Amit mindenki rosszul tud az angol nyelvről
Korábban azt mondtuk, az angol [ej], [aj], [oj] és társaik kettőshangzók. Most meg azt mondjuk, hogy nem azok. Miért mondjuk azt, és jó-e ez nekünk?
A közönség azt várja a szakembertől, hogy megmondja: ez ez, az meg az. A szakember meg sokszor ehelyett csak hebeg, hogy hát ha innen nézem, vemhes, ha onnan, akkor viszont nem az. Aztán meg csodálkozik, ha a közönség nem veszi komolyan. Most pont ilyen helyzetbe kerítjük magunkat, amikor az angol kettőshangzókat fogjuk onnan nézni, ahonnan nem annak látszanak.
(Forrás: Wikimedia Commons / Bardrock / CC BY-SA 3 0)
Ismétlés, tudás
Foglalkoztunk már a hangok fajtáival, köztük a magánhangzókkal, a félhangzókkal és a kettőshangzókkal. Kettőshangzónak az olyan magánhangzót nevezzük, amelynek minőségében különbözik az eleje és a vége, mint például a magyar autó szó első szótagjában levő [au], amit ma a legtöbben egyetlen, minőségében változó magánhangzónak ejtünk. Ebben az [a] rész egy „rendes” magánhangzó, az [u] rész pedig egy félhangzó (más néven siklóhang). Tehát ha nagyon precízek akarnánk lenni, akkor a kettőshangzót tulajdonképpen másfélhangzónak kellene neveznünk. De nem akarunk ennyire precízek lenni.
A magyarban ritka a kettőshangzó, legalábbis a standard változatában. Az angolban viszont jó pár gyakori magánhangzót tartanak kettőshangzónak. Korábbi cikkünk szerint mindenképp ilyen a high [haj] ’magas’, a boy [boj] ’fiú’ és a now [náu] ’most’ félkövérrel szedett része, de a legtöbben így ejtik a play [plej] ’játszik’, a go [göu] ’megy’, a sea [szij] ’tenger’ és a loo [lüu] ’vécé’ magánhangzóit is.
(Forrás: Wikimedia Commons / andy orin / CC BY 2 0)
A [w] olyan, mint az [u], de nem magánhangzó. Ha a [uel] hangsort egyetlen szótagként ejtjük, akkor az elején [w]-t fogunk ejteni. A továbbiakban ezt a hangot mindig [w]-vel fogjuk átírni.
Egy kettőshangzót alkotó magánhangzó és félhangzó nem csak ebben a sorrendben, de fordítva is állhat. Ezt találjuk például a yacht [jot] ’jacht’ vagy a well [wel] ’kút’ szóban. A [jo] vagy [we] kapcsolatát azonban az angolban nem tartják kettőshangzónak. Vajon miért?
Mitől kettőshangzó?
A kérdés tehát az, hogy ha az angol [oj] kettőshangzó, akkor a [jo] miért nem az. Továbbá ha az angol high [haj] ’magas’ szóban kettőshangzó van, akkor a magyar haj szóban miért nem? Vagy ha az angol [boj]-ban, [plej]-ben az van, akkor a magyar boly, tej szavakban miért nem?
Az első kérdésre van viszonylag megnyugtató válasz, az angolban a névelő ugyanúgy érzékeny a következő szó elején álló hangra, mint a magyarban (a körte, az alma). A [j]-vel és [w]-vel kezdődő angol szavak a mássalhangzó-kezdetűekhez hasonlóan viselkednek: a pear ’egy körte’, an apple ’egy alma’, a yacht ’egy jacht’, a well ’egy kút’. Ha a yacht és a well mássalhangzóval kezdődik, akkor a [jo] és a [we] nem lehet kettőshangzó, hiszen a kettőshangzó az magánhangzó.
(Forrás: Wikimedia Commons)
A második kérdésünk az, hogy az angol [oj]-ról honnan tudjuk, hogy kettőshangzó. A magyar esetében itt is világos a helyzet, mert vannak olyan toldalékok, amelyek a szó végén álló hang magán- vagy mássalhangzóságára érzékenyek. Ilyen például a többes szám -k-ja: zokni-k, betű-k, olló-k, de dob-ok, dísz-ek, és boly-ok, konvoj-ok, tehát az [oj]-ra végződő szavak mássalhangzó-végűként viselkednek – és természetesen ugyanez áll minden más [j] végű szóra a magyarban. Az angolban viszont nincsen olyan toldalék, ami eldönthetné, hogy egy szó magán- vagy mássalhangzóra végződik-e. A múlt idő toldaléka a [t] és [d] végű szavakat különíti el az összes többitől, a többes számé pedig a [sz], [z], [s], [zs], [cs] és [dzs] végűekkel teszi ugyanezt.
