakítja majd az angoltanulás-tanítás, a saját anyanyelvüket is megtanulták valamilyen szinten, valamilyen igényekkel és kompetenciával - vagyis azt, hogy egy nyelven (anya- vagy egyéb) milyen igényességgel fejezik ki magukat, nemcsak hogy otthonról hozzák, de az iskolában (sőt! még az iskolán kívül is) folyamatosan átalakul, jó esetben fejlődik. az alapfok, ahogy az elnevezés is sugallja, alapfokú nyelvismeretet jelent, vagyis nem feleltethető meg egy mélyebben, részletesebben elsajátított nyelv (pl anyanyelv) birtoklásával.

tekintettel arra, hogy ezt mind átéltük, akik megtanultunk beszélni, majd jártunk iskolába, és tanultunk angolt vagy más nyelvet - ez a nyilvánvaló tévedés, hogy a kezdő nyelvtanuló kisiskolás emberek nem fogják szegények tudni, hogy mi mi, nem gondolom, hogy eleve komolyan vehető.

7 éve 2011. augusztus 22. 11:41
10 Ed'igen

"Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni”

És emiatt arra a téves eredményre jutnak, hogy akaratukon kívül megtanulnak egy eléggé jól használható nyelvet. Micsoda csapás ez a magyar tanulókra nézve!

Én azt a paleolit mentalitást látom ebben a tervezetben, hogy csak vérrel és verítékkel lehet bármilyen eredményt elérni, és ha valaki mégis gyorsabban merészel megtanulni egy idegennyelvet, az már gyanús.

7 éve 2011. augusztus 22. 11:50
11 Gaboras

A nyelvi modulok legyen választhatóak a középiskolában. Az angol mint világnyelv, már az általánosban oktatva lenne és a középiskolában pedig a nebuló választhatna valamely nagyobb európai kultúrkörből egy második nyelvet, germánt, újlatin vagy szláv nyelvet. Persze erre meg szinte sehol nem lenne lehetőség sem pénz, sem tanerő sem pediglen egyéb apparát szintjén...sajnos.

7 éve 2011. augusztus 22. 11:55
12 Nước mắm ngon quá!

"[...] célszerű olyan nyelvet választani, amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható, és egyenletes megterhelést jelent a tanulása"

Ez a nyelv az angol!

7 éve 2011. augusztus 22. 12:04
13 Nước mắm ngon quá!

Megdöbbentő, hogy a "büdös-mocsok-átkos" kommunizmusban, amelyet a jelen rezsim tagjai úgy utálnak és próbálnak minden lépten-nyomon elítélni, abba belerúgni (még akkor is, ha diplomájukat, KISZ- és MSZMP-tagságukat abban a rendszerben szerezték), nos a kommunizmusban nem lehetett angolul tanulni vagy csak nehezen. Most megint azon mesterkélnek, hogy minél több fiatalt zárjanak el az angol nyelv alapos elsajátításától, mert az angoltudás, az információ, a szabad gondolat, a liberális demokrácia "veszély"!

Vagy ha nem így gondolkodnak és pusztán nem bírják belátni, hogy a globalizált világban az marad életben, aki a globális kultúrához hozzá tud férni és ehhez a megfelelő nyelv(ek)et bírja, akkor szimplán inkompetens káderekkel van dolgunk.

Nem tudok napirendre térni ilyen dilettánsok kormányba emelése kapcsán!

7 éve 2011. augusztus 22. 12:34
14 El Mexicano

@Roland2: Így van. A hím- és nőnemű alakok azonosak jelzőként és névmásként, a semlegesnemű meg csak névmás (az mindig valamilyen meghatározatlan dologra utal):

este, -os (h); esta, -s (n); esto (s) – 'ez itt'

ese, -os (h); esa, -s (n); eso (s) – 'az ott nálad' / 'ez~az' (átv.)

aquel, -llos (h); aquella, -s (n); aquello (n) – 'az ott a távolban'.

Példák:

Este libro es mejor que ese. = 'Ez a könyv jobb, mint az nálad'.

Aquella casa es mayor que esta. = 'Az a (távoli) ház nagyobb, mint ez itt'.

Ha a dolog nem ismert, pl. kérdezünk:

Qué es esto/eso/aquello? = 'Mi ez / az / az a távolban?'

Esto/eso/aquello es un(a) ... = 'Ez / az / az a távolban egy ...'

Ekkor válaszolni is semlegesnemben kell (Esto es un libro = 'Ez egy könyv', mivel itt a névmás nem a libro jelzője).

7 éve 2011. augusztus 22. 13:23
15 drino

@Ed'igen: a kérdéses idő alatt nem fogják jól megtanulni az angolt sem, de ezt senki nem is állította. A "kezdeti és látványos" sikerek után feltehetően többségüknek épp hogy lesz egy korlátozottan használható, de stabil angol nyelvtudása, ami arra alkalmas, hogy egyszerűbb témákról társalogjanak vagy egyszerűbb szövegeket megértsenek.

Ha viszont ezután nekiugranak egy olyan erősen ragozó nyelvnek, mint az orosz vagy a spanyol, arra számítva, hogy viszonylag rövid idő alatt annak tanulásában is eljutnak az előzőleg elsajátított angolhoz hasonló szintre, akkor bizony a többségüknek a "kezdeti és látványos sikerek" helyett hideg zuhanyban és látványos kudarcélményekben lesz részük. Vagy: megtanulják a ragozást úgy-ahogy, aztán lépten-nyomon hibásan használják. Az ilyesmit nem nevezném komoly nyelvtudásnak.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:27
16 kalman

Mielőtt még ebből az oldalból is spanyol nyelvtanfolyam lesz, szeretnék visszatérni az eredeti témához. @drino: "A cikk érdekes, de nem látom, hol cáfolja ezt az állítást: "Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni”." Először is: azt próbáltam meg kifejteni, hogy ez egyrészt nem "tévképzet", minden nyelvet egyszerű vagy minden nyelvet bonyolult megtanulni, a módszertől függ, másrészt pedig az angol nem speciális ebben a tekintetben, ez csak a hazánkban elterjedt módszerek artefaktuma, illetve ha speciális, az inkább az alkalmazott módszerből adódik, mint a nyelv szerkezetéből. Érdekes, olyantól, alaki mondjuk Franciaországban élt egy darabig, és ott spontán tanulta meg a nyelvet, sose hallottam panaszt a nyelvtani nemekre.

"Úgy tudom, általános tapasztalat, hogy a nyelvtanulóknak lényegesen könnyebb és gyorsabb az angolt egy közepesnek mondható kommunikációs szintre fejleszteni, mint egy olyan nyelvet, amiben vannak nyelvtani nemek, ige- és főnévragozás." Kedves *drino*, rosszul tudja. Nézze meg például a nyelvvizsgaszintekre vonatkozó Európai irányadást, az ún. Közös Európai Referenciakeretet (hu.wikipedia.org/wiki/Közös_Európai_Referenciakeret). Hol talál abban olyasmit, hogy a nemeket vagy az eseteket alapszinten tudni kell, nem szabad elvéteni vagy összekeverni? Ha a magyar gyakorlatban alapfokon megkövetelik a nemek és esetek kifogástalan használatát (már ha olyan nyelvről beszélünk, amiben vannak ilyenek), az bőven lehet a magyar nyelvvizsgarendszer vagy iskolai követelményrendszer hibája!

"A múlt időnél maradva: még a rendhagyó igékkel együtt is sokkal könnyebb megtanulni a múlt idő használatát az angolban, mint pl. a spanyol igék ragozását múlt időben." Érdekes álláspont, nem tudom, mire alapozza ezt a véleményét. Szerintem nyelvoktatási módszer kérdése, ezt próbáltam a cikkben is kifejteni.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:29
17 Martinus

"Most megint azon mesterkélnek, hogy minél több fiatalt zárjanak el az angol nyelv alapos elsajátításától, mert az angoltudás, az információ, a szabad gondolat, a liberális demokrácia "veszély"!"

Egyáltalán nem! Lehet, hogy a megfogalmazás végtelenül primitív, de nem eshetünk át a ló túloldalára. A modern nyelvoktatásnak is a lényege az, hogy minél több pénzt le lehessen venni, az angol tankönyvek már tele vannak ától cettig mindennel, de a nyelvtannal nem lehet haladni. Persze a legtöbb tanár csak ismeri a nyelvet, de átadni nem igazán tudja.

"Vagy ha nem így gondolkodnak és pusztán nem bírják belátni, hogy a globalizált világban az marad életben, aki a globális kultúrához hozzá tud férni és ehhez a megfelelő nyelv(ek)et bírja, akkor szimplán inkompetens káderekkel van dolgunk."

Nincsen "globalizált" világ, hanem néhány intézet, akinek egy pár tervezőn kívül a többi dolgozónak csak monoton, nem-kommunikatív munkát kell végeznie.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:42
18 Ed'igen

@drino: Aki érdeklődik a nyelvek iránt, annak minden lehetősége megvan arra, hogy továbblépjen, és magasabb szinten (pl. több regisztert is ismerve) elsajátítsa az angolt, vagy bármely más idegennyelvet. Nem látom azt a folyamatot, hogy az angol nyelv ismerete hogyan gátol meg valakit abban, hogy megtanuljon egy másik idegen nyelvet is, ha valóban meg akarja tanulni. Ez teljesen abszurd.

Melyik nyelv ismerete gátolja pl. az orosz nyelv elsajátítását? A mongol, a kínai, az angol vagy a tok-pidzsin? És melyik az arabét? Vagy ha már tudok angolul, akkor bele se kezdjek mondjuk a litvánba?

Szerintem ez a "hidegzuhany elmélet" tarthatatlan.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:46
19 levako05d

Aki ezt a tervezetet írta, biztos, hogy nem tanult sem angolul sem újlatin nyelven. Én az egyik nyáron önszorgalomból tanultam franciául, és úgy találtam, hogy nagyon egyszerű a nyelvtanulás, ha valaki szenvedéllyel és érdeklődéssel űzi! Jó, az igeragozás kicsit magolós volt, de aztán olyan szépen, rendszerszerűen következtek az inflexiók, hogy nagyon könnyű volt megtanulni a múlt- és a jövőidőket. Nekem például a francia nagyon hasonlított az angolra: sok szó és kifejezés egy az egyben azonos és még a mondattan is hasonló logikára épül (bár nem mindig olyan kötött a szintaxis). Valójában eszperantót vagy akármit taníthatnánk a gyerekeknek, ha egyszer nem érdekli őket. Akkor meg mi értelme? Legyen lehetősége a diákoknak, hogy azt a kultúrát, nyelvet választhassák, amelyik igazán érdekli őket, és ne csak az angol-német között kelljen választaniuk.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:49
20 drino

@Ed'igen: Nem mondtam olyat, hogy az angol ismerete közvetlenül "akadályozná" bármely más nyelv megtanulását. Azt állítom, az idézett mondattal egyetértve, hogy az angol első idegen nyelvként való tanulásában elért kezdeti sikerek irreális elvárásokat alakíthatnak ki a tanulókban más nyelvek tanulásának tempójával és a kérdéses nyelv (egy bizonyos elérendő szinthez viszonyított) nehézségével

kapcsolatban.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:53
21 Nước mắm ngon quá!

@Martinus:

"Nincsen "globalizált" világ, hanem néhány intézet, akinek egy pár tervezőn kívül a többi dolgozónak csak monoton, nem-kommunikatív munkát kell végeznie."

Nézd, jómagam érettségivel dolgoztam egy multinacionális cégnél és igazad van tucatmunkát végeztem, DE

ha nem tudtam volna folyékonyan angolul, nem tudtam volna a szoftvereket használni, az adatokat értelmezni, az e-maileket elolvasni és megírni, amelyeket a munkámmal kapcsolatban kaptam és küldtem. A felvételi beszélgetéseken se estem volna át, mert 3 emberrel beszéltem angolul szóban és telefonon, mire a HR-n szerződést kaptam. Szóval a globalizáció nem áll meg a menedzsment szintjén, hanem beszivárog a legalsóbb szintekre is. Az ehhez való alkalmazkodás létérdek, ennek a minimuma az angoltudás.

---

Az első, tőlem citált mondatokra adott gondolataid nem kifejezetten értem, én politikai megfontolást látok az angol visszaszorítása hátterében, nem gazdasági vagy szakmait.

7 éve 2011. augusztus 22. 13:55
22 tenegri

@Ed'igen: Annak a "megállapításnak", hogy az angol után nehezebb lenne más idegen nyelvet megtanulni, mint más idegen nyelv után az angolt, egyetlen alapot tudok elképzelni, de persze abból is csak rossz értelmezéssel lehet eljutni az előbbi "eredményhez". Szóval gondolom esetleg valahol felmérték, hogy ki milyen nyelvet tanult először, majd megnézték, hogy mely első nyelv tanulói milyen más nyelveket sajátítottak el. S azt látták, hogy az elsőként angolul tanulók kisebb hányada beszél még további idegen nyelvet, mint az elsőként nem angolul tanulók beszélik az angolt (vagy mást). Ebből lehetne arra a "következtetésre" is jutni, hogy az elsőként angolul tanulóknak nehezebb volt a többi nyelv, így nem is jutottak velük sokra, míg a nem angolul tanulóknak már könnyebb volt az angol (és más is), ezért tudnak közülük többen más nyelveket is. Viszont valójában annyiról lehet szó, hogy az elsőként az angolt elsajátítók nagyrészt tök jól elboldogultak az angollal mindenhol, s így kevesebb késztetésük volt más nyelvbe kezdeni, míg a nem angolul tanulók a többi elsajátított nyelvvel kevésbé hatékonyan tudtak érvényesülni, így nagyobb arányban voltak kénytelenek az angolt (vagy mást) is megtanulni, hogy jussanak a nyelvekkel valamire.

7 éve 2011. augusztus 22. 14:02
23 El Mexicano

@levako05d: Ez megint egy másfajta megközelítés: nyilván, aki érdeklődéssel, elszántsággal és szenvedéllyel tanul akármilyen nyelvet, menni fog neki, mert élvezi, és tételezzük fel, hogy még "nyelvérzéke" is van. Az is igaz, hogy akinek viszont nincs nyelvérzéke (bár a tudós "kollégák" azt állítják, hogy ilyen nem létezik, szerintem meg igen, bár tény, hogy nem tudnám megmondani, mi ez pontosan), az semmilyen idegen nyelvet nem fog tudni megtanulni, akárhogyan is, akármilyen módszerekkel tanítják. Ugyanez a helyzet, ha valakiben nincs meg a megfelelő érdeklődés vagy elszántság. Egy nyelvet nem lehet úgy megtanulni, hogy "hú, de szép, én ezt meg akarom tanulni", aztán az első két lecke után feladja, mert "ja, hát ezt én nem értem", "ez nehéz" stb.

Meg aztán a gyengébb képességű egyéneknek óriási tévedések lehetnek a fejében a nyelvtanulással kapcsolatban, pl. volt már olyan, akit én próbáltam tanítani spanyolul, aztán azt csinálta, hogy lefordította egyenként a szavakat a magyar mondatban és egymás mellé tette magyar szórenddel, hát így nem lehet. És akkor jönnek a kérdések, "de hát akkor erre mi a szabály?", ilyenkor szoktam azt mondani, hogy ehhez kellene az a bizonyos nyelvérzék.

(Amúgy a franciát azért találtad nagyon hasonlónak az angolhoz, mivel az angol szókincs kb. 60%-a francia, másrészt viszont a franciát erős germán hatás érte.)

7 éve 2011. augusztus 22. 14:02
24 Ed'igen

@drino: OKÉ, akkor innentől kezdve ez egyszerűen didaktikai kérdés, hogyan lehet motiválni a diákokat arra, hogy tanuljanak németül, szerbül, svédül - és semmi köze a nyelvtanhoz.

Az egész ügynek semmi köze az angol nyelv ismeretéhez.

Vagy van arra nézve, valamilyen kimutatás, hogy az angol nyelv ismerete után rosszabb hatásfokkal tanulnak a diákok németet, hottentottát, asszírt?

7 éve 2011. augusztus 22. 14:38
25 iphonedev

Nem olvastam végig a hozzászólásokat, bocs, ha ismétlek valakit.

Nagyon hiányolom a cikkben annak a kérdésnek a feltételét, hogy egy átlagembernek szüksége van-e több idegen nyelv megtanulására? Ha nem, akkor miért ne az angol legyen az az egy amit megtanul, hiszen ez az, amelyen megszólalva a legnagyobb az esélye, hogy valaki venni fogja az adását.

Az a tapasztalatom, hogy a mai magyar rendszer nemhogy két idegen nyelv tanítására nem alkalmas, de egy nyelv elsajátítása is csak abban az esetben lehetséges, ha a szülő különórákra járatja a gyereket. Kedves H. Rózsa, ezen a téren kellene csiszolgatni.

7 éve 2011. augusztus 22. 14:48
26 drino

Kedves Kalman, köszönöm a választ, de továbbra sem értek néhány dolgot:

@kalman: minden nyelvet egyszerű vagy minden nyelvet bonyolult megtanulni, a módszertől függ

Ezzel nem értek egyet. (Majdnem) mindenki számára vannak könnyebben és nehezebben tanulható nyelvek, és hogy mi számít annak, az több tényezőtől függ, többek közt a tanuló anyanyelvétől is. Ezt támasztja alá az alábbi idézet:

The Defense Language Institute in Monterey, California, divides the languages they teach into four groups, from easiest to most difficult, as measured by the number of hours of instruction required to bring students (mainly native English speakers) to a certain level of proficiency.

@kalman: "az angol nem speciális ebben a tekintetben, ez csak a hazánkban elterjedt módszerek artefaktuma"

Kíváncsi lennék, mi számít "hazánkban elterjedt módszer"-nek? És külföldön hogyhogy nem fedezték még fel, ha állítólag "nagyon gyors és látványos sikerek"-hez vezet?

@kalman: Hol talál abban olyasmit, hogy a nemeket vagy az eseteket alapszinten tudni kell, nem szabad elvéteni vagy összekeverni? Ha a magyar gyakorlatban alapfokon megkövetelik a nemek és esetek kifogástalan használatát (már ha olyan nyelvről beszélünk, amiben vannak ilyenek), az bőven lehet a magyar nyelvvizsgarendszer vagy iskolai követelményrendszer hibája!"

