„...aki jól akar beszélni,
ne féljen rosszul is beszélni”

"hozzászoktatsz [!] magadat " ez az eredetiben is felkiáltójeles? Ha nem, itt miért lett megfelkiáltójelezve?

És a probléma változatlanul ugyanaz a 21. században is a magyarországi nyelvoktatással, hogy alapvetően írni és olvasni tanítják meg az embert az idegen nyelven, beszélni nem. Tehát csak arra nem, amire az életben szüksége lenne. Kivétel az angol, mert ma már mindenki csak azzal foglalkozik, viszont a többi nyelv tanítási módszere ugyanazokon a 200 éves ideológiákon alapszik, amikor még az írott nyelvet tartották elsődlegesnek, ami alapján beszélni "kellene".

@deakt: "Az idézett rész azért is különösen érdekes, mert a tankönyv szövegében még hiba is akad:"

A hibára hívja fel a figyelmet a [!], máshol a (sic!) vagy [sic!] formával is találkozni, de manapság a latin nyelv tudása nem divat, így már nem.

Mai nyelvérzékünknek ott a hozzászoktatOD lenne jó.

@Irgun Baklav: Nem biztos, hogy hiba, lehet, hogy akkor még úgy mondták (vö. "hozzászoktatsz engem"). Ez egyébként nagyon érdekes, hogy a mai magyarban is csak akkor használjuk a határozott ragozást, ha a tárgy harmadik személyű: "látsz engem", "látsz minket", de "látod őket"; "látnak engem~téged~minket~titeket", de "látják őket".

@Irgun Baklav: engem mindössze annyiban érdekelt, hogy minek felkiáltójeleznek egy olyan oldalon ahol rendszeres tébolyult habzószájú dühöngés szokott menni a nyelvművelés ellen.

Arra természetesen magamtól is rájöttem, hogy hibát akar jelezni, de mivel nemrég kimondatott egy másik cikkben, hogy amit használnak az nem helytelen, így számomra elég furcsa ez.

@deakt: Én ugyan tébulyoltsággal meg habzó szájjal, sőt dühöngéssel sem találkoztam az oldalon ez ügyben, helyette inkább érveléssel, de így vagy úgy, a lényeget csak nem sikerült levenned.

Amit rendszerszerűen használnak, az ugyanis valóban nem helytelen. Ettől még egy egyszeri nyelvbotlás, elírás, ilyesmi, amit maga a beszélő/író sem mondana még egyszer ugyanúgy, tulajdonképpen az.

Így ha a "hozzászoktatsz magadat" a korabeli nyelvkönyv írójának állandó nyelvhasználata volt, akkor valóban nem hiba. Ha csak egyszeri döccenő a fogalmazásban (mint ahogy az a legjobb helyen is előfordul), akkor meg az.

@pocak: A lényeget sikerült levennem, a habzószájra meg a válaszod első mondatának személyeskedő stílusa a remek példa.

Ha más oldalon látom ezt akkor nem is hoztam volna ezt szóba, dehát épp a napokban láttam a "felmászódott a macska a fára" topickban zajló épületes eszmecserét. igaz, az még mindig színvonalasabb mint pl. a magyar nyelvi eredetről szólókban zajló.

Szóval azt mondod, hogy az erősebb kutya? Ha holnaptól mindenki ezt írja, hogy "lalyoshüje" akkor az helyes? És ha az idézet írója, Janko Millakovich idegen anyanyelvű volt - a neve alapján elég valószínű -és megtanult magyarul, s ezt a formát mindig így használta, akkor ez innentől helyes, hm?

@deakt: a "lalyoshüje" nem nyelvhelyességi, hanem helyesírási kérdés. Az akadémiai helyesírás szempontjából természetesen "helytelen", hiszen az Akadémia megmondja,h szerinte hogyan kell írni.

Amit egy idegen anyanyelvű az anyanyelvi nyelvhasználóktól eltérően használ, az szerintem nyugodtan tekinthető nyelvi hibának. (Persze, ha már sok nemanyanyelvi használja, és ők egymás között következetesen máshogy használják, akkor előbb-utóbb az adott nyelv egy új változatának lehet majd tekinteni. Szerintem itt nem éles a határ, és én hajlamos vagyok laikusként az anyanyelvi beszélők nyelvhasználatát sztenderdnek tekinteni a nemanyanyelviekéhez képest.)

Tudtommal abban a topikban nem a "felmászódott" hanem a "fel van mászva" kifejezésről van szó. Mindkettő jelent valamit, és ez a kettő számomra nagyon mást jelent. (A legfontosabb különbség számomra például az,h a "felmászódott" egy múltban lezajlott esemény, a "fel van mászva" pedig egy jelenben fennálló állapot.)

@nudniq: és persze még egy különbség: annak a múltbeli történésnek,h "felmászódott", a jelen időben fennálló eredménye a "fel van mászódva". Míg annak a jelenidejű állapotnak,h "fel van mászva", a múltidejű előzménye az,h "felmászott".