Szomszédok
Ezért az angol kettőshangzók mellett azzal szokás érvelni, hogy nem minden magánhangzó fordulhat elő a két félhangzó, a [j] és a [w] előtt. Ez kétségtelenül igaz, van [ij], [ej], [aj] és [oj], de nincs például [uj]. Csakhogy – vethetjük közbe – az [u] más mássalhangzó előtt sem fordul elő, nincs se [uv], se [udzs], se [uθ], se [uð]. (A [θ] és a [ð] a magyarban nem létező mássalhangzók, de a kiejtésükkel itt szerencsére nem kell foglalkoznunk, elég annyi, hogy [u] után nem fordulnak elő.) Vagyis az, hogy egy adott magánhangzó plusz mássalhangzó kapcsolat nem fordul elő, még nem elegendő ok arra, hogy ennek a mássalhangzónak a más magánhangzókkal való előfordulásait kettőshangzónak tekintsük.
Még különösebb a helyzet a [w]-re végződő kettőshangzók esetében. Az angliai angolban egyre többen [w]-nek ejtik azokat az [l]-eket, amelyeket nem követ magánhangzó (pl. build [biwd] ’épít’, help [hewp] ’segít’, salt [szowt] ’só’, pulled [puwd] ’húzott’). Ennek természetesen az a következménye, hogy a [w] – ahogy az [l] – bármilyen rövid magánhangzó után előfordulhat. Ezzel viszont a kettőshangzók melletti fő érvünk elillan.
(Forrás: Wikimedia Commons / Jean-Pierre Dalbéra / CC BY 2.0)
Magánhangzót betoldani
Nemcsak hogy nehezen találunk érvet az [ij], [ej], [aj] és [oj] kettőshangzóssága mellett, de könnyen találunk ellene. A mássalhangzók között álló magánhangzó törléséről – a szinkópáról – már volt szó. Ennek a folyamatnak a fordítottja is előfordul: mássalhangzók közé be is toldhatunk egy magánhangzót (ha valakit érdekel, ezt epentézisnek nevezik). Ezzel a jelenséggel akkor találkozunk, ha a mássalhangzó-kapcsolat az adott helyzetben nem jó, nehéz (kiejteni). Például vannak, akik a film ’film’ szót [filöm]-nek, az elm ’szilfa’-t pedig [elöm]-nek ejtik. Ugyanők a filming [filming] ’filmezés’ esetén már nem toldanak be semmit. (Főleg az írek beszélnek így, és ők az [l]-t sem úgy ejtik, ahogy például az angolok. Ez később még nagyon fontos lesz.)
Ha megnézzük az [ijl], [ejl], [ajl] és [ojl] végű angol szavakat, azt látjuk, hogy ugyanúgy járnak el az angol beszélők: magánhangzót töltenek a [j] és az [l] közé, pl. feel [fijöl] ’érez’, fail [fejöl] ’bukik’, file [fajöl] ’file’, foil [fojöl] ’fólia’, field [fijöld] ’mező’, child [csajöld] ’gyerek’; de csak ha az [l] után nincs magánhangzó: dealer [dijla] ’díler’, alien [ejlijön] ’idegen’ stb. Aki kattintott a szinkópás linkre, esetleg el is olvasta, az most felkiálthat: de hisz épp akkor van epentézis, amikor nincs szinkópa, és viszont!
Ha magánhangzót mássalhangzók közé szokás betoldani, akkor a [j] itt bizony mássalhangzó, és ezek a hangcsoportok nem alkotnak kettőshangzót. Na de miért nem toldunk be magánhangzót a másik félhangzó, a [w], és az őt követő [l] közé: fool [füwl] ’bolond’, foal [föwl] ’csikó’, foul [fáwl] ’hamis’. Korábban említettük, hogy sok angol beszélő azokat az [l]-eket, amelyeket nem követ magánhangzó, „sötéten”, [w]-sen ejt. Azt is láttuk, hogy ha két mássalhangzónak azonos vagy hasonló a képzési helye, akkor közéjük nem furakodik be magánhangzó. Ha ezt a két megfigyelést összetesszük, már tudjuk is, miért nem toldunk be semmit a [w] és a [l] közé, sőt, azt is magyarázzuk, az angolok miért tudják a film [lm]-jét ejteni: itt az ő [l]-jük hasonlít az [m]-re. Az íreké – akik nem ejtenek semmilyen [l]-t [w]-sen – viszont nem hasonlít, ezért ők fel is bontják ezt a kapcsolatot.