Nos ez a hivatkozás azért érdekes, mert én egy szót sem ejtettem a nyelvvizsgarendszerekről, sőt az iskolai követelményrendszerekről sem. Amiről én beszéltem, az egy átlagosnak mondható, korlátozottan alkalmazható kommunikációs készség elérése az adott nyelven. Ez nyilvánvalóan magasabb, mint a (nyelvvizsgarendszerben értelmezett) alapszint.

Angolból ezt el lehet érni viszonylag rövid idő alatt, ragozó nyelvek esetében viszont lényegesen több időt és energiát kell belefektetni a tanulásba. Ugyanis egy ilyen szint eléréséhez ezeken a nyelveken meg kell tanulni - ha nem is feltétlenül a nemeket, de - az igeragozást, mégpedig a gyakorlati használatát hétköznapi szituációkban a rendhagyóságokkal (változó tövű igék stb.) együtt, amihez nem elég a táblázatokat bemagolni. Ennek egyfajta automatizmussá, beidegződéssé kell válnia, aminek a kialakulása lényegesen hosszabb ideig tart.

Az igeragozás - szemben a nyelvtani nemekkel - egyébként azért központi jelentőségű, mert közismert, hogy a mondat - a kommunikáció alapegysége - az ige köré szerveződik.

A másik alternatíva természetesen az, hogy a tanuló rövid idő alatt, de rosszul tanulja meg az igeragozást, ekkor viszont nyilvánvalóan nem fair az összehasonlítás az angollal.

@kalman: "A múlt időnél maradva: még a rendhagyó igékkel együtt is sokkal könnyebb megtanulni a múlt idő használatát az angolban, mint pl. a spanyol igék ragozását múlt időben." Érdekes álláspont, nem tudom, mire alapozza ezt a véleményét."

Hadd idézzem El Mexicanót, akivel egyetértek: "Tételezzük fel, hogy egy középhaladó angolosnak tudnia kell legalább 50 rendhagyó igét, ami annyit jelent, hogy mindegyiknek meg kell tanulnia legalább egy (vagy két) rendhagyó alakját. A spanyolban viszont egyetlen igének (még egy szabályosnak is) van legalább 50 alakja, és akkor nem számoltuk a valójában eltérő, de azonos alakú személyeket. Az, hogy a tő is megváltozik a rendhagyó igéknél, csak plusznehézség."

7 éve 2011. augusztus 22. 15:09
27 Nước mắm ngon quá!

@iphonedev:

Pontosan erre gondoltam én is: tanítsanak meg mindenkit tisztességesen angolul. Aki emellett szeretne második, harmadik nyelvet is tanulni, annak biztosítsák fakultatív oktatás keretében, hogy ezt megtehesse.

Amúgy tegye fel a kezét, aki nem szeretne büszke lenni arra, ha külföldön jártában, mindenütt azt hallaná beszélgető partnerétől, miután elmondta neki, hogy Magyarországról való, hogy "Nahát, Magyarországról jössz? Ott mindenki folyékonyan beszél angolul!"

Én erre szeretnék büszke lenni.

7 éve 2011. augusztus 22. 15:10
28 levako05d

Én is úgy gondolom, hogy mindenkinek van - ha különböző mértékben is - valamilyen nyelvérzéke. Az viszon nem igaz, hogy - eltekintve az afáziásoktól - vannak olyan emberek, akiknek egyáltalán ne lenne valamilyen minimális szinten, mert akkor a saját anyanyelvüket sem tudták volna megtanulni. Persze a lustaság és az emberi hülyeség olykor határtalannak tűnhet, de ennek inkább motivációs, mint neurológiai okai vannak. Hiába van például hiper-szuper módszere a tanárnak, ha egyszer nem hajlandó a nyelvtanuló kooperálni, és felfogni/megtanulni az adott anyagot.

És persze, vannak zsenik is, akik könnyedén tanulnak nyelveket, például a méltatlanul elfeledett Dabi István, aki (magától!) 103 nyelvet tanult meg 50 éves korára. De ez már egy másik történet.

Az angolról szólva. 13 évig tanultam, és szinte minden filmet angolul nézek, de nagyon nehéz hiba nélkül beszélni. A magánhangzórendszer komlikált (a magyarral ellentétben nem hosszú-rövid, hanem feszes és laza magánhangzók vannak, ami olyan, mint a szuahéliben), szinte képtelenség tökéletesen elsajátítani, nem is beszélve a grammatika finomságairól, amik rögtön leleplezik a külföldi beszélőt. Ha Hoffmann Rózsa ennyire nagyon jól beszél angolul, hogy szerinte e nyelv megtanulása túl könnyű és túlzott sikerekkel kecsegtet, akkor megemelem a kalapom előtte, mert nekem - bár nyelvészhallgató vagyok - nem sikerült tökéletesen. :P

7 éve 2011. augusztus 22. 15:19
29 drino

@Ed'igen: Szerintem érdemes azt a kérdést, hogy könnyebb-e az angol más idegen nyelveknél (válasz: a kezdeti időszakban igen), attól, hogy a tanulók egyéni érdeklődése, praktikus szempontjai szerint milyen nyelvek tanulására motiváljuk.

És ennek az utóbbi - csakugyan didaktikai - kérdésnek igenis köze van az angolhoz. Az összefüggést nem nehéz belátni: egészen hétköznapi logikát használva: sokkal nehezebb az angol után még pluszban egy annál nehezebben/lassabban tanulható nyelv tanulására motiválni a tanulókat, mint fordítva: vagyis könnyebb őket rábírni az angol tanulására egy nehezebben tanulható nyelv elsajátítása után, vagy akár részben már azzal párhuzamosan is.

7 éve 2011. augusztus 22. 15:27
30 drino

(Az első mondat helyesen: érdemes azt a kérdést, hogy könnyebb-e az angol más idegen nyelveknél (válasz: a kezdeti időszakban igen), különválasztani attól, hogy a tanulókat egyéni érdeklődésük, praktikus szempontok szerint milyen nyelvek tanulására motiváljuk.))

7 éve 2011. augusztus 22. 15:29
31 El Mexicano

@levako05d: Mondjuk megnézném én azt, aki azt állítja, hogy "50 nyelven beszél". Szerintem 3–4, esetleg 5–6 nyelvet magas szinten megtanulni még lehetséges, annál többet nem (hacsak valaki nem különleges képességű zseni). Persze lehet 50 nyelven is tudni, csak kérdés, hogy mennyit. :) (Ezen az alapon én is mondhatnám, hogy legalább 10 újlatin nyelven tudok, mert a francia kivételével már majdnem mindegyiken írtam cikket a Wikipédiában...)

7 éve 2011. augusztus 22. 15:35
32 IdegenNyelvŐr

A nyelvtanulás szempontjából az életkor sem elhanyagolható – minél fiatalabb a tanuló, annál könnyebben megy neki. Márpedig az első nyelv tanulásakor rendszerint fiatalabb az embert mint a másodiknál… ;)

7 éve 2011. augusztus 22. 15:35
33 Nước mắm ngon quá!

@levako05d:

Nem olyan nehéz az angol kiejtés. Már nem tiltott hallgatni egy jó pár éve:

www.bbc.co.uk/worldservice/programmes/index.shtml

Hallgatod és utánozod. A legkönnyebb egy nyelv akcentusát, hangzórendszerét úgy megtanulni, ha parodizálod. De ha simán utánozod az elhangzottakat, összehasonlítod a saját kiejtéseddel már az sem rossz. Egy nyelvészhallgató csak tanult fonetikát. :)

Lényegtelen, hogy egy külföldi az anyanyelve függvényében elkövet nyelvtani hibákat, vagy képtelen egy a célnyelv minden részletének az elsajátítására. Hoffmann Rózsától várjuk a bizonyítékot: Tanuljon 4-5 évig spanyolul vagy oroszul, majd utána angolul. Várjuk a látványos, kezdeti sikereket! Hogy könnyebben haladhasson, javaslom, hogy előbb komplett csapatával hagyja el az Oktatási Minisztériumot!

7 éve 2011. augusztus 22. 15:36
34 levako05d

@El Mexicano: Persze, ez igaz. Kb. 20-30 nyelven beszél szótár nélkül, a többihez kisebb-nagyobb mértékben szótárra van szüksége. De akkor is ismeri ezeket a nyelveket, mert a nagy részükön fordított már szépirodalmi szövegeket. mek.oszk.hu/06400/06433/ itt a könyve, érdekes olvasmány :)

7 éve 2011. augusztus 22. 15:41
35 Ed'igen

@drino: Ha csűrjük csavarjuk a szót, akkor azt is lehetne kérdezni, hogy ha már van egyáltalán valamilyen nyelvtanulási élménye egy tanulónak, akkor ez segíti vagy gátolja egy további nyelv magtanulását?

Én nagyon is értem, hogy mit akarsz mondani, csak ezek mind feltételezések. Nem tudjuk, mert nincsen rá adatunk, hogy milyen hatással van az angol nyelv megtanulása a további nyelvtanulási képességre és hajlandóságra egy magyar anyanyelvű tanulónál. Különösen nem tudjuk összevetni ezt a nemlétező adatot azzal, hogy mondjuk a portugál vagy a kínai (hogy két világnyelvet mondjak) első megtanulása hogyan befolyásolja az angolhoz képest (kevésbé vagy inkább) károsan a többi nyelv megismerését.

Mert lehetne másfajta logikával is gondolkodni:

1. Az első nyelv sikerélménye fellelkesíti a második nyelv megtanulására a diákot.

2. A könnyebb faladattól kell haladni a didaktika szerint a nehezebb felé.

3. Az első idegen nyelv megtanulása különösen nehéz, ezért érdemes olyan nyelvet választani, amelyeknek a megtanulása külön is motiválja a gyerekeket (rajzfilmek, pop zene stb angolul).

Még egy szer megismétlem: semmilyen adat nem támasztja alá azt a feltételezést, hogy az angol nyelv megtanulása gátolja egy további nyelv megtanulását. Én meg azt mondom, hogy szerintem a francia megtanulása gátolja mondjuk az oroszt, mert tök más a kiejtésük, meg az írásuk. De hát ezzel nem mondtam semmit, mert nem tudjuk.

7 éve 2011. augusztus 22. 15:45
36 Martinus

@Nước mắm ngon quá!: Én voluntarista vagyok, és meggyőződésem, hogy a magyar nép egy produktív, hasznos, kiváló tehetséggel rendelkező nép, noha fatalista, beletörődömösdi lelkivilága megakadályozza az előbbrejutást.

Az angol nyelv esetében sem szekereket kéne tolni, hanem egy új szekért felépíteni, amely a problémákat kiküszöböli. Itt mindenki azt hiszi, hogy itt mindenki egy karrierista egyén, aki érvényesülni tud. Pedig egy nemzet irányítása, amelyet politikának nevezünk, nem azért van, hogy minél több magyart adjunk a nemzetközi tőzsdének, hanem, hogy magyarság büszkeségévé váljon az adott egyén produkciója. Lehet ezt csunya, konzervatív ideológiának nevezni, de akkor Önök se tagadják, hogy gondolkodásmódjuk alapvetően liberális elveken épül fel, ahogyan a gazdaság működése is.

Másrészt a boldogulásról annyit, hogy a fiatalok többsége az állami szektorban tud elhelyezkedni (vagy a Tescoban alkalmazottként), amelyet az állam kénytelen haszon nélkül kifizetni, mert az értékük szellemiek, ahogyan az anglománok többsége is ide tartozik. Én a gépeket felső fokú angoltudás nélkül is tudok használni, de ezt az informatika-, szakmai órákon is megtanítják.

Az angolkönyvek többsége tele van "érdekes" témával, aranyos feladatokkal stb. [nem tudom, hogy Kálmán Úr honnan vette, hogy most is "ókori módszerekkel" oktatnának idegen, nem-klasszikus nyelveket, de ezek az "ókori módszerek" jobban beváltak, mint a rejtvényfejtegetés és az okinavai lakosokról való véleménykifejtés], de viszont ez a mindennapi élet globalizációjának tekintetében felesleges. Az a nyelv egy monoton valami. Meg kell érteni, hogy vagy ezt a monoton valamit tanítsuk, amelyet folyamatosan egyszerűsítünk, vagy kulturális célokat tűzünk ki az egyetemes nyelvoktatásban, és ezt fűszerezzük haszonnal.

7 éve 2011. augusztus 22. 15:46
37 Martinus

Én a gépeket felső fokú angoltudás nélkül is tudom* használni, de ezt az informatika-, szakmai órákon is megtanítják.

7 éve 2011. augusztus 22. 15:57
38 Martinus

@Ed'igen: Egy dologról alkotott logikai levezetéshez másodlagosak a statisztikák, meg lehet állapítani bizonyos tényekből, hogy az angol nyelv önmagában egyszerűbb, és olyan gondolkodásra készteti a diákot, amelyek a mi anyanyelvünk gazdag parafrázisaihoz képest, nevettető. És a magyar nyelv és irodalom oktatása épp erre sarkall. Tudom, esztétikai vélemény itt magánvélemény, de akkor ne mondjanak teljes ítéletet afelett, amelynek több meghatározó pontja a nyelvészet kategóriáján kívül esik.

7 éve 2011. augusztus 22. 16:03
39 Ed'igen

@Martinus:

Két tévedést látok abban amit írtál:

1. Az angol nyelv nem egyszerűbb, mint bármely más nyelv. Ezt rajtad kívül, senki, még a legelvetemültebb hoffmanisták sem állították. Csak azt mondják, hogy ELEINTE könnyebb tanulni, és sikerélményt elérni, és csak később válik bonyolulttá.

2. Ezért tettem mellé 3 másik logikusnak tűnő "levezetést" is annak érdekében, hogy lássad, minden mellett és ellen is lehet logikusan érvelni.

7 éve 2011. augusztus 22. 16:19
40 kalman

@drino: "(Majdnem) mindenki számára vannak könnyebben és nehezebben tanulható nyelvek, és hogy mi számít annak, az több tényezőtől függ, többek közt a tanuló anyanyelvétől is. Ezt támasztja alá az alábbi idézet:

The Defense Language Institute in Monterey, California, divides the languages they teach into four groups, from easiest to most difficult, as measured by the number of hours of instruction required to bring students (mainly native English speakers) to a certain level of proficiency." Nem tudom, mi ez az intézet, de semmiben nem mond nekem ellent, nyilván ha a szükséges oktatási órák alapján osztályozzák a nyelveket, akkor ennek az eredménye a saját módszereiktől fog függni.

Teljesen képtelenség, hogy ha valaki Detroitba megy el autógyári munkásnak, akkor hamarabb fog tudni ott beszélgetni az emberekkel, mint ha mondjuk Stuttgart mellé menne el. Persze a munkapad mellett nyilván nem azzal a módszerrel fog tanulni, mint egy nyelviskolában, és nem is azt a fajta tudást fogja megszerezni, éppen ezért hangsúlyoztam, hogy a módszertől függ (és persze attól, mit értünk "alapfokú" nyelvtudáson).

"Kíváncsi lennék, mi számít "hazánkban elterjedt módszer"-nek? És külföldön hogyhogy nem fedezték még fel, ha állítólag "nagyon gyors és látványos sikerek"-hez vezet?" - Pont fordítva, erről szól a cikkem nagy része, hogy a Magyarországon legelterjedtebb módszerek nem hatékonyak. Meg kéne kérdezni pl. Makara Györgyöt, hogy a VillámAngolra is igaz-e, hogy gyorsabban jutnak el a tanulók egy alapszintre, mint a VillámNémettel. Látatlanba azt mondom, h nem, mert ezek jó módszerek.

"Nos ez a hivatkozás azért érdekes, mert én egy szót sem ejtettem a nyelvvizsgarendszerekről, sőt az iskolai követelményrendszerekről sem." - Ezzel tisztában vagyok. De akik az angol "gyorsabb tanulhatóságáról" beszélnek, a nyelvoktatási módszerek mellett a nyelvtudás fokának felmérését is adottnak veszik. Pedig nagyon sokféleképpen érthető az, hogy "alapfokon tudni egy nyelvet".

"Angolból ezt el lehet érni viszonylag rövid idő alatt, ragozó nyelvek esetében viszont lényegesen több időt és energiát kell belefektetni a tanulásba." - Hiába ismétli meg még akárhányszor, ha egyszer ez nem igaz, csak akkor, ha a hagyományos módszerrel tanul és a hagyományos módszerrel mérik fel az eredményeit.

"Hadd idézzem El Mexicanót, akivel egyetértek: "Tételezzük fel, hogy egy középhaladó angolosnak tudnia kell legalább 50 rendhagyó igét, ami annyit jelent, hogy mindegyiknek meg kell tanulnia legalább egy (vagy két) rendhagyó alakját. A spanyolban viszont egyetlen igének (még egy szabályosnak is) van legalább 50 alakja, és akkor nem számoltuk a valójában eltérő, de azonos alakú személyeket. Az, hogy a tő is megváltozik a rendhagyó igéknél, csak plusznehézség." - El Mexicano csúsztat, mert sem azzal nem számol, hogy hány igealak ismeretét követelik meg ahhoz, hogy egy bizonyos szintű nyelvtudásról beszéljenek, sem pedig azzal nem számol, hogy mondjuk az 50 igealak formájában mennyi a redundancia (a spanyolban rengeteg), vagyis mennyire jósolható meg néhány alakból a többi alak (a spanyolban igencsak megjósolható).

Ami pedig a tanuló anyanyelvét illeti: nem hiszem, hogy attól, hogy a németben vannak nemek, könnyebb lenne nekik a francia, mint nekünk; attól, hogy a finnben van ragozás (ráadásul még rokon nyelv is), nem könnyebb a magyaroknak, mint az angol vagy a francia. A japán (amiben nincsenek személyragozott igealakok, a főnévnek nincs alaktanilag többes száma) nem "könnyebb" a magyaroknak. És így tovább, az egész egy humbug, legfeljebb a közeli rokonság segíthet (pl. egy hollandnak garantáltan könnyebb dolga van akár Detroitban, akár Stuttgartban, mint egy magyarnak).

