0:05
Főoldal | Rénhírek
Milliárdadik vagy millárdodik?

Analógia a magyar sorszámnevekben

Mi határozza meg, hogy milyen toldalékot teszünk egy szóhoz? Hogyan alakul a betűkkel jelölt változók sorszámnévi alakja? Lehetséges, hogy egy svájci mondta meg legpontosabban, mi is történik a magyarban? Kivel ért egyet Kálmán László? Léteznek-e nyelvtani kategóriák? Miben különbözik a tárgyrag a sorszámnévképzőtől? Az érdekes új adatok mellett olvasóink arra is rácsodálkozhatnak, mi mindenről írt már házi szakértőnk...

Кálmán László | 2011. október 11.

Norbert kérdései kedvesek a szívemnek, mert az analógia elvének különböző vonatkozásaira világítanak rá. Márpedig én teljesen egyetértek Ferdinand de Saussure-rel (1857–1913) abban, hogy az analógia biztosítja a nyelvi rendszer összefüggőségét, rendszer voltát. Lássuk az első kérdést, a másodikra egy következő posztban térek vissza.

Ferdinand de Saussure, akivel még Kálmán László is egyetért
Ferdinand de Saussure, akivel még Kálmán László is egyetért
(Forrás: Wikimedia Commons)
Az első kérdés a tíz hatványainak sorszámnevesítéséről szól [...] (első, tizedik, századik, ezredik stb.). Ahogy ezt barátok elé tártam, azzal szembesültem, hogy az első kisebb-nagyobb akadály a millió-val esik meg, de végül kiderül, hogy a szó milliomodik. A következő – immár nagyobb – akadály a milliárd esetében üti fel fejét. A Google keresőmotorjának eredményei alapján a milliárdadik 362 találatot kapott, a milliárdodik pedig 10200-at, ez alapján a második mellett kellene letennünk a voksunkat. [...] Ha csak a tő utolsó magánhangzóját vennénk alapul (továbbra is az -odik vagy -adik utótag eldöntése tekintetében), akkor a "milliomodik"-nak valójában milliomadik-nak kéne lennie, ha a nyolcadik-at vesszük alapul. E két példa közül nyelvtörténetileg biztos, hogy a nyolcadik a rangidős (hiszen a sorszámnevek bevezetésének kezdetén ki gondolt volna a millióra?). E tekintetben pedig igazolást nyer a milliárdadik, ha összevetjük a századik-kal.

Annyit szögezzünk le gyorsan, hogy az -odik és az -adik közötti döntésnek semmi köze a tő utolsó magánhangzójához, hanem attól függ, hogy a tő ún. nyitótő-e (erről korábban már írtam ebben a rovatban). Igaz, hogy a nyolc nyitótő, és egyben az utolsó magánhangzója o, de például számtalan más névszó, aminek szintén o az utolsó magánhangzója, nem nyitótő, például bot ∼ botot, som ∼ somot.


Ami a milliárd szót illeti, a tárgyesete egyértelműen milliárdot (több mint 2 millió találat), tehát ez a tő alapvetően nem nyitótő. Miért mondom, hogy „alapvetően”? Mert van azért 636 találat (vagyis 0.02 %) a milliárdat alakra is, meg abban is egyet kell értenem Norberttel, hogy a milliárdodik alak esetében egy kicsit bizonytalanabb az ember – erre utal Norbert adata is, miszerint az esetek 3.4 %-ában a milliárdadik alakkal találkozunk. Az adatok tehát így festenek:

milliárd alakja Nyitó Nem nyitó
-dik milliárdadik
362 (3,42 %)
milliárdodik
10200 (96,58 %)
-t milliárdat
626 (0,02 %)
milliárdot
2270000 (99,08 %)
milliom- alakja
-dik milliomadik
134 (0,14 %)
milliomodik
95500 (99,86 %)

Ha azt feltételeznénk, hogy a nyelvtani megkülönböztetések kategorikusak (vagyis igen–nem választások), akkor annak is kategorikusnak kellene lennie, hogy egy tő nyitótő-e vagy sem, és akkor nem tudnánk elszámolni ezekkel a talán szórványos, de mégiscsak létező milliárdat és milliárdadik alakokkal.

Saussure szellemében azt állítom, hogy csak akkor tudjuk megmagyarázni ezeket a tényeket, ha nem lokálisan (atomisztikusan) vizsgálódunk, egy-egy tövet, toldalékot vagy szóalakot számításba véve, hanem globálisan (holisztikusan), úgy, hogy egész részrendszerek tulajdonságait vesszük figyelembe. A legfontosabb részrendszer, amire itt figyelnünk kell, az ún. számnevek köre, és a két legfontosabb tulajdonság, ami számít, a nyitás és a gyakoriság. Márpedig a számnevek túlnyomó többsége nyitótő. Akár hiszik, akár nem, a millió-n és a milliárd-on kívül kizárólag az öt és a hat nem nyitótövek (meg persze azok, amik ezekre a számjegyekre végződnek) ötöt és hatot, nem pedig *ötet és *hatat.

Egy kis kitérő, átugorhatják azok, akik a nyitótövekről szóló korábbi válaszomat már olvasták. Azoknak a számneveknek az esetében, amelyeknek az utolsó magánhangzójuk elölképzett („magas”) és nem kerekített (mint amilyen a négy vagy a kilencven), a standard nyelvváltozatban nincs sok értelme nyitásról, nyitótőről beszélni. Így a nyolcat ∼ hatot különbségből jól látható, hogy a nyolc nyitótő, a hat viszont nem, mert itt hátulképzett az utolsó magánhangzó. Az övet ∼ ötöt különbségből is jól látható, hogy az öv nyitótő, az öt viszont nem, mert itt kerekített az utolsó magánhangzó. Ezzel szemben a négyet ∼ képet különbségből csak azokban a nyelvváltozatokban látszik valami, amelyekben megkülönböztetik az alsó nyelvállású (nyílt) e-t a középső nyelvállású ë-től. Azokban a nyelvváltozatokban ugyanis úgy mondják, hogy négyet, viszont képët (középső nyelvállású ë-vel). Ebben az értelemben mondtam, hogy a számnevek között csak az öt, hat, milliom-, milliárd tövek nem nyitótövek: az ë-ző nyelvjárásokban nemcsak a négyet alakban van nyílt e a toldalékban, hanem az összes többi hasonló alakban is: ëgyet, hetet, kilencet, és így tovább.

Miért fontos az a tény, hogy a számnevek döntő többsége nyitótő? Az analógián alapuló nyelvelmélet szerint a nyelvtudásunk nem egy szabályrendszer ismerete, hanem az a képesség, hogy a korábbi tapasztalatainkat hasonlósági alapon új helyzetekben is alkalmazni tudjuk. (Ennek az ellenkezőjét állítják például a generativisták, akikről szintén írtam itt korábban.) Ha a tapasztalataink szerint a számnevek között sokkal gyakoribbak a nyitást mutatók (a számnévi tövek között is túlnyomó többségben vannak, és ezek előfordulásai között is), akkor ha kétségeink támadnak, akkor ezeket a tapasztalatokat alkalmazzuk. Persze ritkán találkozunk új számnevekkel, de néha előállnak ilyen helyzetek. Például sokszor használunk betűket számok jelölésére, és ezek is mindig nyitótőként viselkednek (még a magánhangzóra végződőek is): k-adik, q-adik. Az a sejtésem, hogy ha egy matematikai cikkben valami egész egzotikus, mondjuk kínai betűt használnának egy szám jelölésére, azt is nyitótőként olvasnánk ki, éppen az analógiás elv következtében. Néhány ismerősömet megkérdeztem, és úgy látszik, ha új számnevek keletkeznének (például kölcsönzéssel), azok is nyitótéként viselkednének. Ha muszáj lenne a német zwölf ’12’ vagy az angol nine ’9’ tövekből sorszámevet alkotni, így mondanák: cvölfedik (nem pedig cvölfödik) és nájnadik (nem pedig nájnodik). És ugyanez az elv működik a milliárd esetében is, amely – mint a tárgyesetű milliárdot alak mutatja – nem nyitótő, de ritkán halljuk sorszámnévi alakban, ezért habozhatunk, és a számnevekre vonatkozó általános tapasztalataink alapján gyakrabban fogjuk nyitótőként kezelni.

Mindez magyarázza a fenti adatokat is. A milliárd a számnevek között viszonylag ritka, de ahhoz elég gyakori, hogy a tárgyesete szinte mindig -ot végű – a beszélő tapasztalatai szerint a milliárd nem nyitótő, és elenyésző (0,04 %) annak a hatása, hogy a számnevek döntően nyitótövek. (Tegyük hozzá, hogy a tárgyesetű alakok nagyon gyakoriak, nemcsak a számnevek, hanem minden névszó, különösen a főnevek körében. Ha ezt a szélesebb kört nézzük, akkor a nem nyitó alakok elsöprő többségben vannak. A sorszámnevet alkotó -dik toldalék viszont csak számnevekhez járul, ebben a körben pedig a nyitás az általános.) A milliárd sorszámnévi alakja iszonyatosan ritka (persze azért, mert nagy szám; a táblázatból is látszik, hogy ha csak a tárgyesetű alakot vesszük, már annál is három nagyságrenddel ritkább), ezért sokkal nagyobb ingadozást tapasztalunk (két nagyságrenddel nagyobbat: 3,42 %-ban nyitást). A táblázatunkból az is látszik, hogy a számnevekre jellemző általános nyitás még a millió egy nagyságrenddel gyakoribb sorszámnévi alakját is befolyásolja (0,14 %-ban nyitást tapasztalunk, éppen egy nagyságrenddel gyakrabban, mint a milliárd hasonló alakjában).

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (42):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
12 éve 2011. október 11. 20:24
1 gregory

Engem csak részben győzött meg a gondolatmenet. Mivel a "milliom-" kötött tőmorféma, a beszélők a tárgyesetből nem tudhatják, hogy nyitótőről van-e szó (nincsen "milliomot", a "milliót" alak pedig e szempontból irreleváns, szemben a "milliárdot" alakkal.)

Ezért a nyitótőség kérdésében a beszélőket befolyásoló egyedüli analógiás tényező a "milliom-" esetében a számnevek nyitótősége kellene (illetve az elterjedése idején kellett volna) hogy legyen, vagyis az analógia elve alapján épp fordított arányt várnánk. Ennek alapján tehát logikusan arra számíthatnánk, hogy döntően a "milliomadik" alak fordul elő (más (sor)számnevek mintájára), és csak igen kis százalékban a "milliomodik".