De ezzel már tényleg teljesen offá változtattam az előbbi féloff (harmadoff) hozzászólásomat. ;)

@nudniq: szerintem pedig nyelvhelyességi kérdés is egyben, hiszen a helyesírásnak valamilyen formában a hangzókat kellene reprodukálnia (most Európában maradva, a kínai meg a többi témát felejtsük el).

Pontosan ezért nem helyeslem a zárójeles lehetőséget, mert az ilyen típusú ráhatástól rengeteg szavunk veszett ki (lásd rér) és a nyelvművelés - egyik - fontos feladata erre vigyázni, egész egyszerűen a dekódolás miatt, hogy ugyanúgy érthessünk egy régi dokumentumot mint egy modern szakszöveget.

@nudniq: Na pl. az ilyenekkel lehet az őrületbe kergetni a spanyolul tanulókat. Ugyanis külön segédige van az állapot és az cselekvés (actio) szenvedőben történő kifejezésére, viszont a kettőt ugyanúgy fordítjuk magyarra:

(a) La pared ESTÁ pintada 'A fal festett' [mert befestették] (állapot);

(b) Su cabello ES pintado 'A haja festett' [mert festi] (actio).

S az már csak hab a tortán, hogy az (a) egyenértékű a másik ige múlt idejével képzett szenvedővel:

(c) La pared ha sido (~fue) pintada 'A fal be lett festve'.

@Sultanus Constantinus: és ezért nem szeressük a passzívot ;)

@deakt: Én szeretem a passzív szerkezetet. Kezdő angol nyelvtanulóként az egyik legnagyobb örömöt az okozta, amikor rájöttem, hogy a passzívot ezentúl korlátlanul és retorzió nélkül használhatom...

@Sultanus Constantinus: „Nem biztos, hogy hiba, lehet, hogy akkor még úgy mondták (vö. "hozzászoktatsz engem").” Ez már csak azért is valószínűtlen, mert a -d-s az eredeti alak, az -sz (-l)-es az újítás.

„érdekes, hogy a mai magyarban is csak akkor használjuk a határozott ragozást, ha a tárgy harmadik személyű” Ami azt mutatja, hogy az első és a második személy nem határozott. Vagy abban nincs meg a határozottság kategóriája, és a határozatlan a default.

@deakt: >> Pontosan ezért nem helyeslem a zárójeles lehetőséget, mert az ilyen típusú ráhatástól rengeteg szavunk veszett ki (lásd rér) és a nyelvművelés - egyik - fontos feladata erre vigyázni, egész egyszerűen a dekódolás miatt, hogy ugyanúgy érthessünk egy régi dokumentumot mint egy modern szakszöveget. <<

Sajnos nem tudom dekódolni, hogy melyik az a zárójeles lehetőség, amelyre utalsz. De én általánosságban úgy gondolom, hogy az, hogy a világ változik körülöttünk, hozza magával a nyelv változását is. Nem látom értelmét, hogy a jelenkorban a magyar nyelvhasználókkal nyelvművelési alapon elsajátítassuk a szekér minden egyes kis alkatrészének a nevét: ez kétszáz évvel ezelőtt a paraszti nyelvtudás centrumába tartozott, de ma már szerintem az érdeklődőkön kívül nem kellene másokat erre noszogatni. Régi dokumentumokat is jellemzően ilyen indíttatásúak olvasnak, ők pedig maguk megszerzik ezt a szókincset. Ha pedig közoktatásba kerül be egy ilyen szöveg, akkor azt szerintem lábjegyzetelik.

Ami a <rér>-t, illetve eredetibb alakját, a <lér>-t illeti. Azt olvastam Tánczos Vilmosnál*, hogy a csángóknál ’az (idősebb) nővér férje’ az értelme, szemben a még ennél a szónál is „régebbi” <süv>-vel, aki pedig ’a (fiatalabb) húg férje’. Ezzel szemben a köznyelvben a <sógor> „nyert”, amelynek nincs az előzőekhez hasonló specifikuma. Én ebben a szekérhez hasonló fejlődési utat látok. A kis (falusi, sőt szeres-nagycsaládi) közösségekben fontos lehet a családi kapcsolatok specifikus megnevezése, de a jelen korunkban a társadalom hálója másmilyen, más (zömmel családon kívüli) kapcsolatok lesznek a fontosak, így a nyelv „felbontása” is változik. Nehézkes lenne ma olyan nyelvet használnunk, ahol a sógorsági fokok leírása részletezőbb annál, mint amilyen fontosságot tulajdonítunk neki az életben. Az adott kontextusban a <rér>-nek az lehetett a „pechje”, hogy túl specifikus lett a jelentése, ezért alkalmasabb volt egy új összefoglaló kategórianevet, a <sógor>-t elfogadni a nyelvközösségnek, mint a <rér> jelentésfejlődését visszacsinálni, és megversenyeztetni a hasonlóan regrediálandó <süv>-vel. Ez némileg analóg a biológiai evolúcióval, ahol a specializáció nem visszafordítható folyamat, és a túlspecializálódott entitás a környezeti változásra más óhatatlanul rosszabbul tud reagálni, mint a kevésbé specializálódott.