7 éve 2011. augusztus 22. 16:21
41 El Mexicano

@Nước mắm ngon quá!: Ez egyébként egy nagyon érdekes téma (valamelyik nyelvész írhatna róla akár cikket is): ahhoz, hogy a kiejtést tényleg jól megtanulja valaki, nem elég a hangokat (sőt, még a szavakat sem) külön jól megtanulni, hanem vannak ezek felett álló, apró fonetikai jelenségek, amelyeket általában sehol nem tanítanak, hanem hallani kell. Nehogy bárki is azt higgye pl., hogy a spanyol kiejtés annyira könnyű: jóllehet, hogy azt várnánk, hogy pl. az 5 "tiszta" magánhangzón nem lehet mit "nem jól ejteni", de aki figyeli a beszédjüket, az egy idő után rájön, hogy még a legegyszerűbbnek tűnő "a" hang kiejtése sem egyszerűen rövid á (nem annyira nyílt), aztán az "o" sem pontosan o (hanem nyíltabb), és az "e" sem e (hanem zártabb, de nem is é)... Ezeket mind hallani lehet csak, de én még 20 év gyakorlás és hallgatás után sem tudnám pl. a kasztíliaiakat utánozni, még ha próbálnám sem. Pontosan ezek azok az apró jelenségek, ami miatt akármennyire is jól beszél valaki idegen nyelvként egy nyelvet, akkor is lesz idegen akcentusa.

A másik, ami itt érdekes, a nyelvjárások kérdése. Lehet azt mondani, hogy "nem rossz kiejtéssel beszélek, hanem X nyelvjárásban". Csak éppen az ezzel is a probléma, hogy általában az illető azt a nyelvjárást sem ismeri, csak egy-két jellemzőjét, amitől éppen könnyebb, mint a sztenderd. Emlékszem, amikor még középiskolás voltam, egyesek azzal vágtak fel, hogy amerikai angol kiejtéssel próbáltak beszélni. Erre a tanár figyelmeztette őket, hogy azért vigyázzanak, az amerikai angol kiejtés nem csak abból áll, hogy egy vagy két szót úgy ejtenek ki, hanem akkor minden szót úgy kell ejteni és az összes többi apróság...

7 éve 2011. augusztus 22. 16:41
42 Martinus

@Ed'igen:

"1. Az angol nyelv nem egyszerűbb, mint bármely más nyelv. Ezt rajtad kívül, senki, még a legelvetemültebb hoffmanisták sem állították. Csak azt mondják, hogy ELEINTE könnyebb tanulni, és sikerélményt elérni, és csak később válik bonyolulttá."

De nem a nyelvből, hanem az oktatott nyelvből kéne kiindulni, amely tudomásom szerint nem Shakespeare nyelve. Én csak azt nem értem, hogy miért kell háborogni amiatt, hogy más nyelvtanároknak is meg lesz a kenyere, nem csak az angoltanároknak.

"2. Ezért tettem mellé 3 másik logikusnak tűnő "levezetést" is annak érdekében, hogy lássad, minden mellett és ellen is lehet logikusan érvelni."

"1. Az első nyelv sikerélménye fellelkesíti a második nyelv megtanulására a diákot."

Nemcsak lelkességre, hanem alapismeretekre is szükség van.

"2. A könnyebb faladattól kell haladni a didaktika szerint a nehezebb felé."

Az Eiffel-torony sem fejjel lefelé épül fel. Csak azért nem teljességgel releváns a példa, mert az emberben van annyi alapnyelvérzék, hogy bizonyos dolgokat evidensnek véljen, egyfajta passzív intuíción. A szavak/mondatok mégiscsak gondolatokon épülnek fel.

3". Az első idegen nyelv megtanulása különösen nehéz, ezért érdemes olyan nyelvet választani, amelyeknek a megtanulása külön is motiválja a gyerekeket (rajzfilmek, pop zene stb angolul)."

Tapasztalatom az, hogy ez inkább a Bikicsunáj ill. a hókuszpókusz szinthez köthető. Az angol nyelvvel pont azok voltak nálunk motiváltabbak, akik a német nyelv hagyományos grammatikáján (ez nem azt jelenti, hogy nem kellenek további kommunikatív eszközök, de ne legyünk annyira naivak, hogy azt feltételezzük, hogy egy számítógépes berendezés helyettesíteni fogja a tanulását) nőttek fel és volt összehasonlítási alapjuk.

7 éve 2011. augusztus 22. 16:46
43 levako05d

@Nước mắm ngon quá!: nekem pl. már egészen természetesnek tűnik az angol fonémarendszer. pl. az 'r' egyáltalán nem az az r, amit mi a magyarban ejtünk. Próbáljátok ki, nyelvhegy helyett nyelvháttal képzik, és nem is pereg, hanem réshangszerű valami a posztalveoláris területen. Ez csak egy dolog, ami megnehezítheti a magyarok dolgát (persze ettől még nagyon megéri vele foglalkozni!) Arról nem is beszélve, hogy az az angol, amit a BBC-n beszélnek a vérbeli angolok számára sem magától értetődő, nekik is tanulniuk kell ezt a sztenderd nyelvváltozatot az iskolában.

Valójában nem arról van szó. hogy nem a spanyol/francia/angol fonémarendszer nehéz. A mi érzékelésünk van "ráállva" a magyar fonémák megkülönböztetésére. Ezért tűnnek tisztának a magyar beszédhangok, és ezért nehezen felismerhetőek egy idegen nyelv hangsorai.

7 éve 2011. augusztus 22. 17:03
44 Ed'igen

@Martinus: Kezdek kifogyni az érvekből és a motivációból is.

Ne haragudj, de te eddig semmiféle oktatási nyelvről (nem tudom van-e ilyen egyáltalán) nem beszéltél.

"meg lehet állapítani bizonyos tényekből, hogy az angol nyelv ÖNMAGÁBAN egyszerűbb, és olyan gondolkodásra készteti a diákot, amelyek a mi anyanyelvünk gazdag parafrázisaihoz képest, nevettető. És a magyar nyelv és IRODALOM oktatása épp erre sarkall. Tudom, ESZTÉTIKAI vélemény itt magánvélemény," kiemelések tőlem. Itt tök másról írsz. Nem beszélve arról, hogy németül sem Goethet olvasol a Themen 1-ben, ahogy oroszul sem Avakum protopópa emlékiratai kerülnek terítékre. Nem értem milyen esztétikai igénnyel lehet fellépni a nyelvoktatás területén?

Senki nem érvel amellett, hogy mindenki csak angolul tanuljon. Ellenkezőleg, az a probléma hogy felülről belenyúlva a rendszerbe hátrányosan megkülönböztessenek egy nyelvet (és kiemeljenek másokat)az oktatásban. Erre semmi racionális indok nincsen.

Ugye azt te is belátod, hogy a fiatalok minőségi oktatásáról folytatott párbeszédben nem érv az hogy milyen nyelvet tanító kollégákkal szemben vannak ellenérzéseid. Ha többen szeretnének angolul tanulni, akkor legyen több angol tanár.

1. Mennyiben járul hozzá az orosz nyelv "alapismerete" jobban a francia megértéséhez, mint az angol? Ezt én nem látom.

2. Az Eiffel tornyot talán nem didaktikai célból építették, ha jól emlékszem.

3. A bikicsunáj éppen ellenpéldának jó. Én azokról írtam, és eddig is azokról volt szó, akik tanulnak angolul, nekik plusz motivácót jelent a kedvenceik szövegeit megismerni.

7 éve 2011. augusztus 22. 18:07
45 drino

@Ed'igen:

"1. Az első nyelv sikerélménye fellelkesíti a második nyelv

megtanulására a diákot."

Ez teljesen semleges abban a kérdésben, hogy az angol-e az első vagy egy másik nyelv. (A másik nyelven is lehet sikert elérni, csak épp ragozó nyelveknél ez lényegesen lassabb és nehezebb.) Ha viszont más nyelvekhez képest túl gyors a sikerélmény - ami az angol esetében igaz - akkor ez épp ellenkezőleg, nemhogy lelkesítő, hanem frusztráló lehet egy második nyelv esetében.

"2. A könnyebb faladattól kell haladni a didaktika szerint a nehezebb felé."

Igen, ha azonos típusúak a feladatok, pl.ha aritmetikáról van szó. A matematikában pl. azért gondolják így, mert a korábban szerzett ismeretekre, készségekre építenek a későbbiekben. Az angol után egy ragozó nyelvet tanulva viszont épp a különbségek szembetűnőek, nem pedig a hasonlóságok. (Kivéve bizonyos nyelveknél a szavak hasonlóságát)

"3. Az első idegen nyelv megtanulása különösen nehéz, ezért érdemes olyan nyelvet választani, amelyeknek a megtanulása külön is motiválja a gyerekeket (rajzfilmek, pop zene stb angolul)."

Ez az érv sokkal inkább azt támasztja alá, hogy ne az angol legyen az első nyelv. Azt kell tanítani elsősorban, amire kevésbé motiváltak maguktól. Ha az angol tanulására a gyerekek külön is motiválva vannak az említett okok miatt, más nyelvekére viszont nincsenek (a megfelelő mértékben), akkor kézenfekvő, hogy a más nyelvet tanítsuk első idegen nyelvként. Hiszen könnyen lehet, hogy az angol után már nem fogja őket a kellő mértékben semmi sem motiválni más idegen nyelvek tanulására.

"semmilyen adat nem támasztja alá azt a feltételezést, hogy az angol nyelv megtanulása gátolja egy további nyelv megtanulását. Én meg azt mondom, hogy szerintem a francia megtanulása gátolja mondjuk az oroszt, mert tök más a kiejtésük, meg az írásuk."

A példa erősen sántít, mert a francia kiejtés/írás megtanulása nem alakítja ki azt a meggyőződést senkiben, hogy egy másik nyelv kiejtését/helyesírását majd nehezebb lesz megtanulni. Egyszerűen azért, mert nem nyújt összehasonlítási alapot. Ezzel szemben az angolban elért kezdeti sikerek kialakíthatják azt a meggyőződést, hogy egy másik nyelv tanulása is hasonlóan könnyű a kezdeti időszakban. Nem igazán érdekel, hogy van-e rá adat, mert az ellenkezőjére sincs. Hétköznapi pszichológiai jelenség ez, ami megfigyelhető más területeken is.

7 éve 2011. augusztus 22. 18:39
46 Ed'igen

@drino: "Nem igazán érdekel, hogy van-e rá adat, mert az ellenkezőjére sincs. Hétköznapi pszichológiai jelenség ez, ami megfigyelhető más területeken is."

Sajnos az a baj, hogy nemcsak téged nem érdekel, hanem a döntéshozókat sem érdeklik a konkrét adatok, mert ahhoz felmérést, munkát kellett volna végezni. "Hétköznapi pszichológiai jelenségekre" és egyéb kiválóan artikulált fogalmakra alapozva, mint pl. arra, hogy egy nyelv "strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható" oktatáspolitikát tákolni eléggé felelőtlen, és nagy felkészületlenségről ad tanúbizonyságot.

Az adatokról: én is azt mondom, hogy se pro se kontra nincsenek itt érvek. Akkor tehát nincsen ok arra, hogy bárki is belenyúljon a rendszerbe.

A kérdésekről:

1. Döntsed már el légyszíves, hogy mi mellett érvelsz, most könnyen ad sikerélményt a haladásban egy könnyen tanítható nyelv, vagy nem, mert ha mindegyik ugyanannyi sikerélményt ad egységnyi tanulás mellett, akkor a korábbi érveid semmisek. Ne legyenek már ilyen gumiérvelések.

2. Miért szerinted az indoeurópai nyelvek bármelyike is "ragozó nyelv"??? Bármit is jelentsen ez a szerencsétlen fogalom, a németet, a spanyolt , a franciát sosem tekintették ragozó nyelvnek. Olyasmiről, hogy flektáló/hajlító nyelv hallottál már? Sprache, Spruch, sprechen, sprichst, gesprochen, Sprüche, Gespräch sor valamit csak mond neked is, nem?

3. Mondom, pofozhatjuk még a ganéjt itt órákig, akkor is mindig lehet még egy ellenérvet hozni, amikor nincsenek kategóriái a vitának. Pl. A kiskamaszok még nem látják át, hogy milyen hasznos idegennyelvet tanulni, nekik éppen ezért kell az extra motiváció, amit csak az angol nyelv által elérhető popkultúra nyújthat. Később benő a fejük lágya, és akkor már plusz motiváció nélkül is képesek tanulni, kezdhetik a németet! Stb.

Hozzáteszem, ez utóbbit nem szánom érvnek, csak úgy tűnik, mintha az lenne, mint ahogy a tieid is ilyen álérvek. Hidd el bármelyik érvedre lehet egy ugyanolyan hitelességű és ugyanannyira bizonytalan státuszú ellenérvet hozni.

7 éve 2011. augusztus 22. 19:07
47 drino

@kalman: Nem tudom, mi ez az intézet, de semmiben nem mond nekem ellent, nyilván ha a szükséges oktatási órák alapján osztályozzák a nyelveket, akkor ennek az eredménye a saját módszereiktől fog függni.

Ez az amerikai védelmi minisztérium nyelvi intézete. A dolog érdekessége, hogy (a diplomatáknak tartott nyelvtanítás sikeressége alapján), a British Foreign and Commonwealth Office, valamint az amerikai külügyminisztérium is hasonló sorrendeket állított fel, ami világosan jelzi, hogy nem módszertani különbségről van szó, hanem általános nehézségi fokokról.

"The U.S. State Department groups languages for the diplomatic service according to learning difficulty.:

Category 1. The “easiest” languages for speakers of English, requiring 600 hours of classwork for minimal proficiency: the Latin and Germanic languages. However, German itself requires a bit more time, 750 hours, because of its complex grammar.

Category 2. Medium, requiring 1100 hours of classwork: Slavic languages, Turkic languages, other Indo-Europeans such as Persian and Hindi, and some non-Indo-Europeans such as Georgian, Hebrew and many African languages. Swahili is ranked easier than the rest, at 900 hours.

Category 3. Difficult, requiring 2200 hours of study: Arabic, Japanese, Korean and the Chinese languages."

"a Magyarországon legelterjedtebb módszerek nem hatékonyak."

Ez nem igaz. Ahogy előttem mások már leírták, a nyelvkönyvek jelentős része már évtizedek óta az ön által említett szituációs gyakorlatokra épít.

"El Mexicano csúsztat, mert sem azzal nem számol, hogy hány igealak ismeretét követelik meg ahhoz, hogy egy bizonyos szintű nyelvtudásról beszéljenek"

Nem csúsztat, csak épp ő se keverte ide a nyelvvizsga-követelményeket, - amik egyébként köztudottan nem egységesek Magyarországon - hanem arról írt - teljesen helyesen - hogy a spanyol nyelv alaktanának és mondattanának megtanulása a kezdeti időszakban lassabb és nehezebb az angol nyelvtan ezzel összemérhető részének megtanulásával. Tény ugyanis hogy a spanyolban a leggyakrabban használt igék nagy részének ragozása rendhagyó, ezért a nyelvtanulónak már kezdettől fogva párhuzamosan kell tanulnia a rendhagyó és a szabályos igék ragozását. Az angoltanulás kezdeti időszakában semmilyen ehhez mérhető nehézséggel nem kell számolni.

"Pedig nagyon sokféleképpen érthető az, hogy "alapfokon tudni egy nyelvet".

Egyáltalán nem igaz, hogy olyan sokféleképpen lehetne ezt érteni. Épp ön említette a Közös Európai Referenciakeretet. Nos én azt állítom, hogy az A2 szint ez egy teljesen korrekt és elfogadható leírása az alapfokú nyelvtudásnak, ami általános egyetértésre tarthat igényt. Ha nem így lenne, és "nagyon sokféleképpen" lehetne érteni az alapfokú nyelvtudást, akkor semmi értelme nem volna az ilyen sztenderd-alkotó törekvéseknek.

Fenntartom azt is, hogy nagyjából a B1-B2 szintig lényegesen könyebben és gyorsabban lehet eljutni angolból, mint a ragozó nyelvekből.

7 éve 2011. augusztus 22. 21:33
48 El Mexicano

@drino: Kálmán Lászlónak abban van igaza, hogy néhány igealakból valóban kikövetkeztethető a többi, neked pedig abban, hogy eddig a szintig el is kell jutni, egy kezdőnek nem biztos, hogy annyira egyszerű lesz. Én talán 2–3 év után jutottam el (heti három tanórás spanyollal) az abszolút nullás kezdőszintről odáig, hogy pl. meg tudtam jósolni egy ismeretlen igéről, hogy rendhagyó-e vagy sem, és hasonlók.

7 éve 2011. augusztus 22. 22:40
49 drino

@Ed'igen: Sajnos az a baj, hogy rajtam számon kéred a konkrét adatok hiányát, miközben úgy látszik csöppet sem zavar - pedig nyilván te is észrevetted - hogy a cikkből, amin vitatkozunk, kapásból lehet három olyan megállapítást idézni, ami a levegőben lóg, mivel semmilyen konkrét adattal vagy ténnyel nincs alátámasztva - sőt alapos okom van azt gondolni, hogy mindhárom állítás téves:

1. "vannak olyan módszerek, amelyekkel játszva megtanulhatunk egy idegen nyelvet"

2. "a sikeres nyelvtanítás ma már mindenütt azon alapul, hogy mindig szituációhoz kötötten, a kifejezett vagy kifejezendő tartalomból kiindulva folyik a gyakorlás"

(ehhez csak egy megjegyzés: egyáltalán nem igaz, hogy "mindenütt", ugyanis valójában erősen vitatott kérdés, mi lehet az igazán "sikeres módszer": a modern nyelvtanításnak többféle irányzata létezik, a cikkben említett "szituációs" csak egy a sok közül, hiszen van még "fogalmi-funkcionális, "kommunikatív", "kognitív kód", "szuggesztopédia" és számos más egyéb módszer is.).

