A nő dönt?
Társadalmi vitát kezdeményeznek cseh politikusok arról, hogy a jövőben a női neveknél ne legyen kötelező az eddig szinte elhagyhatatlan „-ová” végződés.
A „néhány más szláv nyelv” a szlovák.
(A szerk.)
A cseh, illetve néhány más szláv nyelvben az -ová végződéssel különböztetik meg a nőket a férfiaktól. Václav Klaus államfő felesége például mindig Lívia Klausová, nem pedig Klaus.
A „hatályos cseh nyelvtan” kifejezéssel nem tudunk mit kezdeni – a nyelvek nyelvtanát nem szokás törvénybe foglalni. A cikkíró talán valamelyik közigazgatási törvényre gondol.
(A szerk.)
Az anyakönyvekről szóló törvény szerint a női neveket a hatályos cseh nyelvtan szabályai szerint kell kialakítani, írni. Az -ová nélküli hím nemű változat csak akkor engedélyezett, ha idegen állampolgárságú vagy a csehtől eltérő nemzetiségű nőkről van szó. Ugyancsak -ová nélkül használhatják a vezetéknevüket azok a cseh nők, akik idegen állampolgárhoz mentek férjhez, illetve tartósan idegenben kívánnak letelepedni. A cseh állampolgárságú, de magyar nemzetiségű nők például -ová nélkül szabadon használhatják vezetéknevüket.
A témát a közbeszédbe most Přemysl Sobotka, a szenátus alelnöke és a Polgári Demokratikus Párt (ODS) államfőjelöltje hozta újra vissza, amikor élesen bírálta a közszolgálati cseh televíziót, hogy a londoni olimpia alatta következetesen -ová végződéssel használta az idegen sportolók neveit. Risztov Éva magyar olimpia bajnok úszót például a cseh kommentátorok mindig Risztovovának nevezték.
Sobotka kijelentette: a tévéközvetítések figyelése közben jött rá, hogy mennyire zavaró az idegen női nevek -ovás változatának használata. „Csehországban sokszor megtörténik: ha kihirdetik egy verseny női győztesét, az észre sem veszi, hogy róla beszélnek” – jelentette ki Sobotka, aki választási kampánytémává kívánja tenni ezt a problémát.
Egyébként nem Sobotka az egyetlen cseh politikus, aki foglalkozni kíván ezzel a problémával. Szenátusi kollégája, Richard Svoboda (ODS) olyan módosítást tervez az anyakönyvekről szóló törvényben, amely a nőkre bízná az -ová végződés használatát.
„Nem a cseh nyelvtani szabályokat kívánom átírni. A hatályos anyakönyvi törvény meghatározza, milyen esetekben használhatják a nők a nevüket -ová végződés nélkül. Én azt javaslom, hogy a jövőben ezt teljes egészében bízzuk a nőkre” – magyarázta álláspontját a Právo című lapban Svoboda. Hozzátette: a név mindenkinek magánügye, nem szabadna, hogy erről hivatalnokok döntsenek.
Karolína Peake, a cseh kormány alelnöke, a LIDEM párt elnöke – akinek a férje idegen állampolgár, s ezért -ová végződés nélkül használhatja vezetéknevét – kijelentette, hogy a javaslattal nincs problémája. „Támogatom a választás lehetőségének kiterjesztését” – nyilatkozta Peake. Kifejtette: külföldön olykor problémát okoz, hogy a férj és a feleség neve eltér egymástól.
A cseh nyelvészek többsége a témáról folytatott vitában a hagyományos -ová végződés megtartása mellett van. Legfőbb érvük szerint az -ová végződés szervesen illeszkedik a cseh nyelv szerkezetébe, hagyomány, és használatával minden esetben egyértelműen megkülönböztethető a női név a férfi névtől.
(Forrás: MTI / Illyés Tibor)
Az MTI híre sok tekintetben pontatlanul fogalmaz. Az -ová végződés nem „szervesen illeszkedik a cseh nyelv szerkezetébe”, és fő funkciója nem is az, hogy megkülönböztesse a női neveket a férfiak neveitől. Egyszerűen arról van szó, hogy a nőket jelölő nevek csak nőneműek lehetnek, viszont a csehben (és a szlovákban) csak bizonyos végződésű szavak ragozhatóak nőnemben (mássalhangzóra végződőek – néhány itt érdektelen kivételtől eltekintve – nem). Éppen ezért például a ’Risztov legyőzte Andersont’ mondat, ha az -ová végződést nem használnák, és a neveket ragozatlanul használnánk, így hangzana:
Risztov porazila Anderson.
Ebben az esetben nem lehetne tudni, ki kit győzött le, hiszen nem derülne ki, melyik név milyen esetben van (mintha magyarul azt mondanánk: Risztov legyőzte Anderson). Ha a mondatban férfiakról lenne szó, más lenne a helyzet:
Risztov porazil Andersona.