* books.google.hu/books?id=o_m4R6DM87kC&pg...2s%C3%BCv%22&f=false

Három nyelven boldogulok mondhatni anyanyelvi szinten, ezek a magyar, a szlovák és a francia. Míg az utóbbi kettővel iskolai oktatás keretében ismerkedtem meg, az anyanyelvemen, vagyis magyarul írni és olvasni - autodidaktaként - írva és olvasva tanultam meg.

E nyelvek elsajátításánál nagyjából azt az utat jártam be, mint a cikkben szereplő tankönyvi hős, aki némi alapismerettel a háta mögött bátran nekilátott különféle prózai szövegek olvasásának, no meg az írásnak.

Gyakorlat teszi a mestert - összegezném ezen kitunő cikk egy tanulságát: aki jól akar beszélni (olvasni, írni, ne adj'isten szexelni), ne féljen rosszul is beszélni (olvasni, írni, ne adj'isten szexelni).

Üdvözlet mindenkinek:)

@okeyo: miért ne adja Isten? :P

@okeyo: „E nyelvek elsajátításánál nagyjából azt az utat jártam be, mint a cikkben szereplő tankönyvi hős”

Ez azért aligha így van, hiszen ha a szlovákot és a franciát az iskolában tanultad, akkor ott alighanem nyelvtant is tanultál, volt tudatos szókincsfejlesztés stb., de semmiképpen sem szövegek szótározásával jutottál előbbre. A magyart viszont anyanyelvként sajátítottad el, legfeljebb az írást autodidakta módon. Ez azonban azért teljesen más, mint a nyelv elsajátítása. Inkább ahhoz hasonlít, mint amikor valaki felnőtt korában leül, és megtanulja a „rovásírást”.

@Sultanus Constantinus: El Sultano rosszul hablázik, mert a Zangol sem kivétel. Hiába tanítanak modernebb, egynyelvű könyvekből (Oxford, Headway, Project, meg a franc tudja mi még most a menő, engem valami Generation 2000 fedőnevű förmedvényből is próbáltak okosítani anno), a tanárok nem tudják használni (átugorják a képleírós és kommunikációs részeket, vagy nem csinálják meg rendesen, csak 1-2 mondatban, és mennek rá az olvasmányokra és a nyelvtanra helyette), így sem tanulnak meg beszélni. Igaz ezek a könyvek annyiből jobbak, hogy nem Hunglish-alkotások, legalább angol anyanyelvűek írták, és modernebbek azért, mint a régi idő RP-s könyvei, de így is elég akadémiaik és mesterségesek maradnak, nem tanítják meg a fontos alapkifejezéseket, és a gyakorlatban tényleg használt legfontosabb szavakat, vagy azoknak csak egy kis részét. Esetleg „modernebb” tanárok próbálkoznak még hallás utáni szövegértéssel, gömbmagnó a tanári asztalon befigyel, cédé műkörmökkel bepattint, de mivel nincs megalapozva, abból sem szokás érteni semmit kétszeri hallgatás után sem, csak a kifogáskeresés megy, hogy gyorsan beszélnek benne, meg olyan furcsán, ezt ember nincs a talpán, aki megérti, még amerikaiak sem, meg még a britek sem értik egymást, stb..

Ráadásul olvasni sem tanulnak meg, mert némán elolvasva ugyan lehet megértik az idegen nyelvi szöveget jobb esetben, de a gond ott kezdődik, ha fel is kéne hangosan olvasni. Nem a kiejtésre gondolok, hanem az alap, folyamatos olvasásra. Megy a nyökögés, magyarul kiolvasás, de úgy sem megy, ízé, ezt hogy kell mondani, jajj, és mindezt haladónak nevezett angolos csoportokban, középiskolában, középfokú nyelvvizsgára készítő tanfolyamakon, nyelviskolákban. Pedig nagyon elvetemült tanítónénik próbálkoznak IPÁ-val is, de az is megmarad elméleti szinten, megírják belőle a dolgozatot, mindenki megkapja a karót belőle, túlesnek rajta, mint az oltáson, aztán később vagy nem alapoznak rá, vagy csak arra használja a tanár, hogy lerontsa a szókikérdezős jegyeket (ha nincs ott IPA átírás a szó után, vagy ott van, de rossz, akkor megy a fél pont levonás). Pedig még szorgalamabb nyelvtanulók be is tanulják lexikálisan az IPA átírást szavanként, szépen odaírják a szó mellé, hogy ðeə, ˈenɪmɪ, kənˌɡrætjuˈleɪʃə)n, csak nem tudják mit jelentenek a jelek, nem tudják így mondani, és ilyen formában hallva meg sem értik. Eleve az a baj, hogy a tanárok többsége úgy tanítja a nyelvet, hogy maga sem beszéli, így persze, hogy tőlük senki nem fogja a nyelvet megtanulni. A legnagyobb kedvencem az angol újrakezdő, szerencsétlen emberek ott izzadnak, némelyik már 8-12 éve tanul angolul, de 2 évente újrakezdi, hogy hátha majd most ebből a nekifutásból tovább tud lépni. Persze mindenki tudja, hogy nem, de valakire rá kell sózni a méregdrága, szépen dizájnolt könyveket és csodatanfolyamokat, abban van a nagy biznisz, meg a nyelvvizsgáztatásban.