(Forrás: Wikimedia Commons / ioerror / CC BY-SA 2.0)
Egy gyanús hiány
Még egy megfigyelést magyaráz az a feltételezés, hogy az angolban az [ij], [ej], [aj], [oj], [áw], [öw] és [üw] hangsorok nem kettőshangzók, azaz nem egyetlen magánhangzót alkotnak, hanem magánhangzó plusz mássalhangzó kapcsolatok. A megfigyelés az, hogy magánhangzók között nem fordul elő a két félhangzó, a [j] és a [w]. Ez különös, hiszen például a magyarban két magánhangzó kapcsolatát sokszor éppen ezek egyikével, a [j]-vel szoktuk elkerülni: szia [szija], tea [teja]. Vagyis kellene találnunk valami jó okot arra, hogy az angolban éppen ez a két mássalhangzó miért nem állhat magánhangzók között.
Kettőshangzók viszont gyakran előfordulnak magánhangzó előtt, sőt ebben a helyzetben a mássalhangzókon kívül csakis a kettőshangzók állhatnak, más magánhangzót nem találunk magánhangzó előtt. Ilyenekről van szó: neon [nijon] ’neon’, chaos [kejosz] ’káosz’, lion [lajön] ’oroszlán’, loyal [lojöl] ’hűséges’, vowel [váwöl] ’magánhangzó’, poem [pöwöm] ’vers’, cruel [krüwöl] ’kegyetlen’. A figyelmes olvasó már a példákból is kitalálhatta, mire gondolunk: ha nem kettőshangzónak elemezzük a magánhangzó plusz félhangzó párokat, akkor nem hiányoznak az angolból a magánhangzóközi félhangzók, tehát nem is kell okot keresnünk a nemlétező hiányukra.
Örülünk?
Tulajdonképpen azt kell megkérdeznünk magunktól, számít-e hogy az [oj] kettőshangzó-e vagy nem. Azt feljebb láttuk, hogy az számít, a [jo]-ról mit mondjunk. De ha nincsen olyan jelenség, ami megkülönböztetné az [oj] kettőshangzót az [oj] magánhangzó plusz mássalhangzó kapcsolattól, akkor a kérdést, hogy melyik, végül is felesleges feltenni. Ha meg az utóbbit igazoló jelenségeket találunk (a magánhangzó betoldás a feel, fail, file, foil típusú szavakban mindenképp ilyen), akkor az angolban nincsenek kettőshangzók.
(Forrás: Wikimedia Commons / Kenny Louie / CC BY 2.0)
Ennek már csak azért is örülhetünk, mert így jelentősen csökken az angol magánhangzó-készletének a mérete, ezzel egyszerűsödik a leírása, ami mindig nagy öröm, az elemzőnek mindenképp, de talán a beszélőknek is.
Nemdenem ez már annyira le van egyszerűsítve, hogy vérgagyinak is mondhatnánk???
Hú, ebben megint rettenet sok a fonetikai pontatlanság, gondolom ez a cikk eleve csak fonológiai akart lenni. Az egy dolog, hogy mit hogyan elemzünk fonetikailag-rendszertanilag, az meg egy másik, hogy jelen esetben teaszlapálóék milyen hangot ejtenek fizikailag artikulációs finetikai szempontból.
Egyik sztenderd vagy nagyobb nyelvjárást beszélő angol anyanyelvű sem ejt fizikailag aj/ej/oj-t, stb. Fonetikailag a kettőshangzó egy artikulációval megvalósuló, egyetlen beszédhang. Még csak két eleme sincs, egyetlen elem az egész. Inkább két nyelválllás-ajakállás közötti átsikló mozdulat, anélkül, hogy a két végpontot ejtenék. Tehát az ai kettőshangzónál sem az a-t, sem az i-t nem ejtik, csak a kettő közötti átsiklást, az a/i- nem formálják meg egyáltalán, még csak félig sem. Ezt lefordítva a ma népszerű, hivatalos IPA mögötti, Wells- és Lindsey-féle félfonológiai kontárfonetika terminológia nyelvére úgy lehetne megfogalmazni, hogy az ai diftongusban nem csak az i félhangzó, hanem már az a-elem is, és ez utóbbi nem azonos az egyesgangzós a-val, erről minden i=j u=w hívő elfelejtkezik szép csendben. Ahogy fonetikailag az i/j sem azonos, úgy az a-hang/a-félhang sem az. Szóval aj-elméletben nen csak a j sántit, hanem az a is.
Hasonlóképp tévhit az angolban a w/j hiátuskitöltő mássalhangzó, és a sötét L w-nek ejtése. Fonetikailag ilyenek nem valósulnak meg, és az egész tévhitterjesztés csak arra jó, hogy fonológusok megtévesszék, félrevigyék azokat a szorgalmas és elszánt nyelvtanulókat, akik az angol, mint idegen nyelv tényleges, fizikiai, azaz fonetikai elsajátítására törekednek. Ezzel többet ártanak, mint használnak. A fonológiának nem a kiejtés elsajátítása a haszna idegennyelv-tanulási szempontból, hanem az elsajátított kiejtés következetességét mozdítja elő szavak és nyelvjárás szintjén is.