3. "a magyar iskolákban az idegennyelv-órákon még mindig az a nyelvszemlélet uralkodik, amelyet az ókori görög és latin grammatikusoktól örököltünk."

Kifogásolod azt is, hogy a hétköznapi pszichológiára hivatkozok. Nos, természetesen a cikkben is hivatkozik a szerző a hétköznapi pszichológiára, bármiféle adattal alátámasztaná:

"épeszű ember nem gondolja, hogy a beszéd folyamata a szavak alaktani megformálásán majd egymás után rakásán alapul (a megértésé pedig ennek valahogy a fordítottja). Nem ezt tapasztaljuk sem az anyanyelv-elsajátítás során, sem akkor, amikor spontán sajátítunk el egy idegen nyelvet (például idegen környezetben)."

Ráadásul a szerző téved, ha ezeket a pszichológiai megfigyeléseket bármilyen szempontból relevánsnak véli, hiszen abból a két pszichológiai állításból (amelyek egyébként igazak lehetnek), hogy "az anyanyelv-elsajátítás során nem tapasztaljuk ezt-és-ezt" illetve hogy "az idegen nyelv spontán elsajátítása során nem tapasztaljuk ezt-és-ezt" semmi nem következik arra nézve, hogy milyennek kell lennie az idegennyelv-tanítás helyes módszerének.

Vannak pl. gyerekek, akik iskolás koruk előtt megtanulnak maguktól olvasni: nekik más tapasztalataik vannak, mint azoknak, akik az iskolában tanulnak meg, pl. szóképes módszerrel. Az előbbiből azonban semmi sem következik az utóbbira nézve: az, hogy a szóképes módszer jó-e vagy rossz, a gyakorlatban dől el, függetlenül attól, hogy milyen a spontán (iskolás kor előtti) olvasástanulás.

7 éve 2011. augusztus 22. 22:42
50 kalman

Egyikőtök se válaszolt a Detroit vs. Stuttgart kérdésre. Ha olyan baromira a nyelvek szerkezeti különbségeiből adódna bármi, akkor azt várnánk, hogy a detroiti vendégmunkás hamarabb tud beszélgetni a kollégáival, mint a stuttgarti vagy a marseilles-i. Szeretném, ha valaki ilyesmit tudna bizonyítani, és ezzel megmutatná, hogy tévedek.

7 éve 2011. augusztus 22. 22:48
51 tomsawyer

@Fejes László (nyest.hu): „amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható” Én ezen már nagyon sokat gondolkodtam, de továbbra sem értem...

Megmagyarázom: A tervezet készítői jobbára egykor francia szakot végzett kollégák, akik angolul nem, vagy kevéssé tudnak. Ebből következően az angol "strukturált nyelvtani rendszerének leírása" is nehézséggel jár számukra. De hogy ez nem csupán szubjektív probléma, jól mutatja nekik, hogy az angol nyelvtani összefoglalókban feltünően kevesebb a "táblázat" mint a többiben. Ebből pedig a vak is láthatja, hogy nem igazán strukturált nyelv. Érthetőbb?

És tegyük ehhez még hozzá azt a kis szösszenetet amit a tervezet egyik szerzője/szerkesztője fejtett ki egy szakmai összejövetel szünetében: "az angol egy borzalmas nyelv a magyaroknak mert szinte semmit nem úgy kell kiejteni benne ahogy írják". (Ne velem tessék vitatkozni, én csak idéztem...)

7 éve 2011. augusztus 22. 23:13
52 Ed'igen

@drino: Az, hogy a cikk egyes megállapításai a levegőben lógnak, az kétségtelen. Mindhárom pont, amit kiemelsz valóban problematikus. Én biztos nem ugyanúgy érveltem volna, mint a szerző egyes helyeken (és lehet, hogy alacsonyabb színvonalon is tettem volna ezt), de az alapgondolattal egyetértek. Ez az oktatáspolitikai tervezet elhibázott, értelmetlen és megalapozatlan. Különösen a nyelvészeti- didaktikai álérvek felsorakoztatása tarthatatlan. Én erre próbáltam meg rávilágítani, és emellett érveltem.

@kalman: Ilyen bizonyítékok nincsenek szerintem, mert nem is lehetnek.

7 éve 2011. augusztus 22. 23:26
53 tomsawyer

@kalman: *drino*, rosszul tudja. Nézze meg például a nyelvvizsgaszintekre vonatkozó Európai irányadást, az ún. Közös Európai Referenciakeretet...

Az egy nyelv adott KER/CEFR szintű elsajátításához szükséges óraszám egy zűrös kérdés, amitől a KER szerzői is óvakodnak mint ördög a szenteltvíztől. Ha nagyon muszáj nekik akkor leginkább azt mondják, hogy az egyes szintek nagyjából hasonló óraszámokat fednek le (persze statisztikailag meg átlagosan meg minden...) de ezt elég óvatosan mondják ahhoz, hogy tudjuk, leginkább fogalmuk sincs, részben mert ők is inkább alkalmazott nyelvészek mint tanárok vagy oktatásszervezők, részben pedig mert az egész KER mögött nem olyasféle elméleti koncepció húzódik meg ami ilyen szabályosságot elősegítene. A KER szinteket bevallottan nagyszámú nyelvtanár tanítási tapsztalatából irányított módon "desztillálták" gombnyomogatós statisztikai jellegű méréssel. Mindez nem hátránya (sőt) viszont vaskosan beleszól abba, mikor nyelvek különböző szintű megtanulhatóságáról értekezünk. A KER szintek - azaz a szigorúan funkcionális üzenetközvetítési képesség szemléletű szintek - szerinti óraszámok, idő, erőfeszítés stb igény nyilván eltér attól amit egy (a németre és sajnos a neolatin nyelvekre is általában jobban jellemző) perfekcionista, nyelvhelyesség-centrikus megközelítés diktál... Ebből önmagában semmi nem következik az egyes nyelvek - eltérő vagy sem - óraszámigényét illetően, csak a rend kedvéért.

Gyakorló nyelvtanárként, oktatásszervezőként vizsgáztatóként egyértelműnek tartom, hogy a "nyelvek nehézsége" zavaros kérdésénél a motiváció sokkal erőteljesebben ható tényező. Nem érdemes tehát azon filozofálni, hogy mi van akkor ha a motiváltan megtanult első nyelv után motiválatlanul tanul egy másodikat, mert ennek semmi köze ehhez a kérdéshez (van persze köze másikhoz).

Tanárként naponta megéljük viszont, hogy (hasonló motiváció mellett) jóformán bármely európai nyelv erős B1 - B2 szintú ismerete egy másik európai nyelv tanulását nagyban gyorsítja. Nem kell ehhez marha sokat kutatni: az olaszra vagy spanoylra szakosodott nyelviskolák rendre jóval alacsonyabbra teszik az egyes KER szintek eléréséhez szükséges óraszámokat mint az angolosok. NEM azért mert a neolatin nyelveket gyorsabban lehetne tanulni (ó jaj dehogy, gyakorló spanyoltanulóként nem is tudnék jobban egyetérteni El Mexicanoval és drinoval) hanem azért mert ezeket a nyelveket nyelviskolában a döntő többség második-harmadik nyelvként tanulja. Kisebb részük más neolatin nyelv ismeretében szambázza át a tanfolyamot, többségük angoltudással, az onnan származó átfedő szókinccsel és leginkább az ott megszerzett tanulási (mintafelismerési és -átvételi) rutinnal. (Ezzel szemben az angolt tanuló felnőttek és tinik többsége első nyelvként küzd vele.)

Abban persze igaza van Kálmánnak, hogy a használható nyelvtudás megszerzését a nyelv sajátosságai mellett legalább annyira befolyásolja az oktatási módszer. Nem mondja ki kereken, de alighanem arra gondol, hogy az angolban ma már viszonylag elterjedt kommunikatív (a mintaátvételre építő, üzenetközvetítési képességet középpontba állító, ha jobban tetszik "feladatközpontú") megközelítés a többi nyelv oktatásában inkább hat üdítő kivételnek mint standardnak. (Hogy ez mennyire igaz, arról ízesen tudnék mesélni egy a Cervantes intézetben megélt "Subjuntivo óra" kapcsán :)

A cikket viszont nagy élvezettel olvastam, örömmel fogom ajánlani mindenki figyelmébe.

7 éve 2011. augusztus 22. 23:29
54 Fejes László (nyest.hu)

@tomsawyer: "az angol egy borzalmas nyelv a magyaroknak mert szinte semmit nem úgy kell kiejteni benne ahogy írják" Ez így jól hangzik, na de ezzel szemben a francia... az oroszról meg ne is beszéljünk a lehetetlen betűivel...

Különben én is ilyesmit sejtek, pontosabban h mivel az angolnak nincs olyan erős ragozása, ezért úgy tűnhet, mintha csak egymásra kéne dobálni a szavakat. Úgy tűnhet egy tök laikusnak, na de könyörgöm, ezek mégiscsak szakemberek. Oké, lehet, hogy nem a végletekig jól képzett nyelvészek, de számomra hihetetlen, hogy ennyire ostobán gondolkodnának.

7 éve 2011. augusztus 23. 00:03
55 kalman

@tomsawyer: Köszönöm, én egy pillanatig se állítottam, hogy a nyelvoktatási részéhez értek, nem is abból a szempontból kértek állásfoglalásra. Szépen kiegészítetted más oldalról az álláspontomat!

7 éve 2011. augusztus 23. 08:51
56 drino

@kalman: "Egyikőtök se válaszolt a Detroit vs. Stuttgart kérdésre. Ha olyan baromira a nyelvek szerkezeti különbségeiből adódna bármi, akkor azt várnánk, hogy a detroiti vendégmunkás hamarabb tud beszélgetni a kollégáival, mint a stuttgarti vagy a marseilles-i. Szeretném, ha valaki ilyesmit tudna bizonyítani, és ezzel megmutatná, hogy tévedek."

Ilyesmivel nem érdemes foglalkozni, se pró se kontra nem lehet bizonyítani, amíg nincsenek konkrét adatok, az állítás és a tagadása is puszta feltételezés marad.

Idéztem azonban már adatokat arra vonatkozóan, hogy az amerikai külügyminisztérium és védelmi minisztérium hogyan osztályozza az idegen nyelveket tanulhatóság szempontjából.

Induljunk ki abból az ésszerű feltételezésből, hogy a diplomaták és a katonák oktatására az USA-ban a legkorszerűbb módszereket használják. Feltehetjük továbbá, hogy a nyelvtanfolyamokon tanulók is intelligens, felnőtt angol anyanyelvű emberek.

Mármost legalább két dolog következik abból a tényből, hogy nekik arab vagy japán nyelven kb. háromszor annyi idő kell az adott szint eléréséhez, mint pl. a német esetében.

1. A cikk állításával szemben nincsenek olyan módszerek, amelyekkel bármely nyelvet "játszva" megtanulhatunk (mert ha lenne ilyen, nyilván azt (is) használnák, és akkor nem lenne lényeges időbeli differencia a nyelvek között).

2. A cikk állításával szemben bizonyos nyelvek esetében a nyelv szerkezete meghatározza a tanulhatóság tempóját (persze számít, hogy mi a tanuló anyanyelve).

7 éve 2011. augusztus 23. 09:11
57 kalman

@drino: Azt hiszem, már egyszer leírtam, és az ismétlés nem erősíti, amit írtam, hogy hiába mondod el többször ugyanazt, attól az nem lesz igazabb. Védelmi minisztérium vagy nem védelmi minisztérium, a tanulhatósághoz szükséges idő a tanítás módszereitől (meg a tanulók motiváltságától, ilyesmi) függ, nem a nyelv szerkezetétől. Fogalmunk sincs, mit mérnek azok az adatok, amikre hivatkozol. Lehet, hogy írni is meg kell tanulniuk az illető nyelven, és az idegen írások plusz különböző nehézségű helyesírások belejátszhatnak a dologba. Lehet, h számít az, hogy melyik nyelvet hanyadik idegen nyelvként szokták tanulni. És így tovább. Lehet, hogy nincs egyetlen legjobb módszer, de jobbak és rosszabbak vannak, sőt, egymástól erősen eltérőek vannak, fogalmunk sincs, mit csinál a Védelmi minisztérium, lehet, hogy különböző nyelveket is másképpen oktatnak, szóval egy ilyen anekdotikus megállapításból nem szabadna következtetéseket levonni. A Detroit vs. Stuttgart példa pedig igenis nagyon releváns, mert a spontán idegennyelv-elsajátítás tekinthető a legkevésbé módszertől, oktatótól stb. stb. függetlennek.

7 éve 2011. augusztus 23. 09:11
58 kalman

@kalman: Mármint úgy értettem, "a legkevésbé ... függőnek".

7 éve 2011. augusztus 23. 09:44
59 Fejes László (nyest.hu)

@kalman: Hozzátenném, hogy sok múlik azon, hogy az adott nyelv anyanyelvi beszélői közül van-e olyan, aki képes egy kommunikatív tananyagot elkészíteni. Sokszor tapasztalom, hogy egy nyelvet azért nehéz tanulni (vagy bármit megtudni róla), mert az adott nyelveket jól ismerők nem képesek megfelelő tankönyveket, leírásokat készíteni. (És nyilván amelyik nyelv oktatásában nagy a gyakorlat, ott jobbak a módszerek is.)

7 éve 2011. augusztus 23. 12:11
60 Pesta

@Fejes László (nyest.hu):

ez nagyon igaz. Borzalom, hogy ha valaki nem egy „nagy" európai nyelvet akar tanulni, milyen rémálom várja. Sajnos ez nagyrészt anyagi kérdés is, mert nyilván már egy igényes, használható akadémiai nagyszótár elkészítése sem akármilyen feladat, a nyelvi oktatóanyagokról nem is beszélve.

Egyébként visszatérve erre: „az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei" - én valahogy nem emlékszem ilyenekre. Az angol volt az első idegen nyelv, amit normálisan tanultam (persze voltam ötös is oroszból, de az a csak olyan volt), és hát megszenvedtem vele rendesen.

7 éve 2011. augusztus 23. 13:13
61 majtos

Lebilincselőek a hozzászólások (többek között ezért is olvasom a nyestet). Illetve van egy szempont, amit senki nem vesz figyelembe. Ez pedig a cím: "Angolul tanuljunk-e először?" tehát: tökéletesen irreleváns a polémia a nyelvek könnyűségén-nehézségén, a kérdés a 10 éves gyerek terhelhetősége. Igaz, hogy a tantárgyak szétválása felsőben (5.) kezdődik, a kötelező nyelvoktatás pedig egy évvel korábban, de ne felejtsük el (és kérem mindenki próbáljon meg visszaemlékezni) a gyerekek nem szeretnek tanulni. épp ezért igen is fontos, hogy könnyen tanulható legyen az első nyelv. hja, hogy a világon mindenhol boldogulni tud vele?...

7 éve 2011. augusztus 23. 13:18
62 Fejes László (nyest.hu)

@majtos: "a gyerekek nem szeretnek tanulni. épp ezért igen is fontos, hogy könnyen tanulható legyen az első nyelv" – A gyerekek nem szeretnek tanulni, pontosabban nem szeretnek úgy tanulni, ahogy ezt hagyományosan az iskola elvárja tőlük. Ellenben szívesen tanulnak játszva. A nyelvek között pedig ilyen módszer esetében nincs jelentős nehézségi különbség, éppen ezért azt a nyelvet célszerű tanulni, amelyre a legnagyobb szükségük lehet.

7 éve 2011. augusztus 23. 22:17
63 Szalakóta

Egyetértek a szerzővel abban, hogy rossz a szemlélet. De az angol nem mindenkinek könnyű; van, aki megnézte az első fejezetet, és már ott megakadt. Úgyhogy rátért a latinra.

Nem értek egyet azzal, hogy az angolt kötelezően első idegen nyelvként tanítsák, de azzal sem, hogy ne lehessen első nyelvnek választani. A nyelvválaszték bővítésével egyetértek. A hetedikes próbanyelvvel szintén, azzal a feltétellel, hogy adott esetben kilencedikben lecserélhető legyen.

Az angol, mint első idegen nyelv:

Előnyök: elsőre egy jól használható nyelvet tanul, és több idő is van rá, érettségiig 8-9 év, úgyhogy valóban használható nyelvtudás is összeszedhető. Gyorsabban jut álláshoz.

Hátrány: demotivál. Milyen nyelvet válasszak, ha már beszélek egy olyan nyelven, amin a világ harmadával meg tudom értetni magam?

A válasz: ekkor egy olyan nyelvre van szükséged, ami újramotivál nyelvügyben. Például latin, vagy eszperantó.

Kitiltani az angolt az iskolákból akár gazdasági összeomlást is okozhat, mivel csak az juthat álláshoz, aki folyékonyan beszél angolul. Még akkor is, ha sosem fogja használni munka közben.

7 éve 2011. augusztus 23. 22:55
64 petercs

Az első idegen nyelvnek szerintem az angol erősen ajánlott, az angol a tudomány, a technika és a nemzetközi érintkezés fő nyelve, a zene nyelve is kezd erősen elangolosodni. Az, hogy kinek melyik nyelv könnyű, vagy nehéz, az szubjektív, személyfüggő. Második, harmadik nyelvnek aztán lehet német, holland, portugál, norvég, izlandi is. Célszerű továbbá a szomszéd országok nyelveinek ismerete is, kiemelten a szlovák, román és a szerbhorvát.

7 éve 2011. augusztus 24. 05:23
65 Nước mắm ngon quá!

@El Mexicano:

Meg fogsz lepődni, de a spanyol kiejtésem majdnem tökéletes spanyol anyanyelvűek szerint is, holott a passzív szóbeli alapfokon és az újság olvasáson kívül semmire nem elég ;) Miért? Feliratosan néztem Almodóvar filmjeit, megtanultam az a dentális és az alveoláris "sz" közötti különbséget, a "pörgős" "rr"-t, ll-t, a beszédritmust, épp "csak" kommunikálni nem tudok, mert az angolon át megtanult latin-francia szavakon kívül nem értek semmit a szókincsből. :)

Felőlem taníthatnák is a spanyolt első nyelvként, de lássuk be, az angol megkerülhetetlen! Nem arról van szó, hogy nehezebb, könnyebb, mint más nyelv, hanem a kommunikációs és tájékozódási potenciál, amit az angoltudás magában hordoz, nélkülözhetetlen.