@El Vaquero: ezt az IPÁztatást nem is értem, minek csinálják sima nyelvtanulókkal. (Ha maguk az angol anyanyelvűek nem is tudják,h hogyan kellene IPÁzni az általuk használt szavakat, akkor minek kell ezt a magyaroknak tudniuk - az angol szavakról. A magyar szavakat egy hétköznapi magyar sem tudja leIPÁzni, még ha ilyet látott angolórán, akkor se.)

Szerintem itt inkább az lehet,h az angolnál nem lehet elsunnyogni,h "a kiejtés fontos", de ezt is elalibiznék írogatással, valódi kiejtés tanítása (és kiejtett szavak felismerésének[!] megtanítása) helyett.

@nudniq: mmint ma az angolnál sokkal kevésbbé lehet elsunnyogni, mint egy olyan nyelvnél, amiből csak sima nyelvvizsga kell, szintén magyar anyanyelvű biztossági tagok előtt letéve. Az angollal lépten-nyomon szembekerül az ember, és nemcsak írásban, és nemcsak a magyar anyanyelvű vizsgabiztosok előtt.

@nudniq: A magyar helyesírás legalább hellyel-közzel fonémikus, ezért kevésbé érdekes nekünk az IPA.

Az, hogy az angol anyanyelvűek az IPA-t nem ismerik, nem csoda, és nekik nem is baj, ők már ismerik a kiejtést, csak leírva keverik össze, hogy a ðeə az adott értelemben they're, their vagy there (láttam már olyat, aki mindhármat képes volt összekeverni).

@Irgun Baklav: de ha angolul akarunk tudni, akkor nekünk is úgy kellene ismernünk a kiejtést, ahogy maguk az anyanyelviek ismerik: ott benn a fejben a megfelelő hangmintáknak megfelelő szinapszisok, vagy mittoménmik.

Ehelyett ugyanannak a szónak megtanuljuk kétféle _írásképét_

:(

Mondjuk lehet nem is fontos megtanulni. Ma olyan vezető beosztású embert fogtam ki az új angol munkahelyen, aki semmit nem beszélt angolul, meg volt lőve, hogy Anglia kellős közepén angolozni kell, valóban durván sérti az alkotmányos jogogat, én kérek elnézést. Értem én, hogy a többség lengyel, és a lengyellel is elevickélt eddig, de azért durva. Mi meg itthon görcsölünk a nyelvtudáson és a nyelvvizsgán.

@El Vaquero: az Egyesült Királyságban külön pikáns _alkotmányos_ jogokról beszélni :)

@El Vaquero: Érdekes, miféle vezető munkát lehet ott ellátni nyelvtudás nélkül.

@Fejes László (nyest.hu): "Ami azt mutatja, hogy az első és a második személy nem határozott."

Jó, de miért nem? Miben más az, ha magamról vagy rólad beszélek, mint az, ha egy harmadik személyről? Szóval ez nem indok. Persze nem is kell indokolni, ez van.

@El Vaquero: "Eleve az a baj, hogy a tanárok többsége úgy tanítja a nyelvet, hogy maga sem beszéli, így persze, hogy tőlük senki nem fogja a nyelvet megtanulni."

Erről van szó. A középiskolákban is legalább olyan szakképzettségű nyelvtanárokat kellene foglalkoztatni, akik egyetemen is taníthatnak. De amíg olyanok vannak (tisztelet a kivételnek), akik elvégeznek gyorsan valami tanárképző főiskolát, hogy legyen egy felsőfokú végzettségük, aztán kb. annyira ismerik a nyelvet, hogy még én is kijavítom őket a gyakorlatilag semmire sem használható középfokú nyelvvizsgámmal (nyelvtudást már nem is említek), addig nincs is miről beszélni...

@Sultanus Constantinus: „Miben más az, ha magamról vagy rólad beszélek, mint az, ha egy harmadik személyről?”

Hogy képzelnéd el az „az én” és az „egy én”, ill. az „a te” és az „egy te” különbségét?

@LvT: az az, amit a zárójelben írtál a hozzászólásodban. Hagyhatjuk is a dolgot.

@Fejes László (nyest.hu): Sehogy, ahogy olyan sincs, hogy "egy ő" és az "az ő". Vagyis ugyanoda jutottunk: logikailag semmi sem indokolná, hogy a személyes névmásoknál eltérően viselkedjen az ige határozottság szempontjából a harmadik, mint az első és második személyben. Csak épp ilyen logika nincs a nyelvben.