12 éve 2011. október 12. 09:29
2 kalman

@gregory: Jó ötlet. Mondok még kettőt: a magyarban az ilyen "mássalhangzóval bővülő" tövek nyitótövek szoktak lenni, pl. "ló ~ lovat, kő ~ követ". Aztán meg a "fíedik, róadik" mintájára éppen azt is várhatnánk, hogy "millóadik". De nem véletlenül hangsúlyoztam, hogy a "millió" sorszámnévi alakja egy teljes nagyságrenddel gyakoribb, mint a "milliárd"-é. Az analógián alapuló elmélet azt _jósolja_ (igen, ez a szó természettudományos értelmében vett predikció), hogy csak azoknál a szóalakoknál bizonytalankodunk (és alkalmazhatjuk az analógiás stratégiát), amik ritkák,

Az analógia 'rendszerességet' jelent (az ókori görög gondolkodók is ebben az értelemben használták). Ha mindenütt érvényesülne, akkor nem lennének "kivételek". Világos, hogy más elvek is vannak, legfőképpen a *memorizálás* elve: amit elég gyakran hallunk, azt megjegyezzük (vagy az egész alakot, vagy legalábbis a releváns vonásait), akár "kivételes", akár nem. Ebből következik, hogy a gyakoribb alakok tudnak "kivételesek" lenni (pl. minden nyelvben a leggyakoribb igealakok "rendhagyóak"), a ritkák nemigen.

12 éve 2011. október 12. 18:05
3 gregory

"De nem véletlenül hangsúlyoztam, hogy a "millió" sorszámnévi alakja egy teljes nagyságrenddel gyakoribb, mint a "milliárd"-é. Az analógián alapuló elmélet azt _jósolja_ (igen, ez a szó természettudományos értelmében vett predikció), hogy csak azoknál a szóalakoknál bizonytalankodunk (és alkalmazhatjuk az analógiás stratégiát), amik ritkák"

Ezt nem értem. Az az állítás, hogy a "milliárd"-éhoz viszonyítva a "millió" sorszámnévi alakja már annyival gyakoribb, hogy nem alkalmazható az analógiás stratégia? De akkor mivel magyarázható a "milliomadik" alak 0,14 százalékos előfordulása? A cikk végén ott a megjegyzés, hogy ez azért van így mert "a számnevekre jellemző általános nyitás" befolyásolja. Most akkor bizonytalankodnak a beszélők a "millió" sorszámneve esetében vagy nem?

12 éve 2011. október 12. 19:08
4 kalman

@gregory: "Most akkor bizonytalankodnak a beszélők a "millió" sorszámneve esetében vagy nem?" Hát éppen az a szép a nem szabályokon alapuló megközelítésben, hogy ilyen összefüggéseket észre lehet venni: 0.14 %-ban bizonytalankodnak (úgy látszik), ami sokkal kisebb, mint a milliárd sorszámnévi alakjával kapcsolatos nagyságrenddel nagyobb, 3.42 %-os bizonytalankodás. A nyelvben, ahogy más dolgok sem, ez sem kategorikus, hanem graduális (vagy ha úgy tetszik, sztochasztikus, a beszélők sokasága és a használati alkalmak sokasága miatt).

Nem ehhez a válaszhoz tartozik, de mielőtt valaki megkérdezi, hogy a gyakori alakokban miért található mégis analógiás hatás (pl. az újlatin nyelvtörténetben, mondjuk a spanyol létige ragozásában :)), gyorsan hozzáteszem, hogy az analógiás elv és a memorizálás elve mellett ott van még a különböző nyelvváltozatok egymásra hatása (sőt, sokszor még környező idegen nyelvek hatása is), meg persze "nyelven kívüli" (pl. társadalmi, artikulációs, percepciós stb.) hatások. Szóval a nyelvi folyamatokat igen sok tényező befolyásolja.

12 éve 2011. október 15. 17:54
5 gregory

@kalman: "nem véletlenül hangsúlyoztam, hogy a "millió" sorszámnévi alakja egy teljes nagyságrenddel gyakoribb, mint a "milliárd"-é. Az analógián alapuló elmélet azt _jósolja_ (igen, ez a szó természettudományos értelmében vett predikció), hogy csak azoknál a szóalakoknál bizonytalankodunk (és alkalmazhatjuk az analógiás stratégiát), amik ritkák"

Ha az analógián alapuló elmélet ezt jósolja, akkor a szó természettudományos értelmében _falszifikálják_, vagyis cáfolják a "trillió" sorszámnévi alakjának változatai.

Mivel a (szintén nem nyitótő "trilliárd"-ból képzett) "trilliárdodik" alak (32 találattal) még a "milliárdodik"-nál is sokkal-sokkal ritkább, az elmélet azt jósolja, hogy a "trilliárdadik" alak előfordulási aránya jóval magasabb lesz a "milliárdadik" 3.42%-ánál.

Ezzel szemben a "trilliárdadik" alakra nincs is találat.

Konklúzió: az analógián alapuló elmélet meg van cáfolva.

12 éve 2011. október 15. 18:14
6 kalman

@gregory: "Mivel a (szintén nem nyitótő "trilliárd"-ból képzett) "trilliárdodik" alak (32 találattal) még a "milliárdodik"-nál is sokkal-sokkal ritkább, az elmélet azt jósolja, hogy a "trilliárdadik" alak előfordulási aránya jóval magasabb lesz a "milliárdadik" 3.42%-ánál.

Ezzel szemben a "trilliárdadik" alakra nincs is találat.

Konklúzió: az analógián alapuló elmélet meg van cáfolva."

Itt természetesen a reprezentativitással van baj. Mivel a "trilliárdodik"-ra is csak 32 találat van (ami a korpusz nagyságát tekintve nagyjából 0-nak tekinthető, hibahatáron belül van), nem értékelhető a "trilliárdadik" 0-ja sem. Itt nem segítene más, mint pszicholingvisztikai kísérlet: jó sok alanyból jó sokszor elicitálni kellene a "trilliárd" sorszámnévi alakját, és megnézni, mi jön ki. Ameddig ez nincs meg, addig ne mondjuk, hogy meg van cáfolva.

12 éve 2011. október 15. 18:40
7 gregory

@kalman: Mivel a "trilliárdodik"-ra is csak 32 találat van (ami a korpusz nagyságát tekintve nagyjából 0-nak tekinthető, hibahatáron belül van), nem értékelhető a "trilliárdadik" 0-ja sem.

Ha ez így van, akkor korpusz nagyságát tekintve a "milliárdadik"-ra kapott 362 találat és a "milliomadik"-ra kapott 134 találat is nagyjából nullának tekinthető, hibahatáron belül lehet.

Pontos meghatározás/módszer kellene arra, hogyan számítható ki a "hibahatár" az adott korpusz esetében, mert amíg ezt nem kapom meg, addig kalman válasza az, ami nem értékelhető.

12 éve 2011. október 15. 18:54
8 gregory

A "billiomodik" (320 találat) illetve a "billiomadik" (1találat) példája már megfelelő (0.31%)? Ugyanúgy cáfolja az analógián alapuló elméletet, ráadásul a "billiomodik" már nincs a hibahatáron belül (persze csak akkor, ha feltesszük, hogy a "milliárdadik", milliomadik alakok sincsenek).

12 éve 2011. október 16. 13:22
9 bibi

Fenti cikk kapcsán elolvastam a 'Nyitótövekről" szóló érdekes cikket is. Kalotaszegi/kolozsvári ismerősöm a nekem "kettes" villamosra következetesen "kettős" villamost mond. Bár (számomra) itt a kötőhang szerep mintha kérdéses lenne, a kiejtésbeli eltérést valahogyan a nyitótövekről olvasott szabályokból vezetném le.

12 éve 2011. október 16. 15:29
10 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: Az ő semmiképpen sem kötőhangzó, mert az ő ott van a kettő végén. Ráadásul hosszú magánhangzót sosem kötőhangzó. A kettős alak az irodalmi nyelvben is megvan, csak más funkcióban: pl. kettős adóztatás.

12 éve 2011. október 16. 16:05
11 bibi

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm. Úgy látszik, hogy a "nyelvállásra" fókuszáltam. De akkor mi az a kette? :)

12 éve 2011. október 16. 20:13
12 kalman

@gregory: Valóban, úgy gondolom, az analógiás megközelítés hatalmas előnye pl. a generativistával szemben, hogy empirikusan falszifikálható állítások kimondását teszi lehetővé. Ennek ellenére a helyedben nem használnék olyan nagy szavakat, mint hogy az elmélet meg van cáfolva. Rengeteg módszertani problémát jelentenek például ezek a kicsi számok (és egy korábbi kommentben már mondtam, hogy a komolyabb kísérletezést nem mindig pótolhatja a korpusz).

Ennek ellenére nem látom az óriási problémát, hiszen pl. a "billió" és a "trillió" olyan mértékben hasonlítanak a "millió"-ra (szemben a "milliárd"-dal), hogy a "millió" alakjai önálló analógiás forrást képezhetnek a számukra, és erősen a nem-nyitó alakok felé tolhatják el őket.

12 éve 2011. október 16. 20:16
13 kalman

@bibi: "De akkor mi az a kette? :)" Gondolom, a "kett-" olyan kötött tő, mint amilyen a "hő" esetében a "hev-", a "só" esetében a "sav-", és így tovább. Sokszor van az, hogy ezek a tőváltozatok jelentéshasadással külön fejlődésnek indulnak (mint pl. a "só" ~ "sav-" ~ "sav" esetében), és az is, hogy mindkettőhö előfordul ugyanazzal a toldalékkal tök különböző értelemben (pl. "hős" vs. "heves").

12 éve 2011. október 16. 20:39
14 tenegri

@kalman: "mindkettőhö előfordul ugyanazzal a toldalékkal tök különböző értelemben (pl. "hős" vs. "heves")." - A TESz a hős szót a hő/hév szavaktól függetlennek tartja, így talán nem a legjobb példa.

12 éve 2011. október 16. 21:49
15 bibi

@kalman: Köszönöm.

A válaszból, mint laikus érdeklődő, valami régi kiejtésre következtetnék, ami rendszer valamiért máig működik a nyelvben.

Só *** Sao/Sau ?

Ló ** Lou - LoVat

Hő - itt van valami Hejő patak --- és F.L. mintha írta volna, hogy az "ö" újkeletű hangunk. Tehát a "hő" eredeti alakja valami köztes hangra végződhetett.

**

Kettő/kette - hasonlóan - eredeti végződés valami "átmeneti" hang lehetett.

Szép ez a nyelvtudomány, de a "kötött szó" értelmének utána kell néznem :)

Viszont, mintha senki nem foglalkozna az ilyen nyelvi analógiák működésének idegrendszeri gyökereivel. Holott a 'nyelv' az idegrendszer reflexiós működésének erdeménye.