Egyébként belemehetnék megint részletesen, hogy miben különbözik az i/j és az u/w, de ezt már megtettem, nem teszek fel elakadt lemezt, olyan részletességben jelenleg senkit nem érdekel az országban. Ehelyett elég egy egyszerű kísérletet elvégezni: a jesz-t ejtsük iesz-nek, a wéjt uéjnek, a mine-t májnnak. Az első soha nem lesz jesz, akármilyen röviden próbáljuk ejteni az i-t, az u-ból pedig nem lesz w, végül a májn/majn kúlönbözni fog az anyanyelvi mine-tól. Ha ez az u=w, stb. elmélet igaz lenne, akkor egyik magyar anyanyelvűnek sem lenne probléma a w-hang ejtése, holott ez nem így van.
Végül pedig fonológiailag is megadom a kegyelemdöfést az /ai/=aj=CV elméletének. Ez az elemzés azt sugallja, hogy két fonéma van egymás után, ezzel pedig azt, hogy két külön hangnak ejtik. Még ha két mássalhangzóról vagy két magángangzóról lenne szó, arra lehetne mondani, hogy hasonulás/összeolvadás történik, és ezért ejtődnek egy hangként, pl. diftongusként. Viszont az a+j esetén ilyet nem lehetne mondani, mert a világ egyetlen nyelvében sem lesz magánhangzó+mássalhangzó fonémakapcsolatból fonetikailag diftongus. Q. E. D.
Egy kivételcsoport jut eszembe: /mIliön/ -> /mIljön/ illetve /dZu:niö(r)/ -> /dZu:njö(r)/ és ezek mintájára, de ezek sem igazi kivételek, mert VV -> CV irányban működik alapvetően. Viszont ezeknek többféle szótagolása van, míg a file-t senki nem szótagolja fa+jölnek, csak faj+ölnek. Illetve hanglejtési teszttel is kizárható a fa+jöl.
Egy kivételcsoport jut eszembe: /mIliön/ -> /mIljön/ illetve /dZu:niö(r)/ -> /dZu:njö(r)/ és ezek mintájára, de ezek sem igazi kivételek, mert VV -> CV irányban működik alapvetően. Viszont ezeknek többféle szótagolása van, míg a file-t senki nem szótagolja fa+jölnek, csak faj+ölnek. Illetve hanglejtési teszttel is kizárható a fa+jöl.
Egy kivételcsoport jut eszembe: /mIliön/ -> /mIljön/ illetve /dZu:niö(r)/ -> /dZu:njö(r)/ és ezek mintájára, de ezek sem igazi kivételek, mert VV -> CV irányban működik alapvetően. Viszont ezeknek többféle szótagolása van, míg a file-t senki nem szótagolja fa+jölnek, csak faj+ölnek. Illetve hanglejtési teszttel is kizárható a fa+jöl.
Egy kivételcsoport jut eszembe: /mIliön/ -> /mIljön/ illetve /dZu:niö(r)/ -> /dZu:njö(r)/ és ezek mintájára, de ezek sem igazi kivételek, mert VV -> CV irányban működik alapvetően. Viszont ezeknek többféle szótagolása van, míg a file-t senki nem szótagolja fa+jölnek, csak faj+ölnek. Illetve hanglejtési teszttel is kizárható a fa+jöl.
Egy kivételcsoport jut eszembe: /mIliön/ -> /mIljön/ illetve /dZu:niö(r)/ -> /dZu:njö(r)/ és ezek mintájára, de ezek sem igazi kivételek, mert VV -> CV irányban működik alapvetően. Viszont ezeknek többféle szótagolása van, míg a file-t senki nem szótagolja fa+jölnek, csak faj+ölnek. Illetve hanglejtési teszttel is kizárható a fa+jöl.
@El Vaquero: >> a világ egyetlen nyelvében sem lesz magánhangzó+mássalhangzó fonémakapcsolatból fonetikailag diftongus <<
Őszintén nem értem a furorodat, de pl. a litvánban az <al>, <ar>, <an>, <am> ugyanúgy egyetlen szótagmagot alkot, mint az <ai> és az <au>, és ugyanúgy szerepet kap a második rész a zenei hangsúlyban, mint az első, vö. akut <káltas>’véső’ : cirkumflex <kal̃tas> ’bűnös’. Így itt, ha ez előbbiek VC-k, akkor az utóbbiak is azok.
Nyomorult mobilnet 5x küldte el. Nem akartam floodolni.
@El Vaquero: „az egész tévhitterjesztés csak arra jó, hogy fonológusok megtévesszék…” Húha, már te is beálltál a konteóhívők közé? Egyébként valóban be kell vallanom, nem a nyelvtanulók szempontjait tartom szem előtt, amikor egy ilyen elemzést írok.