@Sultanus Constantinus: Á, értem már, mire gondolsz. De ha azt mondjuk hogy a határozottság eleve csak harmadik személyben merül fel, vagy azt, hogy a magyar ige eleve csak harmadik személyű tárggyal egyeztetődik, akkor fel sem merül a probléma, nem?

@Fejes László (nyest.hu): de azt nem mondhatjuk, hogy a magyar ige eleve csak harmadik személyű tárggyal egyeztetődik. Legalábbis általános érvényűen nem.

(Azt esetleg mondhatjuk, hogy a nem egyes szám első személyű alanyú magyar ige eleve csak harmadik személyű tárggyal egyeztetődik.)

@Fejes László (nyest.hu): úgy. hogy ő is lengyel, meg szinte az egész cég, és nincs is rászorítva, hogy megtanulja. A kiírások is olyanok a cégnél, hogy két sor angol, öt sor lengyel. Valami ilyen teljesen tanulatlan, segg primitív, micisapkás jómunkásember, bekonzerválódot egy lengyel közösségbe, éli a kis lengyel világát itt kint is, gondolom a privát életben is lengyel intézi neki az ügyeit. Azt én sem tudom, hogy angol legfelső vezetőkkel hogyan kommunikál. Egyébként sanszos, hogy érteni érteget, de beszélni nem beszél, nem volt alkalmam beszélgetni vele, hogy megállapítsam. Persze az ilyen fokú bénaság mindig valahol szándékos nemtörődömség vagy élhetetlen balfékség. Egye fene, nem jó a nyelvérzéke, biztos kudarcélmény is érte, égett pár nagyot, és onnantól fogva nem szívesen beszél, de az a gáz, hogy meg sem próbálja. Legalább annyi esze lenne az ilyennek, hogy a saját szakmájáról, a céges munkáról betanulna mással megíratott, írott és saját nyelvének a fonetikájával átírt sablonszövegeket, amikbe benne lennének alap szavak (termékek, szerszámok, munkafolyamatok elnevezése, munkaügyi alapfogalmak, mint munkaidő, szünet, szabadság, műszak, fegyelmi, stb.), alap mondatok, és legalább ezt tanulná meg használni pidgin módra, még ha nagyon töri is. Vagy addig az egyik angolul kicsit is jobban beszélő lengyel alkalmazottját befogja ilyen betanításokra.

"Horvát, magyar – két jóbarát: Horvátország címere 1868-1918 között"

*

Ez inkább a horvát nacionalisták által elképzelt "Háromegy Királyság - Trojednice" címere, mert tartalmazza Dalmáciát ami a magyar (és horvát) királyi címben igénycím volt, mivel osztrák örökös tartomány volt a terület.

@nudniq: igen, mert az IPA nem arra való, hogy az IPA átírás képét megtanuld, hanem az alapján hangosan ki tudd ejteni, fel tudd olvasni a szót vagy szöveget, és a hangképét tudd elraktározni. Én a tanár helyében az IPA átírásnál engednék IPA táblázatot használni, vagy megengedném a magyaros átírást is, sőt, akármilyen átírási rendszert elfogadnék (pl. BBC, Wells-féle lexical set), saját gyártású amatőrt is (tücsök, bogár, gyümölcsök, színek, rímek szótagonként), a lényeg csak az lenne, ha sok embert nem tudok szóban kikérdezni, akkor írásban valamilyen formában legyen feltüntetve a kiejtés, legalább fonémikus szinten, hogy lássam, hogy tudja. Persze nem csak angolból, németből is számon kérném, meg franciából, sőt spanyolból is, pedig a német és a spanyol aztán tényleg elég fonémikus írású nyelv. A helytállósáság úgy osztályoznám, hogy helyes hangsúlyjelölés 1 pont (fél pont, ha csak az egyik hangsúlyt jelölte be helyesen, a másikat egyáltalán nem, 0 pont ha valamelyik hangsúlyt rosszul jelölte be, vagy a hangsúlyt jó helyre jelölte, de rossz fokban), hangok jó jelölése még 1 pont (vagy törtpont, ha csak a hangok egy bizonyos hányada jó, fél vagy negyed pont, súlyos hiba vétése az adott szóban, pl. nem ejtett hang ejtettnek jelölése 0 pont), elegáns jelölés (+1 jutalompont, pl. ha valamelyik hasonulási vagy megnyúlási vagy rövidülési lehetőséget jelölte, ami nagyon szép, alapból el nem várható megoldás, vagy nem extra, de mondjuk az átírás hibátlan, vagy nagyon szép, és emiatt külön díjazást érdemel valamilyen oknál fogva, vagy mert egy másik nyelvváltozat kiejtését is meg tudta adni, vagy rímet tudott megadni, ötletes jelölést használt, vagy tipográfiailag szépen használta a jeleket, stb., de ilyet a szó helyesírásánál is el lehet játszani, ha más írásmódot is megad, vagy valami szókategóriát helyesen ad meg, pl. megszámlálhatatlan főnév).