Itt az Anderson név tárgyesetbe kerül, tehát világos, hogy ki kit győzött le. Sajnos ez a helyzet akkor is, ha a hasonló nevek élettelenek, például csapatok nevei:
Manchester porazil Arsenal.
Mivel tipikus esetben az alany áll elöl és a tárgy az ige mögött, az ilyen mondatokat általában – például egy hír címeként – úgy értelmezik, hogy ’a Manchester legyőzte az Arsenalt’. Más esetekben viszont a jelentése lehet az is, hogy ’a Manchestert az Arsenal győzte le’. A különbség írott szövegben a szövegkörnyezetből derülhet ki (például ha már volt arról szó, hogy a Manchester valakitől kikapott), az élő beszédben az intonáció is egyértelműsíti a jelentést. Bizonyos esetekben olyan szavakat is ragozhatnak élőként, melyek élettelen dolgokat jelölnek, ilyenek például az autómárkák:
Trabanta předjel Moskvič. ’A Trabantot egy Moszkvics előzte le.’
Belátható, hogy a női nevek esetében is az a célszerű, ha olyan végződéssel látjuk el őket, amelyek egyértelművé teszik a szerepeket a mondatban. Az -ová végződés, mely a vezetéknevekhez járul, pontosan ezért fejlődött ki.
Risztovová porazila Andersonovou.
Mint a példából látszik, az -ová nem is egy toldalék, hanem kettő. Az -ov- egy képző, az -á pedig egy nőnemű, egyes szám első személyű végződés. Utóbbi cserélődik, ha a szó más számba vagy esetbe kerül.
Amikor a szlovákok ilyen végződéssel látnak el családneveket, a magyarok gyakran úgy vélik, hogy „szlovákosítják” a neveket, viselőik magyar származását próbálják eltagadni. Erről szó sincs, nemzetközileg ismert művészek, sztárok, politikusok neveit is ilyen formában olvashatjuk: J. K. Rowlingová, Britney Spearsová, Angela Merkelová. Ráadásul a jelenség nem korlátozódik a csehre és a szlovákra, a nőkre, és a vezetéknevekre sem. David Cameron angol miniszterelnök neve litvánul Deividas Kameronas, lettül Deivids Kamerons – a végződéseket itt pontosan az indokolja, ami a csehben és a szlovákban az -ová képzőt. (Persze magyar szemmel az is furcsa, hogy a litván és a lett helyesírás szerint az idegen tulajdonneveket is kiejtés szerint kell írni.) De ha hozzánk közelebb álló példát szeretnénk: gondoljunk bele, hogy bárki (férfi) nevének úgy adhatunk „latinos” formát, hogy a végére biggyestjük az -us végződést. A cseh és szlovák, illetve a litván, lett és latin megoldás között csak az a különbség, hogy az előbbieknek egy képzőre (-ov-) is szükségük van ahhoz, hogy az esetet és számot jelölő végződést a tőhöz illesszék.
Az persze megfontolandó, hogy ha cseh és szlovák nyelvű szövegben az idegen nevek is megkapják az -ová végződést, akkor ezt a cseh és szlovák nevekből is el lehetne hagyni, amikor idegen nyelvű szövegről, vagy nemzetközi használatra szánt dokumentumokról van szó.
(A szerk.)
Ezt nem egészen értem. :)
Egyfelől teljesen reális, hogy a nyelvre és a így a nyelvtanra néha társadalmi, politikai nyomás nehezedik, és bizonyos szerkezetek politikailag inkorrekté válhatnak.
Pl. Törökországban a "kompjúter" szó kb. két nap alatt lett "kitiltva" a nyelvből, a török nacionalista hevület folytán, amivel törökösítették a számítástechnika összes szakszavát.
Az, hogy "nőre csak női képzővel lehet hivatkozni", szerintem egy nyelv egyik legtranziensebb "szabályai" közé tartozik. Németországban pl. már hallottam olyat, hogy '[e] Anna ist [r] Arzt', mégpedig egyértelműen a politikai korrektség jegyében. (A "hagyományosan helyes" mondat '[e] Anna ist [e] Ärztin' lenne.)