De akkor mondjam el újra: azt hogy a magánhangzó és a mássalhangzó között hol a határ a fonetikus nem tudja megmondani, ez a spektrogrammon nem látszik. Vannak persze olyan hangok, aminél egyértelmű a helyzet (obstruensek), de a szonoránsoknál már nem, a siklóhangoknál különösen nem. Tehát hogy egy adott nyelvben egy [j] magán vagy mássalhangzó, az csak a fonológiai rendszeréből következik.
„ Viszont ezeknek többféle szótagolása van, míg a file-t senki nem szótagolja fa+jölnek, csak faj+ölnek.” Ez semmit nem bizonyít, hiszen a fatter-t is van, aki fat.ə-nek szótagolja. Ez azért van, mert az angolban nincs szóvégén rövid magánhangzó, ezért sokan a szótag végén sem szeretnének olyat látni.
Persze, hogy az [iesz] nem lesz [jesz], hiszen a jelölés kódolja, hogy az előbbi két szótag, az utóbbi egy. Pl. a franciában, ahol mintha lenne fonológiai különbség a [wa] és a [ụa] között, fonetikait nem lehet mérni.
V+V→VC példának meg ott van a latin, ahol a genitivus [i]-je a tővégi [a]-val pl. [aj]-t ad (cura~curae [kúraj]), aztán ez később átelemződik, hiszen [e] lesz belőle. De épp ez a lényeg: ez mindig egy fonológiai elemzés kérdése (amit nem tudatosan az anyanyelvi beszélők is folyamatosan végeznek).
Egyébként simán vannak ilyen átmenetek: pl. a latin [okto] a portugálban [ojtu] lett (azt most hirtelen nem tudom megmondani, hogy itt az [oj] diftongus-e vagy VC). Az ógörög [awtó]-ban az [aw] viszont egyértelműen diftongus — ezt onnan tudjuk, hogy a hangsúlyszabályok másképp kezelik a VV-t és a VC-t — később azonban a [w] mássalhangzóvá vált, ma egyenesen obstruens [afto]. Az az állítás, hogy a brit angolban mintha elkezdődött volna ugyanez a folyamat.
Mindenesetre ha az [aj] diftongus, akkor van két kellemetlen kérdés a cikkben: hogyan lehet egy magánhangzó és egy mássalhangzó közé magánhangzót toldani (bónusz: ez miért csak a [j]-végű diftongusok után történik, a [w] és [l] közt miért nem), és miért nincsen az angolban intervokális siklóhang rövid magánhangzó után?
Mit keres itt ez a gusztusztalan kép?
A fonológiának annyi köze van a nyelvészethez, mint amikor egy rózsát, egy egeret, és egy hulla kisujját együtt összetrancsíroznánk. Aztán kielemeznénk, hogy jé, az egész trutyeszban van szén, nitrogén, hűha, még oxigén is van. Jé, ezek még össze is vannak kapcsolódva valahogyan. Milyen érdekes...
@Krizsa: „Mit keres itt ez a gusztusztalan kép?” A vöröshajú csajra gondolsz? Figyeld meg a nyelvét.
@Krizsa: „A fonológiának annyi köze van a nyelvészethez” Ez nyilván hiteles vélemény olyantól, aki már többször kijelentette, hogy nem is ért és nem is akar érteni hozzá.
Pl. a spanyolban egyértelműen a szótagolás dönti el, hogy a [j] és a [w] magánhangzók és nem mássalhangzók: az agua szótagolása [a-gwa] és nem *[ag-wa], ahogy medio szótagolása is [me-djo], nem pedig *[med-jo].
@Sultanus Constantinus: Ezek szerint ha [a.tra], akkor az [r] is magánhangzó?
@szigetva: A sz.r képet mem figyelgetem, mert undorít. A fonológiát sem tanultam meg részletesen, csak annyit, hogy eldönthessem, hogy a kiejtés ilyen mérvű felhasogatásnak - szó szerint - NINCS ÉRTELME. Az aranycsinálás csínját-bínját se tanultam meg, mégis vegyész lettem.
@szigetva: A muta cum liquida az megint más. Írok akkor más példát: continuo [kon.'ti.nwo] (nem *[kon.'tin.wo]), secretario [se.kre.'ta.rjo] (nem *[se.kre.'tar.jo]).
Persze van, amikor lehet az, elméletileg: el hueso [el.'we.so], el hielo [el.'je.lo].
De az elsőt a köznyelvben általában feloldják egy [g]-vel, pontosan azért, mert a /w/ nem lehet mássalhangzó, tehát valójában úgy ejtik inkább, hogy [el.'gwe.so]; a másodiknál pedig inkább [ɟ]-t ejtenek (a választékos ejtés kivételével), ugyanazért, amiért a [j] nem mássalhangzó. :)
@Sultanus Constantinus: Azt honnan tudjuk, hogy a [nw] nem lehet szótag elején álló CC?
hoch, németek.
anglia nyugat felé van, lehet felkerekedni és ott majomkodni a debilek között.
ott megtanulhattok hogyan majmoljátok le és legyetek helyesen debilek.