12 éve 2011. október 17. 09:32
16 gregory

@kalman: "Valóban, úgy gondolom, az analógiás megközelítés hatalmas előnye pl. a generativistával szemben, hogy empirikusan falszifikálható állítások kimondását teszi lehetővé"

Ez egyértelműen téves, és egy nyelvésztől nagyon unfair az ilyen (mivel gondolom ő is tisztában van azzal, mennyire nem igaz). A generatív nyelvtan rengeteg empirikusan tesztelhető előrejelzést tesz. Sőt, az empirikus bázisa sokkal szélesebb, mint az analógiás elméleté, mert utóbbi jellemzően egy adott nyelvre érvényes összefüggéseket tesztel, míg a generatív nyelvtan univerzális elveit bármelyik természetes nyelv adatai falszifikálhatják. Chomskyt idézve: „Az univerzális nyelvtan bármely elve erős empirikus állítást tesz, amely bármelyik emberi nyelv ellenpéldáival falszifikálható.” (Language and Mind, 2006).

Más kérdés, (és a tudományszociológiára tartozik), hogy a gyakorlatban a generatív irányzat egyes képviselőivel esetleg előfordulhat, hogy néha túlságosan ragaszkodnak a hipotéziseikhez, és nehezen adják fel a cáfoló ellenpéldák ellenére. De ez a fajta konzervativizmus, mint ahogy kalman példáján is látható (akinek az első reakciója a cáfolatra egyből az, hogy kibúvókat próbál keresni), nemcsak rájuk jellemző, hanem az egész nyelvész-, sőt tudóstársadalomra. (Létezik egy mondás, miszerint a leggyorsabb módja annak, hogy egy 35 év feletti kutatót nézete megváltoztatására bírjunk rá, az, ha megvárjuk, amíg meghal.)

@kalman: "Ennek ellenére a helyedben nem használnék olyan nagy szavakat, mint hogy az elmélet meg van cáfolva."

Az analógiás elmélet tesz egy előrejelzést: minél ritkább egy adott alak, annál nagyobb a beszélők bizonytalansága vele kapcsolatban, vagyis annál nagyobb arányban fordulnak elő az analógiásan képzett alakváltozatok. Ezt az előrejelzést cáfolja a trilliárdodik, a billiomodik, a billiárdodik és a trilliomodik példája is (utána lehet nézni, a számolgatást mindenki elvégezheti).

Ezzel miért is nincs megcáfolva az elmélet? Ha ez nem számít cáfolatnak, akkor mégis mi számít annak?

@kalman "Rengeteg módszertani problémát jelentenek például ezek a kicsi számok"

Érdekes. Amikor úgy tűnt, hogy a kicsi számok alátámasztják az elméletet, akkor nem jelentettek problémát, hiszen a cikk említést se tett ilyen problémákról, miközben a 134 meg 362 találatokra hivatkozott. Lássuk be, hogy a korpusz nagyságához képest ezeket is nagyjából nullának kellene tekintenie annak, aki a „trilliárdodik”-ra kapott 32 találatot nem veszi komolyan, hiszen nagyságrendileg nincs jelentős eltérés köztük.

Arra pedig még mindig nem kaptam választ, hogyan számítható ki egzakt módon a „hibahatár” az óriási méretű korpuszok esetében!!!!

@kalman: "Ennek ellenére nem látom az óriási problémát, hiszen pl. a "billió" és a "trillió" olyan mértékben hasonlítanak a "millió"-ra (szemben a "milliárd"-dal), hogy a "millió" alakjai önálló analógiás forrást képezhetnek a számukra, és erősen a nem-nyitó alakok felé tolhatják el őket."

Ezzel két probléma van (hogy óriásiak-e, azt mindenki maga döntse el): 1. ez az indoklás a fenti négy példából csak kettőt „magyaráz”. 2. De még azokat is csak látszólag, hiszen azzal a teljesen ésszerűtlen feltevéssel él, hogy a „milliomodik” alaknak erősebb analógiás hatása van más sorszámnevek alakjaira, mint a saját „milliomadik” változatára. Az ésszerű feltevés ez esetben az lenne, hogy ha tényleg van ilyen hatása, akkor az a saját alakváltozatánál érvényesül elsősorban, és csak kevésbé más sorszámnevek alakjainál. Vagyis logikusan azt várnánk, hogy a „milliomadik” előfordulási aránya a legalacsonyabb a többi említett nyitótő-alakváltozattal összehasonlítva.

Ha tehát az analógiás elmélet helyes volna, akkor a kérdéses alakoknál a „milliomodik” hatása ellenére is látni kellene a hipotézisből adódó előfordulási mintázatot (ritkább előfordulás – gyakoribb bizonytalanság/variáció) ezért a "milliomadik" előfordulási arányánál nagyobb arányban kellene, hogy előforduljanak a "billiomadik" és a "trilliomadik" alakok.

12 éve 2011. október 17. 11:28
17 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: A hő a *hew-ből van, v.ö. heves.

12 éve 2011. október 17. 13:53
18 kalman

@tenegri: OK, akkor legyen a "<valahány> fős" vs. "fejes".

@bibi: Nem "kötött szó", hanem "kötött tő", azokat szokták így hívni, amik nem fordulnak elő önálló szóalakként.

12 éve 2011. október 17. 14:06
19 kalman

@gregory: Kedves "gregory", előre bocsánatot kérek, lehet, hogy már nem fogok tudni újat mondani ahhoz képest, amit már leírtam.

"Ez egyértelműen téves, [...] A generatív nyelvtan rengeteg empirikusan tesztelhető előrejelzést tesz. Sőt, az empirikus bázisa sokkal szélesebb, mint az analógiás elméleté, [...] Chomskyt idézve: „Az univerzális nyelvtan bármely elve erős empirikus állítást tesz, amely bármelyik emberi nyelv ellenpéldáival falszifikálható.” Hát, ha ő maga mondja, biztos nagyon igaz. Én csak visszutalnék a generativistákról éppen itt a nyest.hu-n megjelent írásomra: a performancia és a kompetencia megkülönböztetéséből következik az empirikus ellenőrzés lehetetlensége, ezt ott leírtam.

"Ezt az előrejelzést cáfolja a trilliárdodik, a billiomodik, a billiárdodik és a trilliomodik példája is (utána lehet nézni, a számolgatást mindenki elvégezheti)." Erre már válaszoltam, nem cáfolja.

"Ha ez nem számít cáfolatnak, akkor mégis mi számít annak?" Például annak számítana, ha egy gyakori (és ingadozást nem mutató) mintázat esetében ingadozást, habozást tapasztalnánk, ilyet még nem találtam.

"Érdekes. Amikor úgy tűnt, hogy a kicsi számok alátámasztják az elméletet, akkor nem jelentettek problémát, hiszen a cikk említést se tett ilyen problémákról, miközben a 134 meg 362 találatokra hivatkozott. Lássuk be, hogy a korpusz nagyságához képest ezeket is nagyjából nullának kellene tekintenie annak, aki a „trilliárdodik”-ra kapott 32 találatot nem veszi komolyan, hiszen nagyságrendileg nincs jelentős eltérés köztük."

Van benne valami. Én például azt hiszem, még nem hallottam a "milliárd" sorszámnévi alakját, vagy ha igen, nem vagyok biztos benne, hogy -adik vagy -odik formában, és abban se vagyok biztos, hogy bármelyiket furcsának találnám-e. Én csak próbáltam magyarázni, hogy miért képzelhető el ingadozás, habozás ebben az esetben, és hogy a talált adatok elég jól illenek a magyar nyelv rendszerébe. Az általad hozott újabb példákra (billió, trillió) csak azt tudom mondani, amiket már elmondtam: még ennél is ritkábbak, viszont sokkal jobban hasonlítanak a "millió"-ra, mint a "milliárd".

"Arra pedig még mindig nem kaptam választ, hogyan számítható ki egzakt módon a „hibahatár” az óriási méretű korpuszok esetében!!!!"

Szerintem sehogy, ezért írtam, hogy a kísérletezést ilyen esetben nem pótolhatja a korpusz.

"azzal a teljesen ésszerűtlen feltevéssel él, hogy a „milliomodik” alaknak erősebb analógiás hatása van más sorszámnevek alakjaira, mint a saját „milliomadik” változatára."

A saját "milliomadik" változatára nem lehet hatása, mert ha kénytelenek vagyunk (lennénk) analógiás okoskodással kiszámolni, hogy mi is lehet a jó alak, akkor pont egyik alak sincs eléggé memorizálva, ha lenne, akkor egyszerűen azt mondanánk ki.

12 éve 2011. október 17. 16:44
20 kalman

@kalman: Szóltak, hogy zavarosan fogalmaztam itt: "Például annak számítana, ha egy gyakori (és ingadozást nem mutató) mintázat esetében ingadozást, habozást tapasztalnánk," Arra gondoltam, hogy ha van egy gyakori mintázat, aminél nem figyelhetünk meg ingadozást (pl. ha egy tő magánhangzói e-e-i, akkor elölképzett toldalékokat kap), akkor ha mégis lenne egy szó (mondjuk a "theremin"), ami erre a mintára illeszkedik, és mégis bizonytalankodnak vele kapcsolatban a beszélők, az nagyon rossz hír lenne egy analógiás elmélet számára. (Még mindig lehetne akkor, hogy egy másik minta hatásáról van szó, pl. az összetett szavaké, amelyeknek csak az utótagja számít bele a harmóniába, de ha úgy se magyarázható, akkor bukta van.)

12 éve 2011. október 18. 06:05
21 gregory

@kalman: Arra gondoltam, hogy ha van egy gyakori mintázat, aminél nem figyelhetünk meg ingadozást (pl. ha egy tő magánhangzói e-e-i, akkor elölképzett toldalékokat kap), akkor ha mégis lenne egy szó (mondjuk a "theremin"), ami erre a mintára illeszkedik, és mégis bizonytalankodnak vele kapcsolatban a beszélők, az nagyon rossz hír lenne egy analógiás elmélet számára. (Még mindig lehetne akkor, hogy egy másik minta hatásáról van szó, pl. az összetett szavaké, amelyeknek csak az utótagja számít bele a harmóniába, de ha úgy se magyarázható, akkor bukta van.)

Ilyesmire van példa a magyarban: az összes é, i magánhangzós tő elölképzett toldalékokat kap (főnevek: néni, bébi, knédli, préri, prézli, bébi, Évi, stb., illetve főnévként használt melléknevek (régi, gépi, kézi stb.).

Kivéve a férfi-t, amivel kapcsolatban közismerten nagy a bizonytalanság a beszélők körében, még egy beszélőn belül is.

Ez bizony úgy tűnik nagyon rossz hír az analógiás elmélet számára. Erős a gyanúm, hogy cáfolja azt, de majd kalman megmondja, tényleg így van-e (vagy esetleg összetett szavak hatásával lehet magyarázni -kérdés, hogyan).