A jelenség nyelvtani magyarázata meg sajnos amúgy is elég ködösre sikerült, a cseh vagy szlovák nyelv ismerete nélkül akár marslakóul is lehetne. :D
Elnézést szóval "nőre csak női képzővel lehet hivatkozni" helyett "nőre csak nyelvtanilag női névvel lehet hivatkozni", korán van még. :D
@Sigmoid: A szláv nyelvekre általában jellemző, hogy az embereket a természetes nemüket formailag is mutató megfelelő névvel és jelzővel látják el. Mivel ezekben a nyelvekben minden szónak van nyelvtani neme, amely már ránézésre 95 %-ban szembeötlik (pl. az oroszban a kemény mássalhangzóra végződő szavak mind hímneműek, az o-ra vagy e-re végződők semleges neműek, az a végűek 99 %-ban nőneműek -- a csekély számú kivétel ez alól hímnemű --, míg a lágy mássalhangzóra végződőek legtöbbször hímneműek, de van köztük néhány nőnemű is), ugyanezt a formai szigorűségot tükrözik a nevek is. Tolsztoj hősnőjének, Anna Kareninának a férjét Kareninnak hívják, és a feleség nevének a végén az -a mutatja, hogy nőről beszélünk. A csehben és a szlovákban egy hosszabb képző, az -ova (-ová) jelzi ugyanezt. Ez nem "politikai korrektség" kérdése ezekben a nyelvekben, hanem teljes mértékben formai kötöttség. Igaz, az orosz pl. rugalmasabb e téren annyiban, hogy külföldi (nevű) nők nevét nem alakítgatja át, viszont csodálkoznak is erősen, amikor -- maradván olimpikonjainknál -- kiderül, hogy pl. Kovács Katalin nem férfi. Tapasztalatból tudom, hogy az oroszok szinte kényszert éreznek, hogy a mássalhangzóra végződő magyar női nevek végére, legalábbis beszélgetés közben (hivatalos helyeken soha!) odabiggyesszenek egy -a-t vagy -ka-t: Katalina, Edita, Judita, Eszterka, Margita. Ezeket a neveket ugyanis el tudják ragozni, míg ha mássalhangzó marad a végén, akkor tilos ragozni őket, mert akkor férfinévnek látszanának.
Abszurd, idegenmajmoló javaslat. Az amerikai külügyminiszter csehül és szlovákul igenis Hillary Clintonová, ennek nyelvi okai vannak. Kb. ugyanaz a kategória, mint mikor Brüsszelben kötelezni akarták Mo-t, hogy az európai pénz neve magyarul euro legyen euró helyett.
Vagyis ha Líviát csak szimplán ejtik ki még azt hihetik, hogy pete van....
Ékes bizonyíték, hogy fejletlen nyelv.
@menasagh: „Vagyis ha Líviát csak szimplán ejtik ki még azt hihetik, hogy pete van....” Próbáltuk megfejteni a mondatodat, de aztán abban maradtunk, hogy a te nyelved fejletlen.
Csak azt nem értem, hogy miért nem Éva Risztová lett, ha már egyszer a Risztov szláv eredetű név... :) Még jó, hogy nem Kovácsovics Évának hívják! :)
Loddi: a lengyelben is hasonló a helyzet, rengeteg női név „megegyezik" a magyarral, csak ott a msh-ra végződőek is -a/-ka végződést kaptak.. De első kézből hallottam olyan vicces történetet, amikor a vegyes házasságban született külföldi nevű kislányt a keresztelőn a pap „kisfiúként ragozta" a család derültségére. Bár tegyük hozzá, a lengyelben a msh-ra végződő női neveket is lehet nőneműként ragozni.
Egyébként arról a problémáról is beszélni lehetne, hogy mi van, ha a férfinév végződik a-ra!
@Fejes László (nyest.hu):
Még soha nem hallotta azt a mondást, hogy pete van a menyasszonynak ,
@Loddi:
"Tolsztoj hősnőjének, Anna Kareninának a férjét Kareninnak hívják, és a feleség nevének a végén az -a mutatja, hogy nőről beszélünk. "
***
Nekem volt ezzel kapcsolatban egy jó egyetemi sztorim: a semmilyen szláv nyelvet nem ismerő tanárom nem volt képes felfogni, hogy a Czartoriska illetve Czartoriski nevet viselő emberek ugyanahhoz a családhoz tartoznak... :)) Próbáltam elmagyarázni neki, hogy az egyik a nőnemű, a másik hímnemű változata ugyanannak a névnek...
@Pesta: „Csak azt nem értem, hogy miért nem Éva Risztová lett, ha már egyszer a Risztov szláv eredetű név...” Azért, mert annak a hímnemű párja Riszt lenne...
„Bár tegyük hozzá, a lengyelben a msh-ra végződő női neveket is lehet nőneműként ragozni.” Például?
„Egyébként arról a problémáról is beszélni lehetne, hogy mi van, ha a férfinév végződik a-ra!” Semmi, ha ritkán is, de vannak a-ra végződő hímnemű szavak, legalábbis az élők körében: cseh předseda ’elnök’, táta ’apuci’, kolega stb. Ezeknek megvan a bevett ragozási mintájuk.
@menasagh: Valóban nem.
Egy ellenkező előjelű eset. Ismerősökkel történt Spanyolországban.
A spanyol névadási szabályok nagyon szigorúak. Az alapállás szerint mindenkinek van keresztneve (egy vagy több) és két családneve (ezek mindegyike állhat több tagból is). Mindenkinek az első családneve az apja első családneve, a második családneve pedig az anyja családneve