Eredet: az emberi beszéd magánhangzói kezdetben mind torokmagánhangzók voltak. Ezek a sémi nyelvekben, a lelágyult magánhangzókkal párhuzamos szettet alkotnak és máig fenmaradtak.
Amikor lelágyultak, ez többnyire diftongusokon keresztül történt. A lelágyulás folyamatát a finn és az ind nyelvek írásban őrzik.
A torokhangú 'i' lelágyulásakor a diftongus 'i'-je - a kiejtésben - mindig J-nek hangzik. (pl. finn poika - magyar fiú, fióka.
A W legtöbbször O/U volt, de más diftongus is lehetett - ez változhat W-re - amit pl. a magyarban, finnben, héberben mindig V-nek ejtünk. Ez az oka annak, hogy a finn és a magyar el is vesztette a W külön jelét. A héber azonban, szerencsére, ma is megkülönbözteti őket. S valóban, a V-vel kezdődő finn és magyar szavak csak az O/U/W betűvel kezdődő héber szavakkal rokoníthatók. Mivel ezekből nagyon kevés van, a többit nem is lehet? De igen, csak akkor le kell venni a finn / magyar szókezdő V-t (valójában W-t). Pl. a magyar von héber rokonszava az on = erő (ahol az 'o' torokhang). A magyar vár (valamire) és a finn vara = ügyel, vigyáz közös rokonszava a héber er = éber (s persze az 'e' is torokhang).
@Krizsa: egy ilyen torokmagánhangzóról (?) tehetnél be hangmintát.
@szigetva: van arra a két kényes kérdésre magyarázat. Nincs rövid mgh. után intervokális siklóhang, mert csak, az angol ilyen nyelv. Ami a másik kérdést illeti: a betoldott magánhanzó nem csak Vi diftongusoknál van: pl. fool.
Az igaz, hogy a fonetikai szótagolás más, mint a fonológiai, és nem csak a szótaghatárok nem esnek egybe, de a szótagszám sem, fonetikaikag lehet megaszótagokat ejteni, mikor egy artikulációs ívbe több olyan szótagot sűrítenek, amelyeknek fonológiailag külön magjaik vannak. Az angolban ez elêg gyakori. Igaz ezeket a besűrített megaszótagokat lehet nem kéne szótagnak hívni, hanem mondjuk teszem azt fonációs-artikulációs ívnek. A fonetika csak ilyenekre tudja bontani a természetes beszédet, fonológiai szótagokra valóban nem.
@Sultanus Constantinus: egyetértek. Erős a gyanúm a spanyol jV és wV szekvenciák diftongusok. Ezért van, hogy a magyar fül az angol (nem yod droppingos) new, tune, dew szavak elejét tévesen ny/gy/ty-nek hallja, míg a spanyol nieta, tiempo, dieta elejét nem.
@Krizsa: van értelme ilyen részletekbemenően hasogatni, ha mondjuk idegen nyelv kiejtését tanuló vagy saját anyanyelvét logopédialiag gyakorló embereknek készítenek oktatóanyagot. A fonetika és fonológia fontos, a nyelv változása történetikeg szintén jól megérthető vele, de akár a nyelvek, nyelvjárások összehasonlítására is jó.
Ha nagyon sarkítunk, a fonológia, a kiejtés logikájával foglalkozik, a fonetika pedig a kiejtés mibenlétével.
Érdekes kérdésem is lenne, ezúttal El Cabezudóhoz. Tisztázta a nyesten már többször, hogy a helyesírást és a nyelvművelést, és a nyelvjárások, kisebbségi nyelvhasználat lenézését a sztenderd javára mind kártékonynak tartja, és vallja, hogy az anyanyelvi gyakorlatban nincs olyan, hogy hibás. Ez mind világos.
&
Arra lennék kíváncsi, hogy ezt a felfogást jobban kifejtve mit gondol nyelvészetileg beszédhibákról és a logopédiáról? Káros-e, kell-e, a nyelvészet erről az aspektusról hogyan vélekedik, nyelvészetileg releváns dolgok-e ezek egyáltalán.
@El Vaquero: A fool-t nem lehet [fʉwəl]-nek ejteni.
faaja ahogy rotterdamba mondják
fájrönt meg faja ahogy a világon mondják
.
foot meg a food meg a fut meg a fót
fulish meg a fúlish
a magyar az fólish
brötony
@El Vaquero: Mi az, hogy hangmintát? Te nem az internetről firkálsz? Van ott ezrével héber, arab hangminta.
Még nem láttad, hányszor nem válaszolt egy nyelvész se (pl. szigetva) arra, hogy a sémi nyelveket miért nem hasonlítják az ind, finnugor, magyar, vagy akármilyen nyelvekhez? Azért nem, mert akkor megállna az óramutató. Mint egy atomrobbanás után.
Azt se tudjátok, hogy mik a torokhangok? Azt se, hogy abból lettek a kettőshangzók?
Azt se tudjátok, hogy a V-vel írt (V-vel kezdődő) egyszótagú magyar szavak mind W-vel kezdődnek? Azt se, hogy a W-vel kezdődő tőszavak milyen fontosak - választóvonalat jelentenek "észak" és "dél" kultúrája között?
A Bábel-toronyban szaladgáló árnyak vagytok. Aminek a tégláit az egész ókori világ kultúrájából lopkodták össze.
Na jó, figyelj A magyarban leginkább R előtti magánhangzókkal lehet utánozni a torokhangokat, de azt is úgy, hogy előtte elnémultál (nem mondtál semmit). És akkor rezgő (morgó) torokkal: Irdatlan. Ártatlan. Erdőben.
De ez NEM a sémi beszéd mintája! - ahol a többi mássalhangzó előtt is van torokhang, és szünetet se tartanak. Ezt csak én találtam ki. Hogy a magyarban, ahol már nincsenek torokhangok, így tudnám ezt szimulálni. Azt figyeld meg, hogy ilyenkor az I, A, E -nek nincs igazán I, A, E jellege - hanem csak a környező hangokból "áll össze valami".
Ezzel vesződtök a fonológiában - mert azt képzelitek, hogy az afro-sémi hangzás ismerete nélkül is mehettek valamire.
***
Bocsika, nagyon kemény voltam - de ez egyáltalán nem személyes. Az ind nyelvészetet nem lehet se fel-, se továbbépíteni. Még olyan békés embernek sem, mint én, aki a virágot se szeretem letépni.
Az ind-finnugor nyelvészetet csak lerombolni lehet.
@Krizsa:
"Még nem láttad, hányszor nem válaszolt egy nyelvész se (pl. szigetva) arra, hogy a sémi nyelveket miért nem hasonlítják az ind, finnugor, magyar, vagy akármilyen nyelvekhez?"
Már sokadszorra jössz ezzel az ocsmány hazugsággal, nem szégyelled magad?
@elhe taifin: :) Amúgy ő sem szokott válaszolni (nem, nem csak azoknak, akiket bannol), tehát maximum zsák meg a foltja.
@szigetva: már hogy ne lehetne. Vagyis nem lehet, de a file-t sem. De ha feltesszük az elméleted alapján, hogy az ai=aj és az uu=uw, és ha a szerinted a fajöl lehetséges, akkor épp úgy a fuwöl is. Semmi nagy szám nincs benne, a szótagalkotó l-t átalakítjuk svá+l formává, függetlenül attól, hogy mi van előtte.
@Krizsa: ha annyira tele van a net ilyennel, akkor beteheted egy forvo.com-os hangminta vagy YouTube-videó linkjét, mellé írva, hogy hányadik másodpercnél van az az állítólagos torokakármi. Egyébként elég pontatlannak tűnik ez a torkos elnevezés, mert ha torok, attól még lehet gégénél, epiglottisznál, garatnál, és még ezeket is tovább lehetne bontani, ha precízek vagyunk.
@El Vaquero: Amit kértél, azt nem tudom teljesíteni. 1. Sem technikai felszerelésem nincs (de az már készen vár rám egy szakboltban, csak még nem mentem érte), ebből következik, hogy gyakorlatom sincs. 2. Nemsokára megint utazom, hivatalos ügyekben - most ezzel vagyok elfoglalva.
@szigetva: Onnan, hogy muta cum liquida kivételével CC egyáltalán nem állhat szótag elején, mert akkor az kötelező érvényűen C.C lenne, vagyis csak egy C lehet szótagkezdő. Pl. a transcribir /trans.kri.'bir/ szóban benne van a lehetséges legbonyolultabb szótagszerkezet.
@El Vaquero: Hát pedig van, aki spanyol [nj-]-t is [ny]-nek, [dj-]-t [gy]-nek hallja, sőt: egyes nyelvjárásokban pl. a diamante szót simán ejtik is [gyamante]-nak, persze egyik sem a választékos köznyelvre jellemző.
Ebben a dalban pl. az "a diario"-t még én is [ágyárjo]-nak hallom:
www.youtube.com/watch?v=fq5kuePFlp4
De valószínűleg itt a szótagszám miatt ejti nyomatékosabban az elejét, mert egyébként az "entendiendo" sem *[entyengyendo]
@El Vaquero: „ha a szerinted a fajöl lehetséges, akkor épp úgy a fuwöl is” Nem figyeltél: a [wl]# azért oké, mert a [w] és a [l] homorgán.
@Sultanus Constantinus: „ Onnan, hogy muta cum liquida kivételével CC egyáltalán nem állhat szótag elején” Na de ha az [nw]-t CC-nek elemezzük, akkor ez nem igaz. Az érvelésed körkörös. (Nem azt mondom, hogy CC, hanem azt, hogy más érvet kell erre találnod.)
3. A gyöknyelvészetben nincs szükség fonológiára, tehát ebből én csak a minimumot ismerem. Csak annak a belátásáig, hogy az összehasonlító történeti gyöknyelvészetnek (ÖGy) erre valóban nincs szüksége. Más nyelvészeti területek sem szerepelnek az ÖGy módszertanában, pl. az írásos emlékekből való adatolás csak elvétve szükséges - s a mondattan egyáltalán nem. Művileg készített (a környező nyelvekből összerántott és kiagyalt szavakat tartalmazó) nyelvekkel sem foglalkozom.
S csak az elmúlt fél évben - az angol szavak rendszeres kutatásakor jöttem rá, hogy a latin is ilyen - sajnos. Sőt még az óegyházi szláv intenzív hatása alá került szláv nyelvek (pl. az orosz) is ilyenek - habár ezeknél a bizánci hatás már az ókorban leállt.
@szigetva: Nem vagyok benne 100%-ig biztos, de úgy tudom, pl. egy olyan szó, mint a "gaviota" [ga'βjota] vagy a "vihuela" [bi'wela] nem lehet harmadéles. Ha a [j] és a [w] mássalhangzóként viselkedne, akkor viszont lehetne (vö. óptico, bífera). Ennek valami olyasmi oka van, hogy a [j] és a [w] a hangsúlyrendszer szempontjából szótagértékű, és egy szó nem lehet negyedéles a spanyolban. (Talán ez alól a [gw] és [kw] kivételek, de ilyenre most nem tudok hirtelen egy példát sem.)
Wiki, Hangtan: ...két különböző beszédhang az egyik nyelvben két különböző fonéma, de egy másikban csak egyetlen fonémának az ejtésváltozata. Például a magyarban a bár és a vár... a b és a v hangok ugyanígy léteznek a spanyolban is, ...mivel ugyanabban a hangkörnyezetben csak az egyikféle kiejtés fordulhat elő, ezért a spanyolban a b és a v nem két eltérő fonéma, hanem csak egy fonémának az ejtésváltozatai: a tubo ’cső’ és tuvo ’neki volt’ szavak kiejtése egyaránt [tuvo], míg a botar ’pattog’ és votar ’szavaz’ szavaké pedig egyaránt [botar]. Megfigyelhető tehát, hogy a szó elején kiejtésben csak a b, míg magánhangzók között csak a v hang fordulhat elő, így jelentések megkülönböztetésére ....nem alkalmasak."
Ha ismernétek a hébert, látnátok, hogy ott is pontosan "spanyolos" a helyzet. A magyarban meg nem. A finnben pláne nincs is B/V változó hang. A finnben és a magyarban van V a kiejtésban, de az a finnben mindig csak W lehet - míg a magyarban csak a tőszavak szókezdői W-k, máshol a B/V működik.
A magyarnak nemcsak földrajzilag van központi szerepe - mert mindent tartalmaz - ami az ősi eu szubsztrátnyelvre jellemző.
Aki ismeri a sémi nyelveket és sok éves PÁRHUZAMOS kutatásokat is végzett nem sémi nyelvekkel, annak világos, hogy mit nem ért ebből a fonológia. Azt, hogy a W és a B/V különböző időkben és különböző geográfiai helyen megjelenő "objektumok" voltak.
A TOROKHANGOK nem írhatók le az ind nyelvészet által. Azok még nem voltak sem magánhangzók, sem mássalhangzók. Ahol fennmaradtak (a sémi nyelvekben - s pl. az orosz keményhang, az i vagy ü? na látod, egyik sem). Az orosz "jeri" egy kemény (=torok)hang.
@Krizsa: nem kell hozzá felszerelés. Keresel egy héber videót a YouTube-on, olyat, amely alatt hallható ez az állítólagos hang. Felírod a böngésző címsorából a videó címét, pl. www.youtube.com/watch?v=H0sszÚ-kód. Vagy a forvo.com-ról keresel egy torokhangos szót, amihez van hangminta. Felírod a szót, és a felhasználó felhasználói nevét, aki ejti. Lehet egyszerűbben is: modern böngésző, azaz nem Zinternecc Fosplórör, jobbkattintás a linkre, Hely/Link címének másolása menüpont, majd beilleszed a kommentbe (tipikusan Ctrl+V).