A tanár helyében tartanék felolvasási gyakorlatokat is. Eleve ajánlanék ilyen szövegbe belefirkálós jelöléseket (hangsúlyos szótagok aláhúzása, hangsúlyfokozattól függő mértékben akár többször, hanglejtésszakasz jelzése függőleges vonallal, szünet jelzése függőleges duplavonallal, sorvadt szótag jelölése vízszintes áthúzással, különleges ejtésű hangokat jelölő betűk bekarikázása, pl. hehezeteknél, kieső hangot jelölő betű vagy szótag bezárójelezése, szótagolást segítő pont odarajzolása az alapvonalra, hasonulások összekötése íves vonallal, hanglejtés felrajzolása egyenes vonallal a sor fölé, stb.), ami eleinte kezdőknek megkönnyíti a kiejtést és a felolvasást. Engednék saját módszert is alkalmazni. Aztán szépen véletlenszerűen választott, nem túl nehéz szövegeken gyakoroltatni kell. Én annak idején ilyen komplett szövegbe firkálós jelölésrendszert dolgoztam ki, és gyakorlásképpen egész könyvek komplett szövegét bejelöltem, még a feladatok szövegét is, majd fel is olvastam. Amelyik szóban nem voltam biztos, kiszótáraztam. Dedós módszer, de hallatlanul hatékony. Nyilván, egy idő után már semmilyen bejelölgetés és segédmankó nem kell, vagy legfeljebb 1-2 nagyon nehéz, nagyon speciális ejtésű szónál, vagy olyannál, amit az ember hajlamos állandóan keverni és összetéveszteni. Eleinte elég fárasztó, minden szót szótárazni kezdőként, meg minden ilyen szart bejelölgetni, és fontos, hogy nem csak jelölgetni kell, hanem tesztképpen felolvasni, ha kell. többször, sokadszorra lehet unalmas lesz, de szebben is fog menni, és az sikerélmény. Egy teljesen kezdőnél nyilván nem is lehet az összes ilyen szempontot bejelöltetni, nincs meg hozzá minden alapismerete, meg egy kezdő 1-2 sor után elfárad, sokáig tart neki, de megszokja, belejön. Fokozatosan kell emelni a részletességet, néha egy-egy régi, már bejelölt szöveget kijavítani, hibát keresni benne, más szempont szerint is bejelölgetni, több fokozatban minél anyanyelvibbre csiszolgatni, akár sok felolvasás után meg is tanulni kívülről.

Nyelvtől függően extra jelöléseket is lehet alkalmazni. Én pl. az angol know kettőshangós o-ját úgy jelöltem, hogy tettem rá egy hosszú ékezetet, pl. (k)nó(w), pedig ez pontatlan jelölés, mert (k)n(ów), a második zárójelezés karikázás. Az or o-ja után kettőspontot tettem, ahogy a father a-ja után is, meg sok tense kettőshangzó után. Komplett IPA jelöléseket vált ki. Mondjuk nekem azért kellett ilyen favágó, saját gyártású módszereket bevezetni, és ezekkel tanulni, mert nem anyanyelvi környezetben, nem anyanyelvi segítséggel tanultam, és nem volt rendes tanárom sem, meg még sok éve anyanyelvi hanganyagokhoz is korlátozottabban fértem hozzá (még a netes idők előtt, és a korai netes időkben, mikor csak forgalomkorlátos netünk volt), így nem volt rá más mód, csak leírt szövegek alapján gyakorolni.

Meg olyan gyakorlatot is csináltatnék, hogy megadnék fals kiejtésű szövegeket, vagy rossz hangfelvételeket játszanék le, és hibát kerestetnék benne. Aki a legtöbb hibát találja meg, jutalomponttal vagy jutalomjeggyel gazdagszik. Vagy felolvasáskor aki a másiknál észlel hibát és tudja a jó megoldást, vagy egy jobb, másik megoldást, akkor szintén. Igazából a tanároknak azt kéne észrevenniük, hogy nem csak a nyelvtan és helyesírás van. Plusz azt kéne tudatosítani, hogy nem szabad fordítgatni, sem magunkban, sem egyébként.