7 éve 2011. augusztus 24. 08:18
66 El Mexicano

@Nước mắm ngon quá!: Attól is függ ám, melyik nyelvváltozatot tanulod meg. A dél-amerikaiak szerint nekem sincs idegen akcentusom, mivel én latin-amerikai spanyolt tanultam (uruguayi volt a tanárom). Egy mexikói vagy egy spanyol pedig rögtön észreveszi, hogy külföldi vagyok (a közép- ill. észak-mexikói akcentus a kasztíliaihoz közelebb áll). De olyan is volt már, hogy egy közép-amerikai (asszem nicaraguai) megkérdezte, hogy spanyol vagyok-e. A mexikói pedig megjegyezte, hogy azért lehet hallani, hogy nem anyanyelvem, mert "nem beszélek elég gyorsan". Hiába próbálok úgy hadarni, mint ők, egyszerűen beletörik a nyelven. :) Ellenben van egy ismerősöm, aki magyarnak született de 10 éves kora óta Argentínában, ill. Spanyolországban éli az életét (gyakorlatilag a magyar is az anyanyelve és a spanyol is, bár ő azt mondja, hogy már jobban tud spanyolul, mint magyarul, de ha magyarul beszél, akkor sincs akcentusa, csak annyi, hogy néhány nem mindennapi szót nem ért; mindenesetre jobban beszél magyarul így is, mint én spanyolul), és ő ezért egyből felismeri, ha valaki magyar akcentussal beszél spanyolul, nálam is rögtön megállapította.

Szóval a lényeg ebből az egészből, hogy nem mindegy, melyik nyelvjárást próbálod utánozni, és az sem, hogy akihez beszélsz, melyik változat az anyanyelve.

Van pl. egy spanyol énekesnő, aki Cádizban született, ahol erős déli (andalúz) tájszólást beszélnek (kb. olyan, mint a palóc vagy a székely a pesti magyarhoz képest). Viszont amikor énekel, a köznyelvet használja, és ez leginkább onnan látszik, hogy abszolút nem természetes: pl. a v-t [v]-nek ejti, a y/ll-t sima magyar [j]-nek, tehát amikor hallod, szinte olyan, mintha egy magyar énekelnek spanyolul, aki persze jól megtanulta a kiejtést. :)

7 éve 2011. augusztus 24. 16:33
67 kalman

@Fejes László (nyest.hu): "Hozzátenném, hogy sok múlik azon, hogy az adott nyelv anyanyelvi beszélői közül van-e olyan, aki képes egy kommunikatív tananyagot elkészíteni." - Ilyesmire gondoltam, amikor azt írtam, h nem biztos, h a különböző nyelveket azonos módszerrel tanítják.

7 éve 2011. augusztus 24. 18:30
68 Nước mắm ngon quá!

@El Mexicano: van olyan, hogy "ibériai TV-spanyol"?

Ui.: ezen a videók egyike-másika már lehet febukkant a nyest.hu-n, de a cikk témájába illenek:

www.youtube.com/watch?v=DH5sGa5WJWs

www.youtube.com/watch?v=ULLfH5O8wS0

www.youtube.com/watch?v=28dbTzm30XI

www.youtube.com/watch?v=Q3iAqxNpQ-A

7 éve 2011. augusztus 24. 18:42
69 El Mexicano

@Nước mắm ngon quá!: Biztos, rengeteg tévéjük van, regionálisokból is (hát hatszor akkora, mint Magyarország). :)

6 éve 2012. szeptember 6. 21:04
70 Grant kapitány

Nekem az a határozott véleményem, hogy nagyon is okozhat lényeges különbséget a nyelv szerkezete a megtanulhatóságában. Itt olvasható egy jó összefoglalás arról, miért tanulható egy magyar - és feltételezem, sok más nyelv beszélői - számára sokkal nehezebben a japán - nemcsak az írás, hanem a nyelvtan miatt is:

www.szaku.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=2464:elret

"a japán nyelv nem nehéz, hanem sok. Ez alatt azt értem, hogy sokkal több szót kell ismerni ahhoz, hogy egy adott szinten kommunikálhassunk vele, mint például angolul vagy németül."

"a szlovák nyelv....tényleg megtanulható alapszinten fél-egy év alatt, addig a japán esetében fél év általában arra elég, hogy meg tudjuk kérdezni az első szembejövőtől: "merre van a posta". A választ viszont már csak akkor értjük meg, ha az illető angolul válaszol."

Egy japán szövegben négyféle írásmóddal találkozhatunk....Rómadzsival persze csak a reménytelen kezdők tanulnak, hiszen micsoda dolog az, hogy beszélsz egy nyelvet, ám a rengeteg eszed ellenére analfabéta vagy?... A legbrutálisabb a kandzsi írásmód, amely alapállapotban - hála több reformnak - "mindössze" 1945 jelből áll...Hogy ne legyen egyszerű, egy-egy kandzsi többféle dolgot is jelenthet, ráadásul egy rakás (általában kettő, de akár 6-8) eltérő módon is ejthetjük őket. Hogy mikor hogy olvassunk egy jelet, azt meg kell tanulni...A gyerekek hat év alatt tanulják meg a gyakoribb kandzsikat (úgy ezret), ám a közmegegyezés szerinti 1945 írásjelen túl többszáz további kandzsi is meg-megjelenik."

"Egy külföldi sohasem érezheti úgy, hogy megtanulta a számneveket, a japánban ugyanis mindent másképp számolunk."

"Nem mindegy ugyanis, hogy mi kettő. Ha csak számolunk, akkor "ni". Ha másodika, akkor fucuka. Ha két ember, akkor futari. Ha két lap, akkor nimai. Ha dolgokat számolunk, akkor futacu. Ha két emelet, akkor nikai. Niszacu, ha könyv, nihon, ha fa, nihiki, ha állat - de nem nyúl vagy madár, mert arra már nivá-t mondunk..."

A felsorolás távolról sem teljes, nyelvtankönyvenként változik, hogy mely számneveket tartják fontosnak. (Megjegyzem: ettől vitán felül szebb lesz a nyelv, ami mellett igazán eltörpül az a tény, hogy a külföldi simán beleőszül, mire megtanul számolni.)"

6 éve 2012. szeptember 7. 01:51
71 elhe taifin

@Grant kapitány:

Szerintem ez a cikk arról szól, hogy a cikkíró számára tanulható nehezebben a japán :)) Nagyon lúzer lehet, ha fél év alatt csak a "Merre van a posta" jött neki össze :)

6 éve 2012. szeptember 7. 06:34
72 drino

@elhe taifin: Nyilván túlzás, amit ír, de ott van a lényeg abban a mondatban, hogy a hétköznapi kommunikációhoz sokkal több szó kell mint más nyelvekben - például a "kettő" eltérő kifejezési módjai miatt. Remélem a cikk elejét is olvastad, ami arról szól, hogy nemcsak neki okozott gondot... "Sopronban 85-en kezdtek tanulni japánul. Belőlük nulla, azaz nulla ember próbálkozott egy év tanulás után letenni az alapfokú nyelvvizsgát".

6 éve 2012. szeptember 7. 07:18
73 elhe taifin

@drino: De elolvastam az elejét is :) Magam is tanulok japánul, felsőfokúm van belőle, de szerintem sokat számít a tisztelt tanuló hozzáállása is. Ahogy a cikkíró is megjegyzi: "Magyarul abban a percben, hogy kiderül: a szokásosnál is többet kell magolni-gyakorolni, máris lankad az érdeklődés. "

A számlálószavak valóban kicsit macerásak, de ha az ember bevágja a leggyakoribbakat*, nem lehet nagy gond. De ez csak az én tapasztalatom.

* ko / mai / hon / szacu / dai / hai / hiki / kai / kai / szai / ban / nen / nin / gacu / nicsi / dzsi / fun

6 éve 2012. szeptember 7. 07:41
74 elhe taifin

Itt egy másik élménybeszámoló :) www.mjkt-h.com/2010/07/3.html

6 éve 2012. szeptember 7. 08:22
75 Grant kapitány

@elhe taifin: Egyetértek azzal, hogy a nyelvtanulás összetett dolog, amiben a hozzáállás is sokat számít. Éppúgy, mInt ahogy - véleményem szerint - az adott nyelv szerkezete is. Az élménybeszámoló érdekes, de

1. az nyilvánvalóan kitűnik belőle, hogy az illető kivételes képességű tanuló lehet - a nyelvet tanuló túlnyomó része átlagos képességű.

2. Az valamiért kimaradt belőle, hogy mit csinált az illető a latin betűs könyv és a japán írással írt könyv elolvasása/megtanulása között. Mert azt ugye senki nem hinné el neki, hogy autodidakta módon, segítség nélkül képes volt átváltani a latin betűkről a Nihongo dokuhon olvasására.

6 éve 2012. szeptember 7. 08:31
76 elhe taifin

@Grant kapitány: Igen, az sajnos nem derül ki, hogy a szavakat, vagy az írásjegyeket hogy találta ki....

Vagy talán volt valami írásjegyszótára?

6 éve 2012. szeptember 7. 08:34
77 El Vaquero

Ekkora baromságot! Ez még Hófmán Csipkerózsikáéktól is sok(k). Ha olyan könnyű lenne az angol kezdetben, akkor mindenki magabiztosan és használható formában tudna B1-B2-es szinten. Ezzel szemben a tanulók évekig kínlódnak csak az igeidőkkel, és a végén ugyan lehet, néhányan közülük megtanulják a present perfect continous passive-os használatát, csak épp egy pohár vizet nem tudnak kérni külföldön, a többiek pedig még ennyit sem szoktak tudni a végén.

Pont hogy angolt kell tanítani első nyelvnek, és lehetőleg minél fiatalabb korban el kell kezdeni, már az óvodában lehetőleg, és nem nyelvtani hanem kommunikációs alapokon kell tanítani, játékos formában. Az angol nyelv a legfontosabb, minden álláshoz ezt kérik, a világ minden táján megértik (szakmai-technikai nyelv, vendéglátás, idegenforgalom, egészségügy). Sokkal rosszabb az angol második idegen nyelvként, mikor már a nyelvtanuló kevergeti össze azzal az idegen nyelvvel, amit először tanult és nem tudja az utóbbit sem rendesen, de legalább a két szék közé esik.

Az oktatási rendszer nem azért van, hogy Chipckerozikáék kiéljék benne az elveiket, alternatív módszertani elképzeléseiket, pillanatnyi önelfingásaigat, hanem arra lenne való, hogy felkészítse a fiatalokat az életre, a munka világára, hogy helyt tudjanak benne állni. Nem nyelvi sovinizmus, ehhez pedig angol kell, akár mennyire is nem tetszik a kormányzatnak, vagy a többi idegen nyelv szerelmeseinek.

Egyszer de szeretném hallani, hogy Rose drága hogy beszél angolul. Gondolom az arcomat karmolnám kínomban, szóval inkább csak óvatosan kívánok ilyeneket.

6 éve 2012. szeptember 7. 08:43
78 Grant kapitány

@elhe taifin: Valószínűleg volt neki, mert mint írja, az említett könyv nem tartalmazott szójegyzéket. Viszont ha azt az időt nézzük, ameddig - a nagyjából a középfok szintjének megfelelő, vagy annál kicsit magasabb szint - kb. 1500 írásjegy megtanulása tartott, akkor láthatjuk, hogy még neki is - aki pedig nyilvánvalóan kivételes képességű tanuló volt, hiszen kb. háromszor gyorsabban tanulta meg azokat, mint egy japán gyerek - két év három hónapba telt a középfok elérése. Hasonlítsuk össze ezt egy angol középfokú nyelvvizsgára felkészítő tanfolyam időtartamával.

6 éve 2012. szeptember 7. 08:47
79 Grant kapitány

@El Vaquero: "Ezzel szemben a tanulók évekig kínlódnak csak az igeidőkkel, és a végén ugyan lehet, néhányan közülük megtanulják a present perfect continous passive-os használatát, csak épp egy pohár vizet nem tudnak kérni külföldön, a többiek pedig még ennyit sem szoktak tudni a végén."

Lehet, hogy ilyen is van, de biztosan nem ez a tipikus.elhe taifin-t idézve: nagyon lúzer lehet az a nyelvtanuló, aki erre nem képes több éves tanulás után.

6 éve 2012. szeptember 7. 09:06
80 elhe taifin

@Grant kapitány: A kandzsik megtanulása nem nagy kunszt szerintem, a japán gyerekeknek azért tart ennyi ideig, mert meg van szabva, hogy tanévenként mennyit kell elsajátítaniuk. A külföldi nyelvtanulók esetében viszont nincs ilyen megkötés :)

Van egy 10 évvel ezelőtti, általános iskolásoknak készült egynyelvű szótáram*, aminek a végén van egy táblázat ezekről a kandzsikról.

1. év: 80 kandzsi

2. év: 160 kandzsi

3. év: 200 kandzsi

4. év: 200 kandzsi

5. év: 185 kandzsi

6. év: 181 kandzsi

Ha egy magyar nyelvtanuló elhatározza, hogy naponta megtanul 3 kandzsit, akkor 1 hónap alatt többet tud, mint egy japán elsős :)

Van egy ehhez kapcsolódó élménybeszámoló (már megint :)) ), a srác ugyan kínaiul tanul, de kb 3 és fél hónap alatt tanult meg 1500 írásjegyet: otevotnyelv.com/nyelvhack_hogyan_tanulj_meg_harom_honap_vagy_rovideb

* 『例解小学国語辞典 第二版』 三省堂  2002年

6 éve 2012. szeptember 7. 10:36
81 maxval

HA tőlem függene, mindenkivel angolt és latint tanítanék először.

6 éve 2012. szeptember 7. 10:38
82 Grant kapitány

Itt egy elég részletes írás arról, miért annyira nehéz a kínai nyelv tanulása:

pinyin.info/readings/texts/moser.html

"It's pretty hard to quantify a process as complex and multi-faceted as language-learning, but one simple metric is to simply estimate the time it takes to master the requisite language-learning skills. When you consider all the above-mentioned things a learner of Chinese has to acquire -- ability to use a dictionary, familiarity with two or three romanization methods, a grasp of principles involved in writing characters (both simplified and traditional) -- it adds up to an awful lot of down time while one is "learning to learn" Chinese.

How much harder is Chinese? Again, I'll use French as my canonical "easy language". This is a very rough and intuitive estimate, but I would say that it takes about three times as long to reach a level of comfortable fluency in speaking, reading, and writing Chinese as it takes to reach a comparable level in French. An average American could probably become reasonably fluent in two Romance languages in the time it would take them to reach the same level in Chinese."

Arról, hogy az agyat is jobban igénybe veszi a kínai nyelv:

news.bbc.co.uk/2/hi/health/3025796.stm

6 éve 2012. szeptember 7. 10:39
83 El Vaquero

@Grant kapitány:

Pedig tömegesen látok ilyet közoktatási és felsőoktatási intézményekben is. Ismerősi és baráti körben tömkelegével vannak ilyen emberek. Szerintem nézz meg egy általános vagy középiskolai angolórát, és beszélgess el a tanulókkal, hogy milyen szinten vannak.

Ne magadból, vagy nyelvet rendesen tudó ismerőseidből, meg nyelvészekből indulj ki, hanem az utca átlagemberéből és annak a gyerekéből. Ők teszik ki a közoktatásban lévők 98%-át, és nekik az angol sem megy. A tantervet rájuk kell szabni, nem azokra, akik idő előtt lenyelvvizsgáztak, meg tanulmányi versenyeken vettek részt sikerrel.

6 éve 2012. szeptember 7. 10:56
84 elhe taifin

@Grant kapitány: Köszi a linket!

Én kínaiul csak egy keveset tanultam (igaz, volt azért levelezőpartnerem is), de nekem a kiejtés és a hallás utáni értés volt nehéz. Az írás, átírás, szótárhasználat nem volt problémás, sőt rendkívül szórakoztató, pihentető volt :)

6 éve 2012. szeptember 7. 11:57
85 Grant kapitány

@El Vaquero: Én inkább azt látom, hogy négy év középiskolai angoltanulás után általában már le tud tenni egy átlagos diák is egy középfokú nyelvvizsgát angolból vagy egy más átlagos nehézségű nyelvből, és ezt támasztja alá a középiskolák 2011-es rangsora is, amiben azért a legtöbb gimnázium esetében 80-90% körüli a valamilyen nyelvből nyelvvizsgát szerzők aránya, sőt még a szakközépiskolák sem állnak olyan rosszul!

www.kozelben.hu/doc/view/kozepiskolak_rangsora_2011

6 éve 2012. november 6. 10:21
86 reiner Tor

@kalman: Elnézést, hogy ilyen régi cikkre reagálok. Ismerek Vietnamban néhány évig élő expatokat. Azt érdemes tudni Vietnamról, hogy a lakosság túlnyomó része egyáltalán nem tud semmilyen európai nyelven (viszonylag sokan beszélnek kínaiul, bár benyomásom szerint a többség semmilyen idegen nyelven nem tud), és aki tud, az is nagyon gyengén, ezért kizárólag angollal elég nehéz boldogulni. Ehhez képest az expatok többségének a nyelvtudása megrekedt azon a szinten, hogy egy-két mondatot el tudtak gagyogni.

Érzésem szerint tonális nyelvet megtanulni nem tonális beszélőnek (és vice versa) horribilis nehézséget jelent, egyszerűen nem hallom a szavak közti különbséget, borzasztó türelemre van szükség egy európai (vagy általában egy nem tonális) nyelvhez képest.

Én azt gondolom, hogyha a nagyon nehéz tonális és a legkönnyebb nem tonális nyelvek között lehet egy ilyen viszonylag (understatement) jelentős különbség, akkor elég nehéz elképzelni, hogy ne lenne különbség két nem tonális nyelv között, azaz _pontosan_ ugyanannyi idő alatt lehetne (elvileg) megtanulni minden nemtonális nyelvet.