12 éve 2011. október 18. 07:25
22 Fejes László (nyest.hu)

@gregory: Hát, ez csúnya mellé!

1. Maga a férfi elhomályosult összetett szó, a fi eleme etimológiailag azonos a fiúval – tehát harmónia szempontjából mély! Vannak ugyan ingadozó alakjai férfival ~ férfivel, férfitól ~ férfitől, de vannak olyanok, amelyek csak „mély”-ek: férfiak (*férfiek), férfias (*férfies); ezzel szemben nincs olyan alak, ahol csak a „magas” változat lenne jó!

2. Ha szabályalapú nyelvtanban gondolkozunk, akkor nem magyarázhatjuk meg, hogy miért alakultak ki a férfinak „magas” toldalékolású alakjai. Ha viszont analógiában, akkor nagyon jók a fenti példák: pont ezek hatottak!

3. Miért van, hogy a férfi egyes alakjai ingadoznak, mások nem? Úgy tűnik, pont azért, mert a felsorolt szavaknak éppen ezekben az alakokban vannak hasonló alakjaik, viszont nincs *néniek, *bébiek, *knédliek, *prériek, *prézliek, *bébiek, *Éviek, *nénies, *bébies, *knédlies, *préries, *prézlies, *bébies, *évies. A melléknevekhez -As képző eleve nem járul, a többes szám hiánya pedig talán azzal magyarázható, hogy a főnevek és melléknevek disztribúciója különbözik annyira, hogy az analógia nem érvényesüljön – de az is lehet, h a férfiak alak olyan gyakori, hogy „egyben hívjuk elő”, nem használunk megalkotásához más mintákat. (A férfi eleve nagyon gyakori lehet.)

Magyarul: az egész példa éppen a nyelv analógiás működését támasztja alá.

12 éve 2011. október 18. 09:11
23 gregory

@Fejes László (nyest.hu): "Maga a férfi elhomályosult összetett szó, a fi eleme etimológiailag azonos a fiúval – tehát harmónia szempontjából mély! "

A beszélőknek fogalmuk sincs arról, hogy elhomályosult összetétel-e vagy sem, ezért ennek semmilyen szerepe nincs itt. Egy valamirevaló nyelvésznek tudni illene, hogy szinkron nyelvleírásban semmilyen szerepe nem lehet az etimológiának -egyszerűen azért nem, mert a beszélők túlnyomó részének fogalma sincs a szavak eredetéről.

Másrészt itt a nyesten olvastam a Kálmán - Mártonfi vitát a Kertész-cikkről. Ott Kálmán alapvető kifogása volt, hogy Mártonfi nem a vita tárgyát képező "genetikusan" szóval foglalkozik. Igencsak hasonló a probléma veled is, mert te a "fiú"-val foglalkozol a "férfi" szó helyett.

(Egyébként ad absurdum, ha ennek az ismeretnek ma bármilyen szerepe lenne, akkor is magyarázatra szorulna, hogy a Petőfi, Békefi stb. nevek miért nem kaphatnak "mély" hangrendű toldalékokat, hiszen ezek is "elhomályosult összetételek".)

@Fejes László (nyest.hu) "Ha szabályalapú nyelvtanban gondolkozunk, akkor nem magyarázhatjuk meg, hogy miért alakultak ki a férfinak „magas” toldalékolású alakjai."

De hiszen a szabályalapú nyelvtan nem is tekinti feladatának, hogy etimológiai magyarázatokat adjon! A mai magyar nyelvet beszélők nyelvtudását modellezi! (egyébként egy speciális szabályalapú diakronikus elemzési keretben sem látnám ennek akadályát, de most nem erről van szó) .

Megint csak elemi ismeretek hiányáról tanúskodik a megjegyzésed.

@Fejes László (nyest.hu) Ha viszont analógiában, akkor nagyon jók a fenti példák: pont ezek hatottak!

Megint valami diakrón elemzéssel próbálkozol ("hatottak"). Ez csúsztatás, és félreviszi a témát, mert az igazi kérdés - amit egy szinkrón leírásban kell megfogalmazni - nem ez.

Hanem az, hogy ma, a 21. században miért bizonytalanok a beszélők a férfi egyes alakjait illetően, ha egyszer adott a gyakori mintázat a más, hangrendileg teljesen azonos szavaknál. Miért vannak egyáltalán a férfi szónak mély hangrendű toldalékai, miért nem csak magas hangrendű a toldalékolása?

@Fejes László (nyest.hu)"az egész példa éppen a nyelv analógiás működését támasztja alá."

Rohadtul nem, hanem épp az ellenkezőjét, de a kedvedért újra elmondom, miért van ez így. Tudod, amikor egy tudományos elméletet cáfoló példát keresünk, akkor először is azt kell megnéznünk, teljesülnek-e bizonyos feltételek.

Nézzük, hogy teljesülnek-e a kalman által megadott feltételek.

1. Van egy gyakori mintázat (jelen esetben é-i magánhangzós szavak köre), amiben nem figyelhetünk meg ingadozást. Ez tehát teljesül.

2. Van egy szó (jelen esetben a férfi), ami erre (ti. az é-i) mintára illeszkedik. Tehát ez is teljesül.

3. Mégis bizonytalankodnak vele kapcsolatban a beszélők - igen, mert - adott esetben ugyanazon beszélő számára is -

bizonyos toldalékolt alakjaiban a toldalékok ingadoznak, lehetnek magas és mély hangrendű változataik is. Tehát ez a feltétel is teljesül.

Ezenkívül mi az, ami még kellene? kalman kifelejtett volna valamit?

12 éve 2011. október 19. 14:13
24 kalman

@gregory: "A beszélőknek fogalmuk sincs arról, hogy elhomályosult összetétel-e vagy sem, ezért ennek semmilyen szerepe nincs itt." Ez bizony igaz. De azt, hogy a "férfi" a felületes hasonlóság (magánhangzó-mintázat) ellenére nem olyan, mint mondjuk a prézli, a beszélők másból tudják, ahogy Fejes is rámutatott. Például ismerik a lexikalizált "férfias" melléknevet, a nagyon gyakori "férfiak" szóalakra emlékeznek (és ez az alak nem is ingadozik), és így tovább. És ezek nemcsak a hátulképzettség szempontjából különböztetik meg a "prézli"-féléktől, hanem a kötőhang tekintetében is. Szerintem Fejes is ezekre utalt, ezek őrzik a nyomait annak is, hogy szigorúan hátulképzett toldalékolású tőről volt eredetileg szó (az valószínűleg tényleg irreleváns, hogy a "fiú"-val is rokonságban áll, bár létezik a "férfiú" szó is).

Mindenesetre örülök, hogy ilyen tartalmas vita alakult ki!

12 éve 2011. október 19. 14:24
25 Fejes László (nyest.hu)

@gregory: @kalman: Bocsánat, ez a válasz elkerülte a figyelmemet, de Kálmán pontosan rámutatott a lényegre.

Egyébként jó kérdés, hogy mennyire szinkrón vagy mennyire diakrón problémáról van szó. Arra ugyanis aligha lehet szabályt adni, hogy a férfi miért viselkedik így, tekintve, hogy nincs még egy szó, ami így viselkedne. Ha viszont az egyén nyelvi viselkedését azzal magyarázzuk, hogy hogyan sajátítja el a nyelvet, akkor az analógiás módszer kitűnő magyarázatot ad. Ugyanezt persze értelmezhetjük történeti magyarázatnak is.

Egyébként a szinkrónia és diakrónia szétválasztása ma már nem olyan egyértelmű a nyelvészetben, különösen akkor, amikor a nyelvváltozatokat, ingadozásokat stb. vizsgálják.

12 éve 2011. október 19. 20:41
26 gregory

@kalman: "azt, hogy a "férfi" a felületes hasonlóság (magánhangzó-mintázat) ellenére nem olyan, mint mondjuk a prézli, a beszélők másból tudják, ahogy Fejes is rámutatott. "

Ez a megjegyzés egyből két nagyon súlyos problémát vet fel:

1. Az analógiás elméletnek meg kellene tudni pontosan mondania, hogy azon túl, hogy a beszélők "tudják, hogy nem olyan, mint....", mit tudnak még róla. De ezt sajnos nem lehet megmondani:

Pl. nem tudhatják azt, hogy "a "férfi" (szemben a prézli stb. szavakkal" hátulképzett toldalékolású tő", mert ha ezt tudnák, akkor nem lenne bizonytalanság más ragokkal kapcsolatban.

2. Érthetetlen, hogy a hasonlóságot miért nevezi kalman "felszini"-nek. Ezzel ugyanis (legalábbis nekem, de felteszem másoknak is) azt sugallja, mintha a beszélők a nyelvi ismereteikben/készségeikben különbséget tennének "felszíni" és "mély" jelenségek, hasonlóságok, összefüggések között.

Azonban egyrészt nagyon kétséges, hogy így van-e - és pl. hogyan tudnánk ezt vizsgálni? Másrészt pedig ezt a különbségtételt hogyan tudná egy analógiás elmélet (vagy bármilyen más elmélet) egzaktan megragadni?

Továbbá úgy tűnik, az következik belőle, (annak ellenére, hogy kalman elismeri, a beszélők (általában) semmit se tudnak a "férfi" szó eredetéről), hogy mégiscsak " a férfi egy hátulképzett toldalékolású tő" tartozik a "mélyebb" ismeret kategóriájába - hiszen ha a mintázaton alapuló hasonlóság a ragozásban felszíni, akkor mi más lehetne a mély? Egészen misztikus magasságokba (mélységekbe) vezet tehát ez az észrevétel.

3. Az analógiás elmélet egyik lényegi pontja, hogy az emberi elme a nyelvben mintázatokat ismer fel és azokat követi. Egészen eddig (a hozzászólásokban és a cikkben is) arról volt szó, hogy egyes részrendszerek megfigyelhető tulajdonságai, bizonyos gyakran előforduló szóalakokból előálló MINTÁZATOK hatnak a beszélőre (a gyakoriságuk miatt), és ezeken alapul az analógiás szóalkotás. Az analógiás hatást tehát nem egyes (adott esetben elszigetelt) szóalakok, hanem szóalakokból álló részrendszerek mintázatai gyakorolják az elmére.

Mármost ha ez igaz, akkor a kalman által említett két példa teljesen irreleváns. A "férfias" melléknévként nem is a főnévi ragozási sorba tartozik, tehát a "részrendszeren" kívül van. A teljesen rendhagyó "férfiak" alak pedig semmiféle mintázatba nem illeszthető bele.

Akkor vajon mégis miben tudnák befolyásolni a "férfi" más alakjait? Ezt ismét csak valamiféle misztikus "mély" ismeretre való hivatkozással lehetne "magyarázni".

Vagyis kalman az ilyen kivételes alakokra való hivatkozással gyakorlatilag ellentmond a saját cikke tézisének, miszerint gyakorisági alapon a részrendszerek egyes tulajdonságai gyakorolnak analógiás hatást.

És bár elég hosszúra sikeredett, a végén azért hadd kérdezzem meg újra kalman-tól azt, amire nem válaszolt:

MELYIK feltétel nem teljesül az általa korábban megadottak közül? (amelyeket a Fejes László-nak írt előző hozzászólásomban már részleteztem.)

12 éve 2011. október 19. 20:56
27 gregory

@Fejes László (nyest.hu): "Arra ugyanis aligha lehet szabályt adni, hogy a férfi miért viselkedik így, tekintve, hogy nincs még egy szó, ami így viselkedne."

Ugyan ki gondolná, hogy szabályt kellene rá adni. Egy szabályalapú elemzésben ezért neveznék kivételes alaknak, aminek a lexikonban a helye. Nem tetszett még ilyesmiről hallani?

"Ha viszont az egyén nyelvi viselkedését azzal magyarázzuk, hogy hogyan sajátítja el a nyelvet, akkor az analógiás módszer kitűnő magyarázatot ad. Ugyanezt persze értelmezhetjük történeti magyarázatnak is."

Ebből sajnos semmit sem értek. Pl. számomra azon a triviális tényen kívül, hogy a felnőtt egyén a nyelvi viselkedése során azt a nyelvet használja, amit gyerekkorában elsajátított, az "egyén nyelvi viselkedésének" semmi köze nincs ahhoz (értsd: ahhoz a módhoz, annak menetéhez), ahogy elsajátította a nyelvet.

12 éve 2011. október 20. 06:31
28 gregory

(A legutóbbi hozzászólásomban természetesen konkrétan a "férfiak" alakra gondoltam, nem a "férfi"-ra)

12 éve 2011. október 21. 09:55
29 gregory

Visszatérve a számnevekre, itt egy jelenség, ami összehasonlítási alap lehet a szabályalapú és az analógiaalapú elméletek között.

A törtszámnevek néhány kivételes alaktól eltekintve (ketted/kettőd, harmad/hármad, négyed/negyed) alakilag egybeesnek a számnevek 1. sz. 2. sz. birtokos alakjaival (a te hatod, nyolcad, kilenced stb.) Ezek a birtokos alakok rendkívül ritkán fordulnak elő a törtszámnevekhez képest, a ragozásuk viszont harmónia szempontjából eltér a törtszámnevekétől.

Az analógiás elmélet bizonyára azt jósolná, hogy a törtszámnevek olyan gyakori tárgyesetű alakjai, mint a "nyolcadot", "ötödöt", "hatodot", stb. hatással lesznek a velük alakilag egybeeső, azonban náluk sokkal ritkább birtokos alakok tárgyesetére (a te "nyolcadat", "ötödet", "hatodat"), (mint ahogy a sorszámnevek esetében is a gyakori mintázat hatással van a ritkább alakokra, és ezért utóbbiak körében megfigyelhető lesz ingadozás a toldalékokban.

A szabályalapú elmélet előrejelzése szerint viszont a beszélők nem bizonytalanok az olyan (nagyon ritka) tárgyesetű birtokos alakok képzésekor, mint (a te) „hatodat”, „nyolcadat”, „ötödet”. (Ez egyébként teljesen értelmes empirikus előrejelzés, nem értem, mi köze lenne a kompetencia/performancia különbségtételhez.)

És ez tényleg beigazolódik, a beszélők nem bizonytalanok a kérdéses alakokat illetően. Tehát analógiás hatás helyett szabálykövetésről van szó.

12 éve 2011. október 23. 08:11
30 gregory

@Fejes László (nyest.hu):"A melléknevekhez -As képző eleve nem járul"

Még ez is tévedés, hiszen van régies, népies, gépies stb. Maga a "férfi" szó pedig nemcsak főnév, hanem melléknév is lehet:

férfi ing vs. női ing. Ezért ha az analógia működne, lehetne "férfies" is, de nincsen.

@Fejes László (nyest.hu): "a többes szám hiánya pedig talán azzal magyarázható, hogy a főnevek és melléknevek disztribúciója különbözik annyira, hogy az analógia nem érvényesüljön"

De hiszen vannak "régiek", "népiek", gépiek" stb. alakok. A disztribúció szempontjából a "férfi" mint melléknév nem különbözik lényegesen más melléknevektől. A kérdés tehát mégiscsak az, hogy miért nincsen "férfies", illetve "férfiek" (mármint legalábbis melléknév többes számaként, pl. miért nem mondhatjuk, hogy *"Ezek az ingek férfiek").

Holott ezek az alakok bizonyára léteznének, ha működne az analógia - legalábbis ugyanilyen alapon magyarázta Fejes László azt, hogy miért vannak a "férfi" főnévnek ingadozó toldalékolású változatai.

12 éve 2011. október 23. 18:38
31 Fejes László (nyest.hu)

@gregory: „Egy szabályalapú elemzésben ezért neveznék kivételes alaknak, aminek a lexikonban a helye. Nem tetszett még ilyesmiről hallani?” – Igen, ez pont az az eset, amikor a szabályalapú nyelvtan feladja. Egy „szabályalapú nyelvész” ebben az esetben lényegében beismeri, hogy ezzel az esettel nem tud mit kezdeni az a nyelvtan, amit ő művel. Ez persze önmagában nem baj, egészen addig, amíg nem jön egy olyan nyelvtan, amelyik meg tudja magyarázni. Ha jön, akkor érdemes elgondolkodni azon, hogy azt a nyelvtant műveljük-e tovább, mint eddig, vagy...

„számomra azon a triviális tényen kívül, hogy a felnőtt egyén a nyelvi viselkedése során azt a nyelvet használja, amit gyerekkorában elsajátított, az "egyén nyelvi viselkedésének" semmi köze nincs ahhoz (értsd: ahhoz a módhoz, annak menetéhez), ahogy elsajátította a nyelvet.” Korábbi sorozatunkban (www.google.com/search?q=site%3Anyest.hu+Fehér+Krisztina) leírtuk, hogy hogyan sajátítja el a gyerek a nyelvi viselkedést, azaz a környezetében használt nyelv(ek)et. A lényeg az, hogy a hallott mintákat statisztikailag értelmezi, illetve azok alapján hozza létre maga is a közléseit. Semmi okunk nincs azt feltételezni, hogy a későbbi nyelvhasználat másképp működne. (A nyelvhasználat később is változik a környezet hatására, csak a változás nem olyan látványos, mint a babák esetében, akik a semmiből indulnak.)

„Az analógiás elmélet bizonyára azt jósolná, hogy a törtszámnevek olyan gyakori tárgyesetű alakjai, mint a "nyolcadot", "ötödöt", "hatodot", stb. hatással lesznek a velük alakilag egybeeső, azonban náluk sokkal ritkább birtokos alakok tárgyesetére (a te "nyolcadat", "ötödet", "hatodat")” Már miért jósolná? Ne feledkezzünk el arról, hogy nem csak az alakok hasonlósága hat, hanem a jelentéseké is. Az összes olyan alak, amelyben birtokos személyrag van, nyitótőként viselkedik, és ezek együttes hatása sokkal erősebb, mint a sorszámneveké. Arról nem is szólva, hogy a jelentésmegkülönböztetés igénye olyan erős, hogy amennyiben eredetileg homonímia lenen, akkor is kialakulhatna az alaki különbség, éppen a jelentésmegkülönböztetés miatt. (Ami meg úgy jön az analógiához, hogy általában különböző dolgokat különbözőképpen mondunk – ez is egy minta, még ha nagyon általános is.)

„Még ez is tévedés, hiszen van régies, népies, gépies stb.” Valóban, ezek az alakok léteznek. Én mondjuk megkérdőjelezném, hogy ezeket célszerű-e úgy elemezni, hogy az -i képzős melléknévhez járul-e az -As, de ebbe most nem megyek bele. Legyen elég az, hogy ha a szabályalapú nyelvtannál maradunk, ott sem szokás azonos alakú, de különböző szófajú alapalakból új szót alkotó képzőket azonosnak tekinteni.

„Maga a "férfi" szó pedig nemcsak főnév, hanem melléknév is lehet: férfi ing vs. női ing.” Nagyon érdekes, hogy itt bezzeg nem számít a szabály. Mert ugye egy szabályalapú nyelvtanból az következne, hogy ha van női ing, akkor legyen férfii ing. Csakhogy nincs, ahogy gyereki ing sincs, csak gyereking. (Mellékszál: gyermeki van, gyereki nincs. Mi a szabály?) A helyesírási szabályzat szerint is férfiingnek kellene írni. Ezzel persze nem akarok semmit mondani, csak hogy a hasonló szerkezeteknél két minta van az N+N összetétel és az N+i N szókapcsolat (ahol az N a főnév). A kettő a nyelvben versenyzik egymással, hol ezt használjuk, hol azt, annak alapján, hogy melyiket szoktuk meg. Néha jelentéskülönbség van (előszobai fogas vs. előszobafogas), és időben is változhat (egy hatvanas évekbeli tanulmányban azt olvastam, hogy a szobai növény ugyanaz, mint a szobanövény: nekem biztos nem, ha egyáltalán létezik szobai növény, az szerintem csak olyasmit jelenthet, h ’az a növény, amit (éppen) a szobában tartunk’). És hogy miért írnak gyakran férfi inget? Azért mert az ilyen szerkezeteket, ha az első elem -i-re végződik, általában külön írjuk. Mi is ez? csak nem analógia?

(A másik szép példa az analógiára a muszály: mivel a legtöbb -á[j] végű szót ly-nal kell írni, sokan kezdték így írni. Ahogy sokan arra tippelnének, h a bóját ly-nal kell írni, mert a gólya ly-os. Stb. stb.

„Holott ezek az alakok bizonyára léteznének, ha működne az analógia” Az analógia működését nem pusztán az alakok megléte befolyásolja, hanem gyakoriságuk, a befolyásolt (vagy befolyásolandó) alak gyakorisága, az alaki és jelentésbeli hasonlóság mértéke stb. stb. stb.

12 éve 2011. október 24. 10:48
32 kalman

Bocsánat, az RSS nekem valamiért nem jelezte az itt folyó vitát. De szerencsére Fejes válaszolt gregory kérdéseir, nagyjából ugyanazokat, amiket én is elmondtam volna.

12 éve 2011. október 24. 12:35
33 gregory

Kedves Fejes László!

Figyelemreméltó teljesítmény az a mellébeszélés, amit itt produkálsz, bár a valódi érvelést természetesen nem helyettesíti. Vegyük sorra, amit írtál:

@Fejes László (nyest.hu): "Igen, ez pont az az eset, amikor a szabályalapú nyelvtan feladja. Egy „szabályalapú nyelvész” ebben az esetben lényegében beismeri, hogy ezzel az esettel nem tud mit kezdeni az a nyelvtan, amit ő művel."

Erre a következőket lehet válaszolni:

1) A szabályalapú elemzés is elfogadja, hogy a nyelv nem teljes mértékben szabályok alapján működik, de azt tartja, (ami mellesleg empirikusan igazolt is) hogy a kivételes, lexikalizált alakok száma elenyésző a szabályosságot mutatókhoz képest.

2.) Időnként még az úgynevezett kivételes alakokban is felfedezhető szabályosság, lásd pl. angol igeragozás rendhagyó eseteit, vagy a német főnevek többes számát.

3.) A szabályalapú elemzés elfogadhatja, hogy bizonyos esetekben analógiás változás történik, ám a történeti nyelvészet számos példán bizonyította, hogy az analógiás változás gyakorlatilag mindig még nagyobb mértékű szabályosságot eredményez. Vajon miért?

@Fejes László (nyest.hu): „Ez persze önmagában nem baj, egészen addig, amíg nem jön egy olyan nyelvtan, amelyik meg tudja magyarázni.”

Ehhez csak annyi, hogy nyilván nem olvastad el kalman 2-es számú hozzászólását, amiből kiderül, hogy az analógiás elmélet sem tud mit kezdeni bizonyos kivételekkel.

@Fejes László (nyest.hu) "A lényeg az, hogy a hallott mintákat statisztikailag értelmezi, illetve azok alapján hozza létre maga is a közléseit. Semmi okunk nincs azt feltételezni, hogy a későbbi nyelvhasználat másképp működne."

Elég nagy csúsztatás, hogy egy hipotézist tényként adsz elő. Nyilván tesztelésre szorul, kíváncsi lennék milyen előrejelzést tesz a "férfiak" alak esetében.

@Fejes László (nyest.hu) "Ne feledkezzünk el arról, hogy nem csak az alakok hasonlósága hat, hanem a jelentéseké is. Az összes olyan alak, amelyben birtokos személyrag van, nyitótőként viselkedik, és ezek együttes hatása sokkal erősebb, mint a sorszámneveké. Arról nem is szólva, hogy a jelentésmegkülönböztetés igénye olyan erős, hogy amennyiben eredetileg homonímia lenen, akkor is kialakulhatna az alaki különbség, éppen a jelentésmegkülönböztetés miatt."

Ebben a "magyarázatban" legalább két súlyos tévedés van.

1. Egyáltalán nem igaz, hogy az összes birtokos személyragos alak nyitótőként viselkedik, még a számneveken belül sem: a te "ötöd", "hatod", nem pedig "öted", "hatad".

2. Ha egyszer a jelentésmegkülönböztetés igénye annyira erős, akkor a birtokos alakok mégis miért fedik át olyan nagymértékben a törtszámnévi alakokat (ötöd, hatod stb.)? Hiszen a te "heted" helyett is lehetne a te "héted", mint ahogy az a te "harmad" helyett a te "hármad" létezik. Egyszóval ez az egész úgy butaság, ahogy van.

@Fejes László (nyest.hu)„Maga a "férfi" szó pedig nemcsak főnév, hanem melléknév is lehet: férfi ing vs. női ing.” Nagyon érdekes, hogy itt bezzeg nem számít a szabály. Mert ugye egy szabályalapú nyelvtanból az következne, hogy ha van női ing, akkor legyen férfii ing. Csakhogy nincs, ahogy gyereki ing sincs, csak gyereking."

Jó megfigyelés, csak épp az a bökkenő vele, hogy 1. a szabályalapú nyelvtan mint mondottam problémamentesen tudja kezelni a kivételeket, 2. Ugyanebben az esetben az analógiás elmélet is ugyanezt az előrejelzést tenné (ti. hogy "férfii"alaknak kéne lennie). Kérdezem: Tehát itt (ismét csak) nem számít az analógia?

Megjegyzem, hogy a helyesírási szabályoknak nem tulajdonítok nagy jelentőséget, mert a nyelvészet elsősorban a nyelv BESZÉLŐIVEL foglalkozik. Nem zavar, ha érvényesül az analógia a helyesírásban, sőt azt is elismerem, hogy egyes nyelvi jelenségekben is szerepet játszik. Például egyes performanciahibákat a téves analógia hatására követnek el a beszélők. Van úgy, hogy nem veszik észre, de gyakran onnan derül ki a hiba ténye, hogy rögtön helyesbítik magukat.

@Fejes László (nyest.hu) „Holott ezek az alakok bizonyára léteznének, ha működne az analógia” Az analógia működését nem pusztán az alakok megléte befolyásolja, hanem gyakoriságuk, a befolyásolt (vagy befolyásolandó) alak gyakorisága, az alaki és jelentésbeli hasonlóság mértéke stb. stb. stb.

Akkor az analógiás elmélet cáfolhatóság szempontjából lényegében olyan lehet, mint a marxizmus. Közismert, hogy Popper ezt áltudományosnak tartotta, mert a követői ad hoc segédhipotézisekkel a szőnyeg alá söpörték a cáfolatokat, és bármilyen jelenséget az elmélet igazolásának kiáltottak ki. Ebben a vitában is nagyon hasonló történik már egy ideje.

Kalman a bizonyítandót feltételezi, amikor azt mondja, hogy azt, hogy „a "férfi" a felületes hasonlóság (magánhangzó-mintázat) ellenére nem olyan, mint mondjuk a prézli, a beszélők másból tudják… Például ismerik a lexikalizált "férfias" melléknevet, a nagyon gyakori "férfiak" szóalakra emlékeznek (és ez az alak nem is ingadozik), és így tovább.”

Hiszen a fő kérdés (ami az analógiás elméletben megmagyarázatlanul marad) éppen az, hogy MIÉRT lexikalizált a „férfias”, és MIÉRT nagyon gyakori a „férfiak”, és miért nem ingadozik, hiszen ha működne az analógia, akkor ezek mellett kellene lenniük „férfies” és „férfiek” alakoknak is.

Egyébként pedig továbbra is várom a választ a 26-os hozzászólásom végén feltett kérdésemre: a „férfi” alakjai esetében MELYIK FELTÉTEL nem teljesül a kalman altal megadottak közül?

12 éve 2011. október 24. 13:02
34 Fejes László (nyest.hu)

@gregory: „Figyelemreméltó teljesítmény az a mellébeszélés, amit itt produkálsz” Köszönöm, akkor talán maradjunk ennyiben.

12 éve 2011. október 24. 13:45
35 gregory

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm, akkor talán maradjunk ennyiben.

Szívesen, de korábban is jelezhetted volna, hogy elfogytak a komolyan vehető érveid, akkor nem fárasztom magam feleslegesen a válaszolgatással.

12 éve 2011. október 24. 13:56
36 gregory

"szerencsére Fejes válaszolt gregory kérdéseir, nagyjából ugyanazokat, amiket én is elmondtam volna."

Fejes válaszait nagyjából "félrevezető butaságokkal fűszerezett tudatos mellébeszélés"-ként lehetne jellemezni (hogy miért, ld. az alábbi válaszaimat.) Ha kalman is nagyjából ugyanezeket mondta volna el, úgy gondolom az elég nagy baj.

12 éve 2011. október 24. 17:10
37 kalman

@gregory: Sajnos a stílusod, ahogy emberekre bélyegeket ragasztasz, és önkényesen értelmezed, amit mondanak, nehézzé teszi a vitát, de néhány ténybeli dologra azért válaszolok, azt hiszem, utoljára, mert ilyen anonim trollokkal amúgy nem szeretek érintkezni a virtuális térben.

"A szabályalapú elemzés is elfogadja, hogy a nyelv nem teljes mértékben szabályok alapján működik, de azt tartja, (ami mellesleg empirikusan igazolt is) hogy a kivételes, lexikalizált alakok száma elenyésző a szabályosságot mutatókhoz képest." - Nem világos, mit értesz "elenyészőn", gondolom, típusgyakoriságot, de még azt is legfeljebb a morfológia területén tudom elhinni. Viszont ha a nyelvet globálisan nézzük, meggyőződésem, hogy nincs igazad, csak éppen én se tudom, hogy lehetne ezt kiszámolni.

"A szabályalapú elemzés elfogadhatja, hogy bizonyos esetekben analógiás változás történik, ám a történeti nyelvészet számos példán bizonyította, hogy az analógiás változás gyakorlatilag mindig még nagyobb mértékű szabályosságot eredményez. Vajon miért?" - Lehet, hogy figyelmesebben kellene olvasnod, amit írtam (meg persze amit mások is leírtak). Említettem, hogy az analógia syót az ókorban kifejezetten a mai "szabályszerűség" értelemben használták, az analógia mindig a rendszer nagyobb kohéziójára, szisztematikusságára törekszik, de bonyolult rendszerről van szó, ami az egyik szempontból "analogikus", szisztematikus, az más szempontból "rendhagyóságnak" minősülhet.

"Ehhez csak annyi, hogy nyilván nem olvastad el kalman 2-es számú hozzászólását, amiből kiderül, hogy az analógiás elmélet sem tud mit kezdeni bizonyos kivételekkel." - Ez körülbelül olyan érvelés, mint mikor annak idején a hódmezővásárhelyi polgármester azt mondta, hogy "a zárójelentésből kiderül, hogy nem a kórházban hibáztak". Persze ilyesmiről szó sem volt a zárójelentésben, és a zárójelentés még közvetett bizonyítékokat sem tartalmazott erre nézve, ahogy az én 2-es hozzászólásom se tartalmazott semmi ahhoz hasonlót, mint amit írsz.

@Fejes László (nyest.hu) "Ne feledkezzünk el arról, hogy nem csak az alakok hasonlósága hat, hanem a jelentéseké is. Az összes olyan alak, amelyben birtokos személyrag van, nyitótőként viselkedik, és ezek együttes hatása sokkal erősebb, mint a sorszámneveké. Arról nem is szólva, hogy a jelentésmegkülönböztetés igénye olyan erős, hogy amennyiben eredetileg homonímia lenen, akkor is kialakulhatna az alaki különbség, éppen a jelentésmegkülönböztetés miatt."

"Egyáltalán nem igaz, hogy az összes birtokos személyragos alak nyitótőként viselkedik, még a számneveken belül sem: a te "ötöd", "hatod", nem pedig "öted", "hatad"." - Fatálisan rosszul értetted, amit Fejes írt (pedig egyértelmű). A birtokos személyragos alakok igenis nyitótőként viselkednek mint relatív tövek, a további toldalékolás szempontjából. Azért nem értem, hogyan lehetett félreérteni, mert neked is pont ezek az alakok voltak relevánsak, ezekkel próbáltál érvelni: "ötedet" (birtokosra utaló alak) vs. "ötödöt" (törtszámnév). Ezek között legfeljebb a birtokos > törtszámnév irányban lehetne analógiás hatás, mivel a birtokosra utaló alakok, mint Fejes is utal rá, mértéktelenül gyakoribbak, mint a törtszámnevek. De ahhoz, hogy ilyen hatás legyen, az is kellene, hogy a beszélőknek okuk legyen bizonytalankodni (tehát valami ingadozásnak motiváltnak kellene lennie), és ez a feltétel nem teljesül.

"Akkor az analógiás elmélet cáfolhatóság szempontjából lényegében olyan lehet, mint a marxizmus. Közismert, hogy Popper ezt áltudományosnak tartotta, mert a követői ad hoc segédhipotézisekkel a szőnyeg alá söpörték a cáfolatokat, és bármilyen jelenséget az elmélet igazolásának kiáltottak ki. Ebben a vitában is nagyon hasonló történik már egy ideje." - Ezt arra válaszolod, hogy Fejes figyelmeztet, nagyon sok szempont, tényező érvényesülhet. Sajnálatomra szolgál, ha te még nem értesültél arról, hogy a nyelv minden rétegét, jelenségét ilyen rengeteg tényező befolyásolja, de előbb-utóbb meg kellett tudnod. Ez viszont egyáltalán nem "ad hoc segédhipotéziseket" jelent, hanem csak azt, ami: soktényezős rendszert.

"Kalman a bizonyítandót feltételezi, amikor azt mondja, hogy azt, hogy „a "férfi" a felületes hasonlóság (magánhangzó-mintázat) ellenére nem olyan, mint mondjuk a prézli, a beszélők másból tudják… Például ismerik a lexikalizált "férfias" melléknevet, a nagyon gyakori "férfiak" szóalakra emlékeznek (és ez az alak nem is ingadozik), és így tovább.”" - Nem, nem feltételeztem a bizonyítandót, hanem rámutattam, hogy a rendszerben a "férfi" helye más, mint a "prézli"-é, és ezt a memoriázálás magyarázza (amit viszont a gyakoriság magyaráz). Nekem inkább úgy tűnik, hogy te esel a petitio principii hibájába, amikor eleve feltételezed, hogy az analógiás megközelítés körkörös és "ad hoc segédhipotéziseket" használ, ahelyett, hogy bizonyítanád ezt.

"Hiszen a fő kérdés (ami az analógiás elméletben megmagyarázatlanul marad) éppen az, hogy MIÉRT lexikalizált a „férfias”, és MIÉRT nagyon gyakori a „férfiak”, és miért nem ingadozik, hiszen ha működne az analógia, akkor ezek mellett kellene lenniük „férfies” és „férfiek” alakoknak is." - Azért memorizáltak (nem pedig "lexikalizáltak", az egy kicsit mást jelent) ezek az alakok, mert gyakoriak.

"Egyébként pedig továbbra is várom a választ a 26-os hozzászólásom végén feltett kérdésemre:" - OK, akkor térjünk vissza a 26-ra:

"Az analógiás elméletnek meg kellene tudni pontosan mondania, hogy azon túl, hogy a beszélők "tudják, hogy nem olyan, mint....", mit tudnak még róla. [...] Pl. nem tudhatják azt, hogy "a "férfi" (szemben a prézli stb. szavakkal" hátulképzett toldalékolású tő", mert ha ezt tudnák, akkor nem lenne bizonytalanság más ragokkal kapcsolatban." - Lehet, hogy picit (de csak nagyon picit) felületesen fogalmaztam, elvégre ez nem cikk, csak komment. Azt tudják, hogy a "férfi" a "prézli"-vel szemben előfordul hátulképzett toldalékokkal, hiszen ott vannak azok a nagyon gyakori "férfias", "férfiak" stb. alakok, amelyek nyilván memorizálva vannak, nem ingadoznak stb.

"Érthetetlen, hogy a hasonlóságot miért nevezi kalman "felszini"-nek. Ezzel ugyanis (legalábbis nekem, de felteszem másoknak is) azt sugallja, mintha a beszélők a nyelvi ismereteikben/készségeikben különbséget tennének "felszíni" és "mély" jelenségek, hasonlóságok, összefüggések között." - Nem, nem akartam ilyet feltételezni, lehet, hogy megint picit félreérthető volt (de csak picit! komment, nem cikk!), úgy értettem, hogy empirikusan közvetlenül megfigyelhető, hangtani, ilyesmi. Nem tudom, mit jelentene az, hogy "mély jelenség", de nyilván vannak közvetett ismeretek, amelyekhez következtetések láncolatával jutunk el, csak szerintem ezek a nyelvhasználat legalapvetőbb, nyelvtani sajátosságaiban szerintem nem játszanak komoly szerepet.

"Az analógiás elmélet egyik lényegi pontja, hogy az emberi elme a nyelvben mintázatokat ismer fel és azokat követi. [...] Mármost ha ez igaz, akkor a kalman által említett két példa teljesen irreleváns. A "férfias" melléknévként nem is a főnévi ragozási sorba tartozik, tehát a "részrendszeren" kívül van. A teljesen rendhagyó "férfiak" alak pedig semmiféle mintázatba nem illeszthető bele. Akkor vajon mégis miben tudnák befolyásolni a "férfi" más alakjait? Ezt ismét csak valamiféle misztikus "mély" ismeretre való hivatkozással lehetne "magyarázni"." - A "paradigma" fogalma a leíró nyelvészet artifaktuma, szerintem a beszélőknek egy tő viselkedéséről szóló tapasztalataiban aligha számít, hogy a leíró nyelvész hol húzza meg a "paradigma" határát. Akkor és amennyiben, amikor és amennyiben a beszélők felismerik a "férfi" és a "férfias" összetartozását, teljesen irreleváns, hogy az "-s" nem "rag", hanem "képző". (Egyébként Saussure az erről szóló okfejtésében szintén derivációsan, nem pedig inflexiósan összetartozó alakokat használ, pl. "faire" - "défaire", ilyesmi, ha jól emlékszem.)

"És bár elég hosszúra sikeredett, a végén azért hadd kérdezzem meg újra kalman-tól azt, amire nem válaszolt: MELYIK feltétel nem teljesül az általa korábban megadottak közül? (amelyeket a Fejes László-nak írt előző hozzászólásomban már részleteztem.)" - Ha jól értem, ez arra vonatkozik, hogy a "férfi" bizonyos (ritkább) alakjai miért ingadoznak. De hiszen végig erről beszéltünk! A "férfi" ritkább alakjait a "férfi" gyakoribb alakjai ("férfiak", "férfias") a hátulképzettség fele rángatják, míg az "-é-i-" magánhangzós felépítése a "prézli" alakjai felé, az elölképzett toldalékolás felé rángatják, hiszen az "-é-i-" mintázatúak között amúgy még ingadozók sincsenek, nemhogy full hátulképzettek. Nem tudom, mi hiányzik még neked.

12 éve 2011. október 25. 09:16
38 gregory

@kalman: a stílusod, ahogy emberekre bélyegeket ragasztasz… anonim trollokkal amúgy nem szeretek érintkezni a virtuális térben.

Kire milyen bélyeget ragasztottam? Nem tudsz ilyesmire példát mondani (amit Fejesről mondtam, teljesen jogos volt, mert tudatosan félrevitte a beszélgetést irreleváns szempontok bevonásával). Ebben a vitában ez a „troll” a legelső bélyeg, amit valakire ragasztanak, és ezt történetesen kalman ragasztotta rám. Ráadásul még azt is sugallja, mintha az anonimitás valami hátrányos, szégyellnivaló dolog lenne, ami nevetséges, hiszen senki sincs kötelezve arra, hogy a saját nevét használja a kommentekben. Tipikus ad hominem megjegyzés ez, kizárólag a hangulatkeltésre jó.

@kalman: Nem világos, mit értesz "elenyészőn", gondolom, típusgyakoriságot, de még azt is legfeljebb a morfológia területén tudom elhinni.

Igen, típusgyakoriságot, de ez nem hit kérdése, esetről esetre meg kell vizsgálni, mint ahogy már megtették pl. az angol rendhagyó igék esetében. Kb. 200 rendhagyó ige áll szemben több tízezres nagyságrendű szabályossal.

@kalman: "ha a nyelvet globálisan nézzük, meggyőződésem, hogy nincs igazad, csak éppen én se tudom, hogy lehetne ezt kiszámolni."

Merőben tudománytalan gondolkodásra vall, ha valaki ilyen kérdésben empirikus adatok figyelembevétele nélkül alakít ki bármilyen meggyőződést (elnézést, ha pontatlanul fogalmaztam korábban, csak a már említett típusgyakoriságokra gondoltam).

@kalman: "az én 2-es hozzászólásom se tartalmazott semmi ahhoz hasonlót, mint amit írsz."

Elnézést, ha félreértettem. Természetesen ettől még merő blöff marad az, amit Fejes László írt az analógiás elmélet kivételeket "magyarázó erejéről".

@kalman: "A birtokos személyragos alakok igenis nyitótőként viselkednek mint relatív tövek, a további toldalékolás szempontjából."

Igen, ezt is félreértettem, mert megzavart az a nettó hülyeség, amit Fejes László a "jelentésmegkülönböztetés igényéről" írt.

Hát persze, hogy így van, és mivel ez a viselkedés kategorikusan érvényesül, egyúttal cáfolja azt, amit a nyelvi jelenségek gradualitásáról mondtál. Ha igaz lenne a gradualitás, akkor lennének ingadozva toldalékolt birtokos személyragos alakok is.

@kalman: Ezek között legfeljebb a birtokos > törtszámnév irányban lehetne analógiás hatás, mivel a birtokosra utaló alakok, mint Fejes is utal rá, mértéktelenül gyakoribbak, mint a törtszámnevek.

Ebből is látszik mennyire félrevezető a cikkben megfogalmazott „részrendszerek” vizsgálata. Hiszen itt azt mondod, hogy lépjünk ki a számnevek "részrendszeréből" és a nyelv egészét tekintve számoljunk az összes birtokos alak hatásával. A számnévi részrendszeren belül maradva épp fordított lenne a helyzet, sokkal gyakoribbak a törtszámnévi, mint a birtokos alakok. Ez tehát tipikus ad hoc eljárás, ami cáfolhatatlanná teszi a hipotézist: „amíg minket igazolnak a jelenségek, maradjunk az adott részrendszeren belül, amikor már nem, akkor lépjünk ki belőle”.

@kalman: De ahhoz, hogy ilyen hatás legyen, az is kellene, hogy a beszélőknek okuk legyen bizonytalankodni (tehát valami ingadozásnak motiváltnak kellene lennie), és ez a feltétel nem teljesül.

Természetesen nem bizonytalankodnak, én is ezt mondom, azzal kiegészítve, hogy a bizonytalanság hiányának legegyszerűbb magyarázata, hogy szabály alapján hozzák létre az alakokat. Hiszen végképp érthetetlen, hogy milyen plusz feltételnek kéne teljesülni ahhoz, hogy bizonytalanság legyen, ugyanis a részrendszeren belül (és azon kívül is, ha tágabban nézzük) minden adott a potenciális analógiás hatás érvényesüléséhez, amiről eddig szó volt: a különbség a gyakoriságban, az egymást átfedő mintázatok (utóbbi az alakhasonlóság miatt még indokoltabbá tenné az analógiát). Ugyan mi a csuda „motiválhatná a bizonytalanságot”, ha egyszer nem elég ehhez egy gyakori mintázat potenciális hatása a ritkább alakokra.

@kalman: "Sajnálatomra szolgál, ha te még nem értesültél arról, hogy a nyelv minden rétegét, jelenségét ilyen rengeteg tényező befolyásolja"

Ez egy elsöprő erejű állítás, amit gyakorlatilag semmi sem támaszt alá. Tipikus csúsztatás, jól hangzik, és alkalmas arra, hogy elfedje azt a tényt, hogy az analógiás elmélet képtelen megadni a saját cáfolhatósági feltételeit.

A beszédfolyamat csakugyan összetett, ám az, hogy egy adott nyelvi jelenséget milyen tényezők befolyásolnak, már nem ténykérdés. Ugyanis az egyes tényezők mint az adott jelenség szempontjából releváns, azt befolyásoló tényezők bevonása bármely elemzésbe elméletfüggő döntéseken múlik. Pl. a „férfiak” alak vagy a törtszámnevek természetesen jelentéssel bíró kifejezések, de a morfológiai elemzésüknél az én megközelítésem alapján (és emellett érvelni is tudok) nem kell jelentésbeli szempontokat figyelembe venni (szemben azzal, amit Fejes állít.)

A jelen vita szempontjából pedig mondja már meg valaki, ugyan miféle rengeteg tényezőt kellene figyelembe venni, amikor legfeljebb néhány, viszonylag jól körülhatárolható tényező lehet releváns (emlékezet, hasonlóságok/gyakoriság tapasztalata stb.). Fogadjunk, hogy nem lehet maximum 5-6 releváns tényezőnél többet felsorolni egy adott jelenség értelmezésénél (de lehet, hogy már ez is túlzás).

@kalman: Ez viszont egyáltalán nem "ad hoc segédhipotéziseket" jelent, hanem csak azt, ami: soktényezős rendszert.

Ha ez így lenne, akkor nem lehetne különbséget tenni a tények és a hipotézisek között, ezért ez a megjegyzés megint csak a „feltételezni a bizonyítandót” következtetési hibához vezet.

Hiszen pl. egyedül az analógiás elméletben játszik lényeges szerepet az a gondolat, hogy a nyelv ismeretének alapja nagyrészt "az a képesség, hogy a korábbi tapasztalatainkat hasonlósági alapon új helyzetekben is alkalmazni tudjuk". Most akkor ennek a képességnek a nyelvtudásra vonatkozó relevanciája tény vagy nem tény? Egyértelmű, hogy hipotézis, nem pedig tény. Amit Fejes ír, (a gyakoriság hatása, az alaki és jelentésbeli hasonlóság mértéke) azoknak a tényezőknek a nyelvi jelenségekre vonatkozó relevanciája sem tény, csak feltételezés.

@kalman: „A "férfi" ritkább alakjait a "férfi" gyakoribb alakjai ("férfiak", "férfias") a hátulképzettség fele rángatják”

Idézek a cikkedből: „csak akkor tudjuk megmagyarázni ezeket a tényeket, ha nem lokálisan (atomisztikusan) vizsgálódunk, egy-egy tövet, toldalékot vagy szóalakot számításba véve, hanem globálisan (holisztikusan), úgy, hogy egész részrendszerek tulajdonságait vesszük figyelembe.”

Amit a „férfiak” illetve a „férfias” gyakoriságának állítólagos hatásáról mondasz, az nyilvánvalóan ellentmond az iménti idézetnek – hiszen ugyan hol van az a „részrendszer”, amibe a „férfiak” alak beleillene. Ez pedig egy újabb ad hoc hipotézis elfogadását jelenti. Hiszen az a feltevés, hogy egy adott tő egy-két toldalékolt alakjának gyakorisága hatással van más toldalékolt alakjaira, legfeljebb akkor lenne elfogadható, ha más esetekben is ezt látnánk.

De ennek épp az ellenkezőjét látjuk pl. a hangátvetéses tövek esetében (terhet, de nincs pl. terhnek, terhtől), a hangkivető tövek esetében (bokrot, de nincs bokrért, bokrig), a rövidülő (egeret, de nincs egerben) vagy a v-betoldó töveknél (lovat, de nincs lovhoz).

Ez tehát merőben ad hoc, igazolhatatlan hipotézis, a bevezetésének egyedüli szerepe, hogy megmentse az analógiás elméletet a cáfolattól.

@ kalman: Nem tudom, mi hiányzik még neked.

Idézek a 20-as számú hozzászólásodból:

@kalman: Arra gondoltam, hogy ha van egy gyakori mintázat, aminél nem figyelhetünk meg ingadozást (pl. ha egy tő magánhangzói e-e-i, akkor elölképzett toldalékokat kap), akkor ha mégis lenne egy szó (mondjuk a "theremin"), ami erre a mintára illeszkedik, és mégis bizonytalankodnak vele kapcsolatban a beszélők, az nagyon rossz hír lenne egy analógiás elmélet számára.

Az hiányzik, de már nagyon, hogy valaki végre megmondja, hogy (a szükséges átalakításokkal) lényegileg mi nem teljesül ezekből a feltételekből a „férfi” toldalékolt alakjai esetében.

11 éve 2013. február 19. 07:09
39 Krizsa

@tenegri: "A TESz a hős szót a hő/hév szavaktól függetlennek tartja, így talán nem a legjobb példa."

Először a lényeget mondom: a magyar hős valójában heves férfi.

A finnugorban "azonosnak" vélt kus (legény) azonban KŐ-S (erős, mint a kő (kű), vagy inkább a KOS jelentést hordozza.

Egy szem hangváltozásra alapozni etimológiát

az egész finnugor szótáranyag (a finn+15 kisnyelv teljes szótár anyagának átkutatása nélkül... ejnye, TESz:-)).

Ez a hős nagyon érdekes szó. Az ősi kép a HAS (éhes, éhséget érző), a hús megszerzésére irányuló "hősiességre" vezethető vissza - v.ö.: husáng:-). Emiatt lehet rokonszava a HŰS is (a "megölt" hús már valóban hideg és hát csillapítja is a "hős"-t.

**********

További bizonyítás: a legény, vagyis a fiatal férfi a héberben

ca'ír = fiatal, elő-alakja: sza'ír = szőrös. (Csak a férfiarc szőrös.)

S a CR szóbokor további jelentései): ellenség, gyűlöl, kegyetlen, vetélytárs, ordít, nagy baj - szikla. Ahha, itt már bekapcsolódik a még ősibb KŐ jelentés is... s akkor mégis "helyes a bőgés", finnugor oroszlán?

Hát a több tízezer éves múltból... úgy néz ki.

Ilyen összehasonlításokra mondom én, hogy a finnugor nyelvészet valóban kimutatja azt, hogy a magyar és a finnugor nyelvek rokonok: csak nem a legközelebbi, hanem pont a LEGTÁVOLABBI, igazi ősi gyöknyelv-rokonok.

11 éve 2013. február 19. 11:22
40 Sigmoid

@Krizsa: Igazán nem akarok trollkodni, de mégis trollkodni fogok.

A gyöknyelvészet mit kezd a 'szentendrei hév' szókapcsolattal? A hév gyorsan kint van Szentendrén, szóval mondhatni, 'sebbel-lobbal', 'hevesen', 'hévvel' érsz ki vele a városból. Ugye?

Amennyiben a "gyöknyelvészet" egyfajta nyelvi mágia, nem a múlt, hanem a jelen felderítésével foglalkozik, nem más mint jelentéskapcsolatok és ködös megfeleltetések keresése, egyfajta szemantikus gematria, akkor azt mondom, hogy mindaz amit írsz érthető és jogos.

De ha a misztikus fogalmi térből visszalépünk egyet a hideg és szilárd tényvilágba, akkor nehéz attól elvonatkoztatni, hogy a hév az egy betűszó, azt jelenti hogy helyi érdekű vasút. A hős pedig, nos, görög jövevényszó.

Persze csak és kizárólag a hideg tényvilágban, a halott múltban. A jelenben a nyelv az emberi elme kapcsolatépítő, misztikus közegében él, ahol a hősnek és a hévnek is valódi, tagadhatatlan köze van a hőhöz.

De a múltban nincs. Sajnos. Pedig sokkal izgalmasabb lenne.

11 éve 2013. február 19. 11:31
41 Roland2

@Sigmoid: A hős nem éppen görög jövevényszó : www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=211

11 éve 2013. február 19. 13:48
42 Krizsa

Dehogy trollkodás, hiszen nagyon idevágó a H.É.V. A rövidítés ellenére (vagy már a rövidítést is befolyásolta a kitalálójának tudata mélyén a jólhangzás... meg aztán nemcsak siet, jócskán zakatol is...

Tehát azért lett sikerszó a magyarban, mert belehallik a gyökrendszerbe.

S ha 245 év mulva már egy etimológus sem tudná, hogy ez helyi érdekű vasút volt, lehet, hogy azt gondolná: valami olyasmi lehetett ez az izé, ami heves volt.

Efféle tévedéseknek én is (a gyöknyelvészet is) áldozata lehet, ha a múltban kutakodik? Hát persze. Csak a gyöknyelvész, mint már említettem, nem 1-2-20-30 szavacskát hasonlít össze, nem is 1-2... gyököt, azok teljes "rövidszavas" szóbokraival...

vagyis nem ajánlok ilyesmit az utánam jövőknek:-)...

...hanem TELJES szótáranyagot vet össze minimum még egy, de inkább 10-15 más nyelv szókészletével és prefixum, képző, rag, stb állományával.

Ez nálam (eddig) csak annyiban teljesült, hogy KÉT gyöknyelv teljes szótáranyagát, plusz még 3 elég jól ismert nyelvet, de azokat csak rendszertelen módon, ami erről épp eszembe jut alapon - hasonlítottam össze.

Plusz még 3 nyelvet, amit csak épphogy csak ismerek - ugyanilyen alapon.

Tehát az "alap", nálam mindössze két nyelv következetes összehasonlítása. S akkor mire vagyok büszke? Arra, hogy eddig még (150 éve) ennyit sem csinált senki.