@Fejes László (nyest.hu): ezen a héten már egy másik céghez küldött ki az ügynökség, a közeli Fedex raktárába. Ma egy olyan negyvenes lengyel hozott kocsival visszafelé, hogy nem hogy angolul nem beszélt, hanem még érteni sem értett angolul, ez a kemény, nem a kád széle. Igaz legalább nem vezető, de azért nagyon gáz, pedig látszik, hogy faszányos verdája van, jól él, állandó alkalmazott, biztos kint lehet évek óta. Egy ilyen 50 szavas content word settet talán felismer (yes, no, thank you, help, bye-bye, left, right, stb.), simit neki az ügyi buksijára. Azt hittem, hogy a múltkori vezető lengyel ürgét nem lehet überelni, erősen tévedtem. Szerintem még ezt is lehet hová fokozni. Persze, értem én, lengyelek között dolgozik és él, lengyel boltban vásárol, lengyel tévét/filmeket néz, lengyelül skype-ol haza, de ez akkor is tarthatatlan, még alapfokon sem ért. Akkor ennyi erővel maradhatott volna otthon, úszkálni Fekete-tóban. Az is igaz, hogy amennyi lengyel már itt van, lassan már azt egy-két lézengő angolkát elzavarják a szigetről Bözséstől, felhúznak egy lengyel zászlót, és welcome to Poland II.

Van még tovább. Szünetben leülök a kantinban lévő géphez netezni, keresek a Google-ben, lengyelre van állítva, kattintok a Google Mapsra más buszvonalat nézni, lengyel az is, wtf. Na, már itt mondtam, hogy gyerekek, a Petőfi Csarnokba elmentek, de kurwa gyorsan. Tényleg ennyire debil nem lehet valaki. Spoiler alert: de, igen, lehet. Bőven. Persze alapból voltam akkora genya sznob, hogy nagy nehezen szépen visszanyomkodtam nekik faszányos American Englishre, majd az orrukat is tisztíccsa, szokja csak meg szépen a szláv baromja, hogy nem otthon van, ez kűffőd, pechjére pont angolszász ország. 'szomat már, de tényleg. Van, ami már nálam is kiveri a biztosítékot.

@El Vaquero: Na Slovensku po slovensky, mi?

@szigetva: ugyanez írta Irgun is az earplug kijavítása kapcsán, csak ő a Rómában, ahogy a rómaiak mondják variációban. Tényleg, lassan már én kérek elnézést, hogy ilyen hülye ötleteim vannak, hogy legalább Angliában angolul, ha kérhetném, gyerekek. Tényleg nem értem, hogy hogyan juthatott eszembe, majd szedek rá gyógyszert. Szerintem ide még a magyar ekszönt is durván sok lenne, nyugodtan bevezethetném, hogy csak magyarul mondom a magamét (boltban meg automata pénztárnál fizetek, a tömegközlekedésre a jegyet online veszem), talán még úgy is lehetne boldogulni. Tényleg, ott izmozok közöttük négykézlább és pelenkában tipegve a fostos bébi amerikai sztenderd szarral, de az ingerküszöböt sem érem fel vele. Jó, angolkáék bírni szokták azért, de mostanában egyre kevesebb angollal van dolgom, lassan már ritkaságszámba megy, ha látok egyet, úgy kell őket lepkehálóval összefogni, mielőtt bespuriznak a vörös téglás, Hairy Potterös kis kuckójukba. Persze műszak végén majdnem beszálltam egy native English conversationbe, csak mire pont készültem volna bújni, hogy érezzék a törődést, pont elkezdték az amerikaiakat gyapálni, aztán valahogy úgy éreztem, hogy inkább kussban maradok, lapítok, mint … a fűben, a jenki vakerolással itt nem leszek menő, úgyhogy csak az eavesdroppingolás maradt. Mi meg otthon görcsölünk a nyelvi érettségivel, nyelvvizsgákkal, nyelvtani tesztekkel, folyékonysággal, RP-vel, Gimson-átírással, Wells-féle lexical settekkel, meg ne féljünk rosszul beszélni jeligékkel, csak tudnám mi a bánatnak, mikor úgy néz ki, hogy még a célnyelv országába sincs rá szükség. Amerikában is szép angolsággal ’abla eszpá nyóloznak már.

@El Vaquero: Jó, de ha lengyelek használják azt a gépet, miért ne lehetne lengyelre állítani?

@El Vaquero: „legalább Angliában angolul” Ne viccelj, de akkor ugye Pesten véletlenül se angolul? Vagy Walesben?

@szigetva: :D

@Fejes László (nyest.hu): azért, mert nem mindenki lengyel (vannak angolok, indiaiak, afrikaiak, és más, nem lengyel kelet-európaiak is), meg amúgy is, egy Google/Maps keresésen minek lokalizálni? Nem ért annyit belőle, hogy Search, Directions, Route, Option, Time of travel? Meg miért ne állítsam vissza? Ne állítgassa ő sem, akkor én sem érzek rá kényszert. Ennyi erővel, mivel néha lézeng ott egy kínai is, akkor állítsa át mandarinra? Nem szoktam ilyet átállítgatni, ha brit angolon lett volna, hozzá sem nyúlok, de mivel kicsesznek az emberrel, így nekem is felhívás volt keringőre. Majd legközelebb nem nyomkodja a szláv baromja, vagy játszik otthon, de akkor az anyja kenyérpirítójával a fürdőkádban. Tényleg ne akard már nekem beadni, hogy én kérjek elnézést, mert így szegényeknek véletlenül meg kell tanulni kemény öt angol alapszót, amibe bele fognak rokkani szellemileg, és lengyelhonig meg sem áll velük a mentőhelikopáter.