Ehhez jön még, hogy ismerek Vietnamban élő filippínó angoltanárnőt, aki elmondta, hogy bár a filippínó nyelv is tonális, de nem hat (mint a vietnamiban), hanem csak két hanglejtés van, ezért neki (szerinte) nem sokkal könnyebb a vietnamit megtanulnia, mint az angolt. (Angolul iskolában tanult, vietnamiul úgy, hogy ott él, és előbbi sokkal könnyebbnek tartja.)

Ha jól emlékszem, John McWhorternél olvastam, hogy a Cree nyelvnek a tíz-tizenkét éves gyerekek még egy egyszerűsített verzióját beszélik, a nyelv bonyolultsága pedig a nyelvészeknek is feltűnt. (McWhorter szakterülete, a kreol nyelvek meg az ellenkező véglet, sokkal egyszerűbb nyelvtani szerkezetek, jóval kevesebb kivétel, stb., a kiejtés nehézségi foka viszont persze az anyanyelvi beszélőtől függ.)

De vehetünk egy gondolatkísérletet is: tfh. minden nyelvet pontosan ugyanannyi ideig tart megtanulni. Ekkor az egyik nyelvbe vezessünk be egy extra nyelvtani szabályt, például (azt hiszem a Creeben van ilyen) vezessünk be négyféle függőbeszédet: ha azt mondom, hogy "egy férfi fát vág az erdőben", akkor különbözőképpen mondom, ha én személyesen láttam fát vágni, ha csak hallottam fát vágni, ha valaki mondta, hogy látta fát vágni, vagy ha csak ennél is bizonytalanabb az információ (pl. valaki mondta, aki csak hallotta, vagy harmad-negyedkézből származik az információ, stb.) Ezzel az extra nyelvtani szabállyal nehezített nyelvet nyilvánvalóan nehezebb megtanulni, mint ugyanennek a nyelvnek az extra nyelvtani szabály nélküli változatát. Mivel semmilyen ismert mechanizmus nem garantálja, hogy a nyelvekbe ne kerüljön be ilyen extra nyelvtani szabály (McWhorter szerint az izolált nyelvek rendszerint egyre bonyolultabbak, míg amikor sok idegen nyelvi beszélő sajátítja el és kezdi beszélni, az erős nyomást jelent a nyelv egyszerűsödésére, nyelvtani szabályok és szerkezetek elhagyására), vagy hogy minden extra szabály bekerülésére egy másik szabály eltűnjön, ezért pusztán logikai alapon is feltételezhető, hogy az egyes nyelvek nehézségi fokai között random különbségek vannak.

Úgyhogy szerintem semmi bizonyíték arra, hogy tetszőleges nyelvet azonosan rövid idő alatt meg lehet tanulni, ráadásul pusztán logikai úton inkább az ellenkezőjét kéne várnunk (vagyis, hogy egyes nyelveket könnyebb, másokat nehezebb megtanulni, mivel egyes nyelvek összességében bonyolultabbak, mások nehezebbek), ezért aztán inkább arra kéne bizonyíték, hogy tényleg egyforma könnyű (vagy nehéz) minden nyelv. Én személy szerint meglepődnék, ha így lenne.

6 éve 2012. november 6. 10:23
87 reiner Tor

@reiner Tor: A Cree nyelvnél még lemaradt, hogy azért beszélnek a gyerekek egyszerűsített verziót, mert úgy tűnik, csak kb. tizenkét éves korukra (vagy az után) tanulják meg rendesen, hiba nélkül a nyelvet.

6 éve 2012. november 6. 13:04
88 reiner Tor

@reiner Tor: értelemzavaró elírás:

[a filippínó angoltanárnőnek] "neki (szerinte) nem sokkal könnyebb a vietnamit megtanulnia, mint az angolt."

Mármint nem sokkal könnyebb neki vietnamiul tanulnia, mint egy angol anyanyelvűnek. (Így gondolja a filippínó hölgy.)

6 éve 2012. november 6. 13:50
89 tenegri

@reiner Tor: A nyelvek nehézségének vagy bonyolultságának összehasonlításával van egy olyan alapvető probléma, hogy nincs elfogadott mértékegysége és mérőszáma, nem igazán sikerült meghatározni (már ha meghatározható egyáltalán), hogy mit kell figyelembe venni és mit nem, az egyik nyelv mije feleltethető meg a másik mijének (és fordítva). Egy másik tényező a nehézségi szintnél a viszonylagosság: mihez képest (pl. milyen más nyelvhez), illetve kihez képest (melyik ember képességeihez képest). A felvetett "plusz egy szabály" dolog természetesen jól hangzik, de rögtön kevésbé látványos, ha - a mérhetőség hiányától eltekintve - a "minden nyelvet pontosan ugyanannyi ideig tart megtanulni" vagy a "minden nyelv egyformán bonyolult" megfogalmazást a félreértések elkerülése végett vmi olyasmi módon alakítjuk, hogy "nincs lényegi eltérés a nyelvek bonyolultsága vagy megtanulhatóságának ideje közt". Azaz ha számszerűsíteni lehetne (de ugye ez egyelőre nem megy), a nyelvek állnának mondjuk nyelvenként kb. 3 millió szabályból (ez most teljesen hasraütés), akkor vajmi keveset számít, hogy valamelyikben 5-tel vagy 30-cal több vagy kevesebb van. Másrészt hogy mit tekintesz megtanulandó szabálynak, az erősen nézőpontfüggő. Az említett különbségek (látta, halotta, stb.) megtételére az összes nyelv alkalmas, csak más-más módszert használnak rá. Lehet, hogy az egyik nyelv olyan alaktani módszert fog választani, amit te említettél, egy másik pedig mást: pl. szintaktikait vagy körülírást. Valószínűleg a körülírást nem tekintenéd figyelembe veendő és megtanulandó szabálynak, holott az is az, hisz azt sem akárhogy lehet megtenni, megvannak azok a változatok, kifejezések, nyelvi fordulatok, amelyeket használnak és helyesnek fogadnak el a beszélők, s előállítható egy csomó olyan, amit nem használnak - tehát itt is meg kell tanulni mi a jó és mi nem az.

Ami a nyelvek nehézségét/bonyolultságát és a gyerekek nyelvhasználatát illeti: nem derült ki mit jelentene a gyerekek által használt "egyszerűsített verzió", így ez nem sokat mond. Alapvetően teljesen természetes tetszőleges nyelvnél, hogy a gyerekek nem azt a nyelvváltozatot használják, mint a felnőttek, nem ugyanúgy beszélnek, más regisztert használnak, bizonyos nyelvi elemeket egyáltalán nem vagy máshogy használnak (sőt, még a felnőttek sem ugyanúgy beszélnek persze). Ez akár a magyarral is pontosan így van.

Filippínó: filippínó nyelvként nem egyértelmű milyen nyelvre gondolhattál, mert a Fülöp-szigeteken amúgy rengeteg nyelvet beszélnek. Lehetne talán a tagalog (ami tkp. az államnyelv, s hívják hivatalosan filippínónak is), de az szerintem nem tonális nyelv.

6 éve 2012. november 6. 14:23
90 Grant kapitány

@tenegri: "A nyelvek nehézségének vagy bonyolultságának összehasonlításával van egy olyan alapvető probléma, hogy nincs elfogadott mértékegysége és mérőszáma, nem igazán sikerült meghatározni (már ha meghatározható egyáltalán), hogy mit kell figyelembe venni és mit nem, az egyik nyelv mije feleltethető meg a másik mijének (és fordítva)."

Na de ha ez egyszer így van, akkor milyen alapon jelentik ki nyelvészek, hogy minden nyelv egyformán komplex??? HIszen az egyforma komplexitás megállapításához ugyanúgy valamilyen elfogadott mérték kellene, mint bármely más összehasonlításhoz!!!

Miért nem maradnak nyugton és miért nem fogadják el, hogy ilyen alapokról kiindulva semmit nem tudunk a nyelvek egymáshoz viszonyított bonyolultságáról?

6 éve 2012. november 6. 14:34
91 tenegri

@Grant kapitány: Nem is igazán nyilatkozik a nyelvtudomány kifejezetten a nyelvek bonyolultságáról vagy komplexitásáról, legfeljebb is csak bizonyos részrendszerek szintjén (pl. hány magánhangzó van egy nyelvben, stb.). Kb. arról van szó, hogy az eddig ismert emberi nyelvek kifejezőképességében nem sikerült eltérést megfigyelni, nincs olyan mondanivaló, amit bármelyik nyelven ne lehetne megfogalmazni (legfeljebb egyik nyelven hosszabb lesz, a másikon meg rövidebb). Természetesen a nyelvhasználat köréből eredő eltérések itt nem számítanak (pl. adójogi előadást nehéz tartani egy amazóniai indián nyelven, mert nincsenek meg a megfelelő kifejezések benne), de ezek nem is ide tartoznak. A másik dolog, hogy anyanyelvüket az emberek kb. ugyanannyi idő alatt tanulják meg, nincs lényeges eltérés, bármilyen nyelvről is legyen szó, ami - ha feltételezzük, hogy az emberek alapvetően és átlagosan azonos képességűek - arra utal, hogy kb. ugyanannyi információt kell elsajátítaniuk a gyerekeknek mindenhol.

6 éve 2012. november 6. 14:39
92 maxval

Alapdillettantizmus abban hinni, hogy vannak nehéz és könnyű nyelvek.

6 éve 2012. november 6. 15:26
93 Grant kapitány

@maxval: Nem tudom ezt kinek címezted, de ha annyira biztos vagy benne, add meg azt az objektív mércét, ami alapján állítod, hogy minden nyelv EGYFORMÁN komplex!

6 éve 2012. november 6. 15:46
94 maxval

@Grant kapitány:

A mérce: minden nyelv képes az élet minden jelenségét tökéletesen kifejezni.

6 éve 2012. november 6. 18:39
95 reiner Tor

@tenegri: A két- vagy többnyelvű gyerekek is kb. ugyanannyi idő alatt tanulnak meg két vagy több nyelvet, mint az egynyelvű környezetben felnövő gyerekek az egyet. Ebből tehát az is következik, hogy két nyelv kb. ugyanolyan bonyolult, mint egy... Esetleg mégsem?

Ha a kismacska szeme nem kap fényt, akkor vak marad élete végéig. Ha a kisgyerek nem kap többnyelvű ingert kisgyerekkorában, akkor idősebb korban már rohadt nehéz nyelveket tanulnia. Elvileg a ténylegesen létezőknél sokkal bonyolultabb nyelveket is megtanulhat ugyanannyi idő alatt. Az is lehet, hogy ennek ára van, pl. cserébe fáradtabb lesz, többet alszik, emiatt kevesebb egyéb dolgot tanul meg (pl. nem vagy nem olyan jól tanul meg focizni). Vagy éhesebb lesz, többet eszik. Vagy nem nő olyan gyorsan. De lehet, hogy nincs semmilyen mérhető ára (a látó kismacskák se esznek többet, mint a bekötött szemű, vakon maradók), egyszerűen a több inger (=bonyolultabb vagy több nyelv) több választ (=nagyobb nyelvtudás, akár több nyelv, akár bonyolultabb nyelv formájában) jelenik meg.

Az meg, hogy minden nyelven meg lehet mindent fogalmazni, abból még nem következik, hogy minden nyelv egyforma bonyolult lenne.

@tenegri: Ha nincs mértékegység, az nem jelenti, hogy ne lenne különbség, csak hogy (most) nem tudjuk mérni. Annyi látszik, hogy egyes nyelvekből pl. turistaként meg lehet tanulni (akár rossz kiejtéssel) néhány mondatot egy hét alatt, a másik nyelvből meg sokkal nagyobb erőfeszítéssel is csak úgy, hogy anyanyelvi beszélők nem fogják felismerni azokat a mondatokat.

A számaid neked is légből kapottak. Azt mondod, hogy mondjuk 3 millió szabályhoz képest plusz vagy mínusz egy új szabály nem oszt és nem szoroz. De már írtam, hogy nem ismerünk semmilyen olyan mechanizmust, ami alapján egy új szabály bekerülése kiütne egy régi szabályt, ezért valószínűleg teljesen diffúz módon halmozódik vagy csökken a komplexitás a nyelvekben az idő múlásával. (McWhorter szerint van némi oka, hogy mikor csökken és nő a komplexitás, de most ez irreleváns.) Ez alapján semmi sem garantálja, hogy minden nyelv kb. 3 millió körül legyen, lehetnek nyelvek 5 millió és mások 1 millió szabállyal. (Az én számaim is hasszámok.) Biztos van egyfajta mean reversion, de azért én csodálkoznék, ha 1%-on belül lenne a komplexitás. (És csodálkoznék, ha valahogy ne lehetne mérni - az egy más dolog, itt és most mi nem tudjuk mérni.)

Az meg tévedés, hogy a körülírás az pontosan ugyanolyan dolog, mint a nyelvtani szabály. A nyelvtani szabály például rákényszerít arra, hogy bizonyos információt megosszál (nem mondhatod egyszerűen, hogy "egy férfi fát vág az erdőben", hozzá kell tenned, hogy honnan tudod!), másfelől meg a körülírás azért általában jóval egyszerűbb és logikusabb dolog - és az anyanyelvi beszélők között is vannak, akik szokatlan módon fejezik ki magukat. Ezért sokkal könnyebb lebuktatni a nem anyanyelvi beszélőt egy olyan nyelvben, ahol bármilyen tényállításnál legalább ötféle teljesen különböző igeragozás létezik attól függően, hogy honnan származik a tényállításra az információ, mint ahol csak egyféle ilyen ragozás létezik, és legfeljebb a körülírás lehet némileg szokatlanabb egy nem anyanyelvi beszélőtől. Nem gondolhatod komolyan, hogy a nem is minden esetben szükséges körülírás a már ismert szókinccsel és nyelvtani szabályokkal azonos nehézségi fokot jelent, mint egy minden egyes mondatban érvényesülő komplex nyelvtan.

A tagalogra gondoltam (egyébként Filipino nyelvnek nevezte a hölgy angolul, de manilai), nekem ő mondta, hogy "there are just two tones, whereas in Vietnamese there are six", mindenesetre a Tagalog wikipédia oldala nem ír erről semmit, viszont az talán jelent valamit, hogy a "tonal languages" kategóriában van. (en.wikipedia.org/wiki/Tagalog_language) Egyébként az sem bináris, hogy egy nyelv tonális vagy sem, a svéd és norvég nyelveknek (legalábbis bizonyos tájszólásoknak) van tonális tulajdonsága tudtommal, de alapvetően nem tonális nyelvek, gondolom a tagalogban ez elterjedtebb lehet.

6 éve 2012. november 6. 18:45
96 reiner Tor

@maxval: Ebből hogy következik, hogy mindet egyforma nehéz (vagy könnyű) megtanulni?

6 éve 2012. november 6. 18:51
97 Grant kapitány

@maxval: "A mérce: minden nyelv képes az élet minden jelenségét tökéletesen kifejezni."

Te abszolút dilettáns lehetsz a logika terén, mert (eltekintve attól, hogy ez egyáltalán nem egzakt vagy számszerűsíthető mérce), amit mondasz az összesen annyit jelent, hogy minden nyelv elérte a bonyolultságnak azt a bizonyos szintjét, amelyen "képes az élet minden jelenségét tökéletesen kifejezni."

De ez egy általános minimum elérését jelenti, viszont egyáltalán nem következik belőle az, hogy ezen felül még ne lehetne jelen olyan plusz komplexitás egy adott nyelvben, ami azt jelentősen bonyolultabbá teszi másoknál.

Olyan az érvelésed, mintha azzal jönnél, hogy a delfin meg a kutya egyformán jól tudnak úszni, mert egyik állat sem süllyed el a vízben.

Logikából elégtelen!

6 éve 2012. november 6. 18:56
98 Grant kapitány

@reiner Tor: Örülök a hozzászólásaidnak. Sürgősen le kellene rombolni a nyelvek egyforma komplexitásának mítoszát, amit a magukat profi nyelvészeknek nevezők városi legendaként terjesztenek már évtizedek óta. Mindegyiket meg kellene buktatni logikából!

6 éve 2012. november 6. 19:57
99 reiner Tor

Egyébként most kétféle dolog mellett érvelek.

1) A nyelvek megtanulhatósága drasztikusan különbözik az anyanyelv függvényében. (Egy magyarnak sokkal könnyebb angolul tanulnia, mint vietnamiul.)

2) A nyelvek között abszolút komplexitásbeli különbségek vannak, amik alapján bizonyos nyelvek minden nem rokon nyelv anyanyelvi beszélője számára könnyebben tanulhatók, mint más nyelvek. (Pl. a törzsi nyelvek elsajátítása egy nem rokon nyelven beszélőnek biztosan nehezebb, mint mondjuk egy kreol nyelv elsajátítása.)

A 2) állításom esetében a fő érvem az, hogy ellenbizonyításig pontosan ezt kéne feltételeznünk, mivel nagyon könnyen előállítható egy adott, ismert nyelvből egy nála sokkal komplexebb, nehezebben tanulható nyelv (hozzáadunk mondjuk plusz tíz igeidőt a némethez, meg ötféle egymástól is teljesen különböző ragozást attól függően, hogy honnan származik a tényállítás ismerete), valamint minden nyelvből előállítható hasonlóan könnyen egy könnyebben tanulható, egyszerűbb nyelv. (Pl. eltöröljük az igeidőket a jelenidő kivételével.) Az eredményül kapott, picit pidzsinizált nyelv még mindig alkalmas lesz tetszőleges komplexitású gondolatok kifejezésére, méghozzá pontosan ugyanannyira komplex gondolatok kifejezésére lesz alkalmas, mint a bonyolultabbá tett változat - egy múltidő nélküli "Magyar-" nyelven ugyanúgy minden elmondható, mint egy, az információ forrásától függően ötféle teljesen különböző igeragozással és tizenkétféle (vagy akár huszonnégyféle) igeidővel rendelkező "Magyar++" nyelven.

6 éve 2012. november 6. 19:58
100 reiner Tor

@Grant kapitány: John McWhorter valamelyik könyvében olvastam erről, csak már (mint rendesen) szinte mindent elfelejtettem a könyvből, az érveket on the fly most találom ki hozzá. :)

6 éve 2012. november 6. 20:21
101 tenegri

@reiner Tor: "1) A nyelvek megtanulhatósága drasztikusan különbözik az anyanyelv függvényében. (Egy magyarnak sokkal könnyebb angolul tanulnia, mint vietnamiul.)"

Igen, valahogy így van. Persze nem csak az anyanyelv, hanem egyéb ismert nyelvek függvényében is.

"nagyon könnyen előállítható egy adott, ismert nyelvből egy nála sokkal komplexebb, nehezebben tanulható nyelv (hozzáadunk mondjuk plusz tíz igeidőt a némethez, meg ötféle egymástól is teljesen különböző ragozást"

Lehet ilyet csinálni, persze. De az nem igazán számít, hogy elméletileg mit lehetne, inkább az, hogy mi az, ami valóban előfordul. Ki tudunk ötleni egészen bizarr vagy akár nagyon logikusnak tűnő nyelvtani szabályokat is, de az számítana, hogy vannak-e nyelvek, amelyek ilyeneket használnak vagy nincsenek. Természetesen sosem lehetünk biztosak a végeredményben, mert az összes nyelvet nehéz ellenőrizni, s ott a rengeteg kihalt nyelv is, amiről semmi adat nincs. Olyan ez, mint pl. az élőlényeknél: egy csomó fura dolgot el tudnánk képzelni (háromfejű pókot, egylábú madarat, rádióhullámokkal tájékozódó állatot, stb.), mégsincsenek ilyenek - valószínűleg okkal. A nyelveknél is csak elméletben lehet feltételezni korlátlan komplexitást, a gyakorlatban valószínűleg nincs így, hanem ha egy nyelv vmely alrendszere komplexebb lesz, akkor könnyen lehet, hogy egy másik egyszerűsödik. Nem tudom ezt bizonyítani (nem is akarom, ez nem az én területem), de a nyelvi univerzálékutatásba ez is belefér (bár nehéz lesz). Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy ha sikerül mérőszámot alkotni a nyelvi komplexitásra, akkor az egy nagyjából állandó érték lesz (vagy nem).

6 éve 2012. november 6. 20:25
102 tenegri

@reiner Tor: A többnyelvű környezetben felnövő gyerekek nyelvtanulása valóban érdekes lehet - én nem értek hozzá. Könnyen elképzelhető, hogy egy nyelv tanulása nem köti le a teljes szabad kapacitást .

6 éve 2012. november 6. 20:31
103 Grant kapitány

@reiner Tor: Igen a sok öntelt beképzelt maxval-szerű nyelvész mellett szerencsére vannak becsületesek is, mint McWhorter vagy Guy Deutscher, aki a Through the Language Glass című könyvében lerántja a leplet erről a mítoszról! Charles Hockett 1958-as A Course in Modern Linguistic-jében bevallottan a benyomására alapozta a nyelvek egyforma komplexitását, amit azóta a nyelvészet egyik "központi felfedezésévé" emeltek mindenféle empirikus alátámasztás nélkül!

Ezt írja Deutscher:

There is no need for an advanced course in logic to realize that the two statements 'there are no primitive languages' and "all languages are equally complex' are not equivalent, and the former does not imply the latter...

"When it comes to the "central finding" about the equal complexity of all languages,. linguists never bother to reveal where, when or how the discovery was made. They are saying "Just trust us, we know." Well, don't trust us. We have no idea!

As it happens, the dogma of equal complexity is based on no evidence whatsoever. No one has ever measured the overall complexity of even one single language, not to mention all of them. No one even has an idea how to measure the overall complexity of a language....The equal complexity slogan is just a myth, an urban legend that linguists repeat because they have heard other linguists repeat it before them...

Hockett assumes, quite correctly, that all languages need to satisfy a minimum degree of complexity in order to fulfil their complex jobs. From this fact he infers that if one language is less complex than another in one area, it has to compensate by increasing complexity in another area. But..this inference is invalid because much of language's complexity is not necessary for effective communication, and so there is no need to compensate for its absence....

...a lot of complexity is merely excess baggage that languages accumulate over the centuries. So when some of it goes missiong for whatever reason, there is no particular need to compensate by increasing complexity elsewhere in the language...

...all in all there is no a priori reason why different languages should all mysteriously converge on even roughly the same degree of complexity....

there is no way to devise an objective and non-arbitrary measuer for comparing the overall complexity of any two given languages....the article of faith that linguists swear by is even worse than wrong - it is meaningless. The alleged central finding of the discipline is nothing more than a hollow of mouthful air, since in the absence of a definition for the overall complexity of a language, the statement that "all languages are equally complex' makes about as much sense as the assertion that 'all languages are equally cornflakes'."

Ezért aztán csak bizonyos területeken van értelme összehasonlítani a nyelvek komplexitását, de ennek tényleg van is értelme, ahogy azt Deutscher megmutatja példákon keresztül!

6 éve 2012. november 6. 20:32
104 tenegri

@reiner Tor: "Biztos van egyfajta mean reversion, de azért én csodálkoznék, ha 1%-on belül lenne a komplexitás."

Valószínűleg van egy határ, ami felett egyszerűen nem érdemes összetettebbé tenni az egyes nyelvi alrendszereket, így a gyakorlatban nem is lépik át ezt a határt. A szórás nem hiszem, hogy különösebben nagy lenne, mert akkor azért csak lenne valami nyoma, hogy egy átlagosnál jóval komplexebb nyelvet nehezebb, lassabban tanulnak az anyanyelvi beszélői, vagy pl. nagyobb arányban lennének köztük szóbeli kifejezési problémák.

"(És csodálkoznék, ha valahogy ne lehetne mérni - az egy más dolog, itt és most mi nem tudjuk mérni."

Lehet, hogy igazad van - hajrá :)

6 éve 2012. november 6. 20:34
105 Grant kapitány

@tenegri: "hanem ha egy nyelv vmely alrendszere komplexebb lesz, akkor könnyen lehet, hogy egy másik egyszerűsödik."

Lehet, hogy igen, de ez semmit nem jelent, mert ugyanolyan könnyen lehet, hogy nem!

Olvasd el az előző hozzászólásomban a Deutscher idézetet, abból kiderül, hogy miért!

6 éve 2012. november 6. 20:49
106 reiner Tor

@tenegri: "egy átlagosnál jóval komplexebb nyelvet nehezebb, lassabban tanulnak az anyanyelvi beszélői"

Már írtam, hogy egyszerre KÉT vagy HÁROM nyelvet ugyanannyi idő alatt tanul meg a két- vagy háromnyelvű környezetben élő gyermek, mint más gyermek az egyetlen nyelvet. Következik-e ebből vajon, hogy egy nyelv pontosan ugyanolyan komplex, mint kettő, vagy három? Mert ha két nyelv mégiscsak komplexebb dolog, mint egy, akkor azt látjuk, hogy a gyerek a két nyelvet ugyanannyi idő alatt sajátítja el, mint egyet, ebből az következik, hogy a nyelv gyerekkori elsajátításának ideje nem függ a nyelv komplexitásától. Tudsz valami más magyarázatot?

Látható, hogy az anyanyelviek nyelvtanulása nem sokat jelent. Egyébként már említettem a Cree példáját, de nyilván ha nem hiszed el, nem tudok bizonyítani, én is csak olvastam, úgyhogy még ebben sincs igazad.

@tenegri: "A nyelveknél is csak elméletben lehet feltételezni korlátlan komplexitást"

De ez szalmabáb, mert én nem korlátlan komplexitásról beszéltem.

Csak elméleti síkon alátámasztottam, hogy elméletileg semmi sem írja elő, hogy a nyelvek komplexitása állandó lenne, és mivel (ez egy feltételezés a részemről, de nem tudtad megcáfolni) egyelőre nem találtunk olyan mechanizmust, ami a komplexitást adott szinten tartaná (a "ha egy nyelv vmely alrendszere komplexebb lesz, akkor könnyen lehet, hogy egy másik egyszerűsödik" nem ér - bizonyítsd be, hogy ez MINDEN ESETBEN így működik), és ilyen mechanizmus hiányában éppen annak kell lenni a várakozásnak, hogy a nyelvek komplexitása különböző lesz.

Nyilván nem lesz korlátlan komplexitás (már eleve a diffúzió elég nehezen mehet el korlátlanul egy irányba), de lesznek komplexebb és kevésbé komplex nyelvek (mert a nyelvek minimális komplexitása adott, az kemény fal, hogy nem lehet kevésbé komplex annál, mint ami a világ leírására szükséges), de a redundanciák potenciális száma nagyon magas.

Amíg nem találunk olyan mechanizmust, ami a komplexitást szintben tartja, addig abból kell kiindulnunk, hogy nincs ilyen mechanizmus. Tehát a nyelvek komplexitása különböző kell hogy legyen tisztán logikai úton. Ez a várakozás, logikailag ez kell hogy legyen. (Hacsaknem találsz valami mechanizmust, ami mindig kiegyenlítené, minden új nyelvtani szabály után eltörölne egy régit, vagy minden új idiómával eltörölne egy nyelvtani szabályt, stb.)

6 éve 2012. november 7. 06:11
107 Grant kapitány

Deutscher a nyelvtan egyes részterületei a kultúrák, társadalmak fejlettségi fokát tükrözik. Például bizonyos alárendelő szerkezetek az akkád és a hettita nyelvekben a társadalmi komplexitás növekedésével párhuzamosan jelentek meg, és ez nem lehet véletlen, mert megkönnyítik az információ továbbítását.

Deutscher írja ezt is:

"A nyelvészek évtizedeken át a "minden nyelv egyformán komplex" üres szlogenjét diszciplínájuk alapvető tanává emelték, és buzgón elnyomták, eretnekségnek bélyegezve, az összes olyan felvetést, ami szerint a nyelvtan bármely területe a társadalom aspektusait tükrözné. Ennek következtében viszonylag kevés kutatást végeztek eddig ebben a témában. Azonban az elmúlt néhány évben a sokasodó publikációk mutatják, hogy ma már több nyelvész veszi a bátorságot az ilyen összefüggések vizsgálatához."

6 éve 2012. november 7. 08:51
108 El Vaquero

Nem szoktam vevő lenni a nyelvészek cinikus közönyösségére (minden egyenrangú, nem fontosak a nyelvi szabványok, minden mindegy), de abban igazuk van, hogy minden nyelv egyformán nehéz. A csecsemők is végül minden nyelvben nagyjából egyforma időn belül jutnak el ugyanarra az anyanyelvi szintre (kivéve a fogyatékosok, visszamaradottak, stb.). De még felnőtt nyelvtanuló is érezheti, mikor felsőfokon tart, vagy afölött, hogy bizony a nyelvek egyformán nehezek, legfeljebb máshová esik a nehézségi pontjuk (vagy írás, vagy kiejtés, vagy nyelvtan, stb.), de ezek kiegyenlítődnek egy felső szintben.

Legfeljebb x anyanyelvű nyelvtanuló esetén lehet beszélni alap- és középfokon, hagyományos grammatikás, elavult nyelvoktatási szemlélet mellett, hogy egyik nyelv könnyebb lenne a másiknál. Ez az x lehet a magyar is.

6 éve 2012. november 7. 09:37
109 Fejes László (nyest.hu)

@reiner Tor: „Már írtam, hogy egyszerre KÉT vagy HÁROM nyelvet ugyanannyi idő alatt tanul meg a két- vagy háromnyelvű környezetben élő gyermek, mint más gyermek az egyetlen nyelvet.” Ez így nem igaz. Van, hogy a gyerek jól kommunikál, de nem választja el a nyelveket. Tehát számára egy rendszer részei a különböző nyelvek elemei. A gyerekek nyelvi fejlődése egyébként is nagyon különböző sebességű és ütemű lehet, tehát önmagában az sem jelent sokat, hogy egy-egy többnyelvű gyerek milyen sebességgel halad.

Az sem világos, mikor mondhatjuk, hogy a gyerek „megtanulta” a nyelvet. Emlékszem, egy kutatás azt vizsgálta, hogy dán gyerekek mennyire alkotják „helyesen” az összetett szavakat, és kiderült, h kb. a középiskola éveiben kezdik „helyesen” használni.

De nézhetjük azt is, hogy hányan hogyan tudnak szöveget alkotni. Sokan nem képesek összefüggően, világosan leírni (vagy akár elmondani) egy összetettebb történetet – akkor ők nem tudnak az anyanyelvükön?

6 éve 2012. november 7. 10:21
110 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Van, hogy a gyerek jól kommunikál, de nem választja el a nyelveket. Tehát számára egy rendszer részei a különböző nyelvek elemei."

Ez nem igaz! "Various aspects of multilingualism have been studied in the field of neurology. These include the representation of different language systems in the brain, "

Tehát a kérdés csak az agyi lokalizáció természete, a kutatók számára az nem kérdés, hogy különböző nyelvi rendszerek vannak reprezentálva az agyban!

en.wikipedia.org/wiki/Neurology_of_multilingualism

Fejes László (nyest.hu) "A gyerekek nyelvi fejlődése egyébként is nagyon különböző sebességű és ütemű lehet"

Ez is torzítás, mert a különbségek ellenére van tipikus fejlődési ütem és annak állomásai! Lásd itt:

psychology.wikia.com/wiki/Language_development

@Fejes László (nyest.hu): Az sem világos, mikor mondhatjuk, hogy a gyerek „megtanulta” a nyelvet.

Fogd már fel, hogy ez csak neked meg a hozzád hasonló szőrszálhasogatóknak nem világos!

Másoknak, akik professzionális szinten értenek hozzá, a lehetőségekhez képest viszonylag világos! Különben nem lehetne ilyen kereteket sem felállítani, mint amilyen ez:

en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Lan

6 éve 2012. november 7. 10:53
111 helci

"Elég annyit mondani, hogy a sikeres nyelvtanítás ma már mindenütt azon alapul, hogy mindig szituációhoz kötötten, a kifejezett vagy kifejezendő tartalomból kiindulva folyik a gyakorlás. Nagyon sok múlik a nyelvtanuló saját spontán megfigyelésein, amelyeket nem is kell tudnia szabályok, táblázatok formájában megfogalmaznia (hiszen az anyanyelvének az elsajátításakor sem teszi ezt). Rengeteg idegen nyelvű megnyilatkozást kell hallgatnia olyan helyzetekben, amelyekben a kifejezett tartalom a helyzetből nagyjából világos, és az ezekből levont (de nem feltétlenül megfogalmazott) tanulságokat hasonló helyzetekben alkalmaznia kell."

Nem tudom, honnan veszi Kálmán úr, hogy "a sikeres nyelvtanítás ma már mindenütt ezen alapul".

Én két évtizede tanítok angolt (beszélek németül is, sőt, egy rövid ideig tanítottam is), és napi szinten szembesülök a fenti, állítólag egyedül üdvözítő módszertan következményeivel.

A fent leírt, obszervatív tanulási mód túlhajtott előnyben részesítése nem kevésbé ostoba és dogmatikus, mint a leíró nyelvtani ismeretek magoltatása.

Magántanárként a leggyakoribb cél (amire felfogadnak), éppen az, hogy az innen-onnan (iskolrandszerű oktatásból, nyelviskolából, korábbi magántanároktól) összeszedett nyelvtudást felhozzam arra a szintre, ami megüti a 'hivatalos' nyelvvizsgák - amúgy az alapvető kommunikációra is alig-alig alkalmassá tévő - szintjét.

Ebben pedig a leggyakoribb akadályt éppen az jelenti, hogy a "beszédcentrikus", "játékos", és egyéb rendkívül progresszív nyelvoktatási metódusok okozta katyvaszt kell rendezzem tanítványaim fejében.

Ehhez pedig bizony két évtized tapasztalata alapján a leghatékonyabb metódusnak egy lebutított szintaxis és morfológia elsajáttítatása bizonyult.

Ha már az igeidőknél tartunk, a magyarban ugyebár nincsen morfológiailag jelölt relatív igeidő, . Ez a koncepció a magyar anyanyelvű tanuló fejéből egyszerűen hiányzik. Márpedig ahhoz, hogy a tanuló agya 'átkapcsoljon', és azt, amit anyanyelvén deiktikus igeidőkkel és időhatározókkal fejez ki, azt az angolban az igeidő relatív szemléletéhez igazítva fejezze ki, hatékonyabban jutunk el akkor, ha nem arra bazírozunk, hogy majd az ötezredik elcsípett mondatból valahogy leesik neki - hanem elmagyarázzuk neki ennek szabályszerűségeit.

A nyelvoktatás hatékonyságának van egy praktikus tényezője is: az időráfordítás. A 'hiszen az anyanyelvét is így tanulja meg' felkiáltás figyelmen kívül hagyja azt is, hogy az anyanyelvünket (jórészt obszervatív tanulással) nem heti két órában tanuljuk meg. Az anyanyelv (és ide sorolhatjuk a kisgyermekkorban ezzel párhuzamosan elsajátított idegen nyelveket is) nem feltétlenül a leghatékonyabb 'módszeren' alapul, hanem az adott helyzetnek megfelelő leghatékonyabb módszeren. Hiszen az anyanyelvünk elsajátításával párhuzamosan sajátítunk el olyan ismereteket is (az időfogalmat, az oksági viszonyt, a szabályszerű ismétlődéseket, stb.), amelynek később, iskolás-, vagy felnőttkorban már a birtokában vagyunk. Márpedig ezek az ismeretek, és a rájuk alapozó "leíró nyelvtani" magyarázatok nyilvánvalóan meggyorsítják a további ismeretszerzést.

6 éve 2012. november 7. 10:53
112 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Van, hogy a gyerek jól kommunikál, de nem választja el a nyelveket. Tehát számára egy rendszer részei a különböző nyelvek elemei."

Nyelvészként vagy tudod te is, hogy ez nem igaz, és akkor hazudsz, vagy ha nem tudod, akkor ne gyere ide totál felkészületlenül hozzászólni a témához. Itt a bizonyíték:

"Virginia Volterra and Traute Taeschner put forth an influential study in 1978, positing that bilingual children move from a stage where the two languages are lexically mixed into eventual structural differentiation between the languages"

Stage One - L1 and L2 comprise one language system until approximately 3 years of age.

Stage Two - L1 vocabulary separates from L2 but the grammar remains as one language

Stage Three - The language systems become differentiated. The child is fully bilingual

This “Unitary language system hypothesis,” has been the subject of much debate in the linguistic world.Since its publication, this system has been discredited, and current linguistic evidence now points to two separate language systems"

en.wikipedia.org/wiki/Simultaneous_bilingualism

6 éve 2012. november 7. 11:02
113 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: "Various aspects of multilingualism have been studied in the field of neurology. These include the representation of different language systems in the brain, "

Lefordítom: A neurológia területén különböző szempontok alapján vizsgálták a kétnyelvűséget. Ezek közé tartozik a nyelvi rendszerek reprezentációja az agyban...

Hol mond ez ellent az én állításomnak? Ezzel szemben: „In multilingual individuals, there is a great deal of similarity in the brain areas used for each of their languages. The little variation that there is depends on two main factors, age and language proficiency, with language proficiency being the most important.” Szükséges lefordítanom, vagy menni fog?

„Ez is torzítás, mert a különbségek ellenére van tipikus fejlődési ütem és annak állomásai!” Nem állítottam, hogy nincs tipikus fejlődési ütem. Azt állítottam, hogy ettől viszonylag nagy eltéréssek is normálisnak számítanak. Az általad idézett oldal is így vezeti be: „Although development is highly variable...”, ráadásul „useful indicator”-okról beszél, azaz a megadott értékek is inkább támpontnak tekinthetőek.

„Fogd már fel, hogy ez csak neked meg a hozzád hasonló szőrszálhasogatóknak nem világos! Másoknak, akik professzionális szinten értenek hozzá, a lehetőségekhez képest viszonylag világos!”

Lenyűgöző érvelés, különösen az előzmények fényében meggyőző.

Az egy dolog, hogy határozott véleményed van olyan kérdésekben, amelyekhez láthatóan nem értesz. Az azonban meglehetősen irritáló, hogy torzítással vádolsz másokat, miközben 1. meghamisítod a vitapartner állításait, 2. meghamisítod, amit érvként idézel. A magam részéről a jövőben egy darabig ignorálni fogom a hozzászólásaidat.

6 éve 2012. november 7. 11:05
114 helci

A minisztérium koncepciójában pedig a legnagyobb ostobaságnak azt tartom, hogy 1) a második idegen nyelv elsajátításának vélelmezett követelményeihez igazítaná az első nyelvet (miközben jelenleg a közoktatás de facto alkalmatlan az első nyelv kommunikációképes elsajátíttatására is), 2) teszi ezt azon minden objektív bizonyítást nélkülöző feltételezés alapján, hogy az első idegen nyelv 'könnyebb' elsajátítása önmagában nehezíti a második idegen nyelv elsajátítását, 3) figyelmen kívül hagyja, hogy az angol a mai világ elsődleges közvetítő nyelve, míg a német nyelv közvetítő szerepe már regionálisan is alig létezik.

6 éve 2012. november 7. 11:17
115 helci

"miközben jelenleg a közoktatás de facto alkalmatlan az első nyelv kommunikációképes elsajátíttatására is"

Ehhez még hozzáfűznék valamit. Jó, tudom, anecdotal evidence, meg minden, de két évtizede tanítok angolt, többszáz fős mintáról beszélek.

Eddig egyetlen egy (!) tanulóval sem találkoztam, aki kizárólag a közoktatásból olyan angoltudást szerzett volna, hogy önállóan képes legyen kommunikálni egy idegennyelvű beszélővel. Milyen második nyelvről álmodozik a minisztérium? Ma használható, tárgyalóképes nyelvtudásra a közoktatásból nem lehet szert tenni.

6 éve 2012. november 7. 12:09
116 El Vaquero

@helci:

"Nem tudom, honnan veszi Kálmán úr, hogy "a sikeres nyelvtanítás ma már mindenütt ezen alapul".

Én két évtizede tanítok angolt (beszélek németül is, sőt, egy rövid ideig tanítottam is), és napi szinten szembesülök a fenti, állítólag egyedül üdvözítő módszertan következményeivel"

Mégis, mik ezek a következmények? Szerintem teljesen igaza van Kálmán Lászlónak. Nem állította, hogy mindenütt ezen alapulna az oktatás, hanem csak a SIKERES fajta. Ez pedig tényleg igaz.

6 éve 2012. november 7. 12:38
117 reiner Tor

@Fejes László (nyest.hu): Szia.

Ha még azt sem tudjuk megmondani, hogy egy gyerek mikortól beszél egy nyelvet, akkor ugye tenegri érvével te sem értesz egyet, miszerint "minden nyelvet anyanyelvként ugyanannyi idő alatt tanulnak meg az emberek"? Ugyanis akkor nemhogy azt nem tudjuk, hogy egy kínai gyerek vajon ugyanannyi idő alatt tanul-e meg kínaiul, mint az urdu gyerek urduul, hanem még azt sem tudjuk, hogy vajon mikor tekinthetjük az urdu (vagy kínai) nyelvet megtanultnak.

Akkor maradnak az én érveim:

1) a nyelvek komplexitása között különbségek lehetségesek

2) a nyelvek minimális komplexitását kijelöli a kifejezéshez szükséges minimum (a pidzsinekből ezért lesznek gyorsan kreolok), a maximumot az emberi agy kapacitása (egy túl bonyolult nyelvet esetleg nem tudnánk megtanulni)

3) elég valószínűtlen, hogy a 2) pont alatt említett minimális és maximális komplexitás egybeessen (az ember agyának ugyanis komoly tartalékkapacitása marad egy-egy nyelv elsajátítása után is, olyannyira, hogy újabb nyelvek megtanulására is képes)

4) a komplexitás változásai véletlenszerűek (legalábbis fekete doboz jellegűek, amivel most nem érdemes foglalkozni)

5) nincs olyan mechanizmus, ami a komplexitás növekedése irányába ható minden változást pontosan kiegyenlítene (pl. egy új igeidő megjelenése automatikusan egyszerűsíti az igeragozást máshol, vagy ilyesmi)

6) ennek alapján a nyelvek véletlenszerűen helyezkednek el a 2) pontban említett alsó és felső határ között

Ezek kb. íróasztal mellett leszűrhető logikus következtetések. Az, hogy kb. egyforma lenne minden nyelv komplexitása, egyféle esetben lenne lehetséges, ha létezne az 5) pontban említett mechanizmus. (Az egyik ilyen mechanizmus lenne, ha 2) pontban említett két határ egymáshoz nagyon közel lenne - de valószínűleg nincs közel, a 3) pontban említett okból.)

Nem nekem kell bizonyítanom, hogy a nyelvek komplexitása különbözik, mivel aki a nyelvek azonos komplexitása mellett érvel, az tételez egy 3) pontban említett extra mechanizmust, ami Occam alapján bizonyítást igényelne. Ilyen mechanizmus híján a nyelvek komplexitása csak különböző lehet ugyanis!

6 éve 2012. november 7. 12:43
118 reiner Tor

@reiner Tor: "Nem nekem kell bizonyítanom, hogy a nyelvek komplexitása különbözik, mivel aki a nyelvek azonos komplexitása mellett érvel, az tételez egy 3) pontban említett extra mechanizmust, ami Occam alapján bizonyítást igényelne. Ilyen mechanizmus híján a nyelvek komplexitása csak különböző lehet ugyanis!"

A 3 elírás, 5) pontban említem a mechanizmust, de gondolom érthető.

6 éve 2012. november 7. 14:00
119 Fejes László (nyest.hu)

@reiner Tor:

Gondolom, tenegri arra gondolt, hogy minden nyelven kb. azonos szintre jutnak el az emberek anyanyelvük elsajátításában adott idő alatt. Ebben igaza van.

1) Az igaz, hogy a nyelv egyes szerkezetleírási szintjeinél (fonémarendszer, fonológiai váltakozások, fonotaktika, morfológiai kategóriák, morfotaktika, a szintaxis különböző elemei stb.) vannak komplexitásbeli eltérések. A nyelv egészében viszont aligha lehetnek, legalábbis biztosan nem mérhető: hogyan is vethetnénk össze egy tőváltakozási komplexitást a toldalékolás komplexitásával?

2) Nem tudom, egy kreol nyelv mennyiben jelent komplexitási minimumot. Az emberi agy kapacitásának a határaival sem vagyok tisztában. Például egy bonyolult matematikai levezetéshez, vagy a jó sakkjátékhoz is kell bizonyos agykapacitás, bár úgy tűnik, ezek nem mindenkinek adatnak meg.

3) Fordítsuk meg: mivel vannak, akik akár 40 nyelvet képesek megtanulni, ez azt jelenti, hogy a nyelvek kevéssé komplexek? Esetleg komplexitásukat valami úgy korlátozza, hogy újabb és újabb nyelv megtanulására is képes legyen? Sőt, továbbmegyek: mivel azok, akik eleve beszélnek x nyelven, a tapasztalat szerint könnyebben tanulják meg az x+1.-et, ez azt jelentené, hogy a nyelvek komplexitása az agyukban folyamatosan zsugorodik?

4) Nem tudom, milyen értelemben véletlenszerű. Az biztos, hogy a kommunikációra való képességnek folyamatosan meg kell maradnia.

5) Ellenkezőleg. A tapasztalat inkább azt mutatja, hogy a komplexitás viszonylag állandó. Pl. a ragozási rendszer leépülésével szigorodnak a szórendi szabályok, adpozíciók jelennek meg stb. Persze itt megint csak lehetetlen számszerűsíteni, hogyan viszonyul a morfológiai komplexitás a szintaktikaihoz.

6) Mivel már az előzőekkel sem tudtam egyetérteni, nyilvánvalóan ezzel sem tudok.

6 éve 2012. november 7. 14:29
120 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu):

"Hol mond ez ellent az én állításomnak?"

Ezt állítottad:

"Van, hogy a gyerek jól kommunikál, de nem választja el a nyelveket. Tehát számára egy rendszer részei a különböző nyelvek elemei"

Azt hiszed félrevezethetsz másokat ha megpróbálod letagadni, hogy az az eredeti állításod nem az agyról szólt hanem a nyelvi rendszernek a kommunikációban megjelenő állítólagos egységéről? Olvasd el újra a 112-es hozzászólásomat, abban nem én hanem a wikipedia szócikk cáfolja az állításodat, te hazug!

en.wikipedia.org/wiki/Simultaneous_bilingualism

Fejes László (nyest.hu): Azt állítottam, hogy ettől viszonylag nagy eltéréssek is normálisnak számítanak.

Az átlagtól való átlagos eltérés számít normálisnak, nem a viszonylag nagy, az előbbit nevezik a matematikában szórásnak! Tanulj statisztikát mielőtt ilyeneket írsz!

6 éve 2012. november 7. 14:53
121 ocs

@Grant kapitány: "Az átlagtól való átlagos eltérés számít normálisnak, nem a viszonylag nagy, az előbbit nevezik a matematikában szórásnak! "

Minden világos, tehát azt nem lehet mondani, hogy egy valószínűségi változónak (viszonylag) nagy a szórása. Ezt eddig nem tudtam, mostantól már tudni fogom. Tengju.

6 éve 2012. november 7. 15:45
122 Grant kapitány

@ocs: Hülyegyerek semmi olyasmi nem következik belőle amit mondasz! Tanulj te is statisztikát mielőtt ideböfögöd a hülyeségeidet!

6 éve 2012. november 7. 15:47
123 reiner Tor

@Grant kapitány: Majd Fejes Lászlónak is válaszolok, de szerintem itt neked sincs igazad.

Az átlagtól való átlagos eltérés a szórás, de a szórásnál nagyobb eltérés is lehet normális. Eleve nem biztos, hogy normális eloszlású, de akár normális, akár nem, az, hogy mi számít "túl nagynak", az kicsit megegyezés kérdése is. Mindenesetre normál eloszlásnál a szórásnál jobban eltér az átlagtól a sokaság egyharmada, annyi abnormális nyilvánvalóan nincs.

6 éve 2012. november 7. 18:07
124 Grant kapitány

Fejes László, felszólítalak, hogy a félrevezető manővereiddel és a hazudozásoddal hagyjál fel! Itt a bizonyíték arra, hogy hamisak az állításaid!

"Current research suggests that the kinds of mixing chidren use reflect the normal processes of acquisition...as well as the models offered by the speakers around them. So a combination of cogntive and social factors could account for the mixing observed in some young bilingual speakers. Such finding therefore provide little support for the view that children are mixing their two languages because they cannot distinguish between them...

If children exposed to two languages early on start out with two systems, they must construct two sets of representations, one for each language. Additional evidence that they do so comes from children's choices of language in addressing specific adult speakers. ...

Children's early word combinations suggested they were treating the structures in their two languages differently from the start. They were attentive to the differences in the marking of finiteness, the use of clitic and nonclitic subject pronouns, and the placement of sentential negatives.

The evidence, then favors the view that bilingual children set up separate systems from the start and build up their skill in each language fairly independently.

Eve V. Clark, First Language Acquisition, Cambridge, 2009.

6 éve 2012. november 7. 19:07
125 ocs

@Grant kapitány: Na, szépen pozícionálod magad:)

Azért megkerdezem még, hogy ha az amit én írtam nem következik abból, amit leírtál, akkor milyen alapon állítod, hogy (viszonylag) nagy eltérés nem lehet adott esetben normális?

Mindesetre hogy te mennyire tudsz a sorok között olvasni, az egészen elképesztő.

6 éve 2013. március 1. 21:56
126 BRAIN STORMING

A cikk utolsó bekezdésével teljesen egyetértek.

Meggyőződésem, hogy igazán sikeres csak akkor lesz a magyar idegennyelv oktatás, ha akár magába az idegennyelvi órák, vagy a nyelvtan/kommunikáció órák tananyagába beleépítünk egyfajta nyelvtanulást elősegítő módszertan-oktatást. Ezt lehetne "ÁLTALÁNOS NYELVTANULÁSI ISMERETEK" névvel is illetni, és kb sztem(!) ilyesmiknek kellene szerepelni benne:

1. Az igeidők különböző nyelvekben, és azok gyakorlásának egyetemes rendszere - pld az időegyenes használata

2. A szórend fontosságának kiemelése és az egyes nyelvekben való alapvető különbségek bemutatása

3. Alaktani rendszerek bemutatása

4. Igealakok eltérései, fajtái

5. Nemzetközi szavak

6. Kiejtési különbségek és a fonetikai jelek - idegen nyelvű szövegek felolvasása (ahol nem követelmény a szöveg pontos jelentésének ismerete)

7. ABC-k és kibetűzések

8. Létige használata

9. Az anyanyelvben nem létező vagy mellőzött szerkezetek, (pld a szenvedő szerkezet) amelyek más nyelvekben általánosan használatosak

10. Más országok idegen anyanyelveket elsajátíttató irodalmainak rövid tanulmányozása

11. Mely nyelvek beszélőinek mely nyelveket nehezebb illetőleg könnyebb elsajátítani?

12. A nyelvtan gyakorlati hasznának bemutatása az anyanyelv és az idegen nyelvek találkozása esetében

13. Többnyelvű egyéniségek bemutatása és az általuk használt módszerek rövid ismertetése

14. A többnyelvűség hasznának bemutatása, ismert hazai többnyelvűek megismerése, a többnyelvűség és az általános intelligencia összefüggésének bemutatása

15. Az idegen nyelvként tanult magyar nyelv használata különböző anyanyelveket beszélőknél

16. A kifejezési (stílus)szintek különböző szintű nyelvtudások esetében

17. Nyelvi viselkedés különböző szituációkban

... Persze, ez csak egy ötlet.

4 éve 2014. július 6. 16:21
127 Balázs Iván József

Az angol nemcsak "a" világnyelv, de ebből is fakadóan olyan kulturális vonzereje van (internet, pop-zene, filmek stb.), ami miatt ez a vonzó cél a fiatalság számára. (Ezt tapasztalom a saját gyermekeimen is.)

Ez olyan hajtóerő, olyan motiváció, amit egyszerűen nem szabad figyelmen kívül hagyni, ami szerintem önmagában eldönti ezt a kérdést. Az angol vagy a német vagy a francia mint első idegen nyelv esetén a haladási sebesség különbsége (és ennek a tanuló általi érzete) érdekes kérdés lehet, de a gyerekek motiváltságáé mellett eltörpülő jelentőségű.

És örüljünk, ha egy idegen nyelvet megtanulnak a gyerekek tömegesen, nem arra a (részben csak hipotetikus) esetre kellene felkészülni, hogy többet vagy sokat.

4 éve 2014. július 6. 20:24
128 SzabírHunOgur

Állítólag a ház finnugor szó, mi a helyzet a house, haus szavakkal, vagy a nyak finnugor szó és a neck-kel?

4 éve 2014. július 6. 20:33
129 Fejes László (nyest.hu)

@SzabírHunOgur: „mi a helyzet a house, haus szavakkal” Mi lenne? Véletlen hasonlóság...

„vagy a nyak finnugor szó és a neck-kel?” A nyak ismeretlen eredetű. A necjmek csak a germánban vannak megfelelői. www.etymonline.com/index.php?term=neck&allowed_in_frame=0

4 éve 2014. július 6. 20:40
130 SzabírHunOgur

@Fejes László (nyest.hu):

Köszi, de nem értünk egyet.

Véletlen nincs. Az, hogy valaki ugyanannak nevez el valamit az csak úgy lehet, ha valamilyen kapocs van, pl kelta nép. De ez nem biztos ez csak tipp. Ismeretlen eredetű szavaink nincsenek, ez abból a téves prekoncepcióból jött, hogy a magyar finnugor nyelv és ami ott nincs meg, az ismeretlen eredetű. A Magyar ősnyelv és ami nincs meg a finnugorban az olyan szó ami nem vettek, vittek át. A nyak Magyar szó tehát,ahogyan a ház is. Rokon szó= haza, egy hely ahol otthon vagy. Finnben mi is a haza? :D