Hidd el, a többségnek teljesen használható nyelvre állítottam, szerintem olyan alap szavakat használnak ezek a felületek, hogy még jenki/brit helyesírási különbségek sem jönnek elő. Így is örülhet, hogy nem mindjárt magyarra állítottam, nem tettem ki orbánviktoros, árpádsávos, győzikés háttérképet, esetleg németre is állíthattam volna (amit szerintem rajtam kívül megint csak nem beszél senki a cégnél), de még a spanyol is játszhatott volna. Abszolút nem a lengyelek gépe, oda van téve a kantinba, hogy aki szünetben meg akar nézni valamit a neten, tudjon egy kicsit netezni pár percig. Ha lengyel gépet akarnak, akkor tegyenek be egy külön lengyel gépet is, arra felőlem lengyel Windowst is feltehet. Mondom, az a baj velük, hogy valami miatt azt hiszik, hogy otthon vannak, és nem veszik észre magukat, hogy kicsit tévednek, elfelejtenek Vágótól felezőt, rávezetést kérni. Nem sajnálom tőlük, hogy otthonosan, jól érzik magukat, de azért kicsit sok, amit csinálnak, kezd belőlük egyre inkább elegem lenni. Persze az angol is hülye, hogy engedi, hozzászoktatja őket ehhez, pl. NI számos (itteni tb-szám) ügyintézésnél is lehet tolmácsot kérni, meg mindig van a helyszínen anyanyelvi lengyel ügyeletes. A helyükben én úgy lennék vele, ha annyit nem tudnak angolul, hogy egy ügyintézővel 5 mondatot váltsanak, és egy 5 oldalas basic English nyomtatványt a személyes adataikról kitöltsenek egyedül, akkor menjenek haza a rákba, visszajönnek, ha felkészültek, megcsinálták a házit. Egy időben pedig az angolok be akarták vezetni, hogy aki nem tud legalább alap szinten angolul, az nem dolgozhat itt, de az EU megtorpedózta, mivel sérti a négy uniós szabadságjogot (közöttük a személyek szabad mozgását).

Ezek a Fedexnél egyébként vagy olvassák a nyestes sirámaimat, vagy El Phedro beszólt nekik telón. Tegnap már olyan részlegre tettek, ahol indiaiak vannak, azoknak legalább használható, stabil, következetes az angolja (afrikaiaké dettó, poénkodni is tudnak angolul), meg a részlegvezető is angol, nem ilyen Miroslaw, meg Yugoslaw, meg Anyjábaelmegyszláv ex-KGB-s Nospeakingenglishjewicz gyökér. Mondjuk nem jártam jól, a munka vagy 2-3× fárasztóbb itt, pedig a lengyeleknél sem volt valami egyszerű, jól el lehetett fáradni ott is. Ráadásul a másik végletet kaptam a számba, angol fuvarozott haza (hajnalban még nincs busz/vonat visszafelé). Be nem fogta egész úton, non stop szófosása volt, nehéz volt követni, ott elől mondja a magáét, meg a rádió is megy ezerrel, hátul alig hallani valamit, de muszáj röhögni a hülye poénjain, készenlétbe lenni, reagálni, szerintem az anyja kicsit túladagolta neki a betűlevestésztát kiskorában, túl sok nyelvi ingernek volt kitéve. Elég fárasztó, mikor az ember hulla, és még magyarul sem tudja eldönteni, hogy fiú-e vagy lány, de hát én pattogtam nagy mellénnyel, hogy angolozni vagyok itt, jól megkaptam, hiba nem volt benne. Lehet a Némalevelte Lengyelszkivel kivételesen jobban jártam volna, elvolt kussban, enni nem sokat kért. Titkon, a lelkem mélyén talán mégis kispolszkiék a lelki társaim, hozzájuk vonzódom, csak elfojtom a bajtársi érzéseket, lelki tagadásban vagyok, de egyszer csak megtörök, a keblemre ölelem őket :D Persze én is hülye vagyok, hogy szép békésen tűrök minden faszságot, és nem szólok semmiért, nem állok a sarkamra. Legközelebb, ha másik céghez tesz az ügynökség, előre fogok szólni, hogy angolokhoz vagy angolul normálisan beszélő részlegre tegyenek, nem vagyok sem lengyel, sem kelet-európai. Az angol is szemét egyébként, úgy van vele, hogy magyar, az is valami balkáni gennyláda, rakjuk csak a lengyelek közé, ellesz ott, mint intézeti gyerek a fogyatékosok otthonában. Valahogy nem tudják, hogy a magyar nem csak nyelvileg, de kulturálisan is mocskosul eltér a szlávoktól, a fő az, hogy angoléknak egyre megy. Ezt valahol nagyon sértőnek érzem, próbálom elhumorizálni, pedig nem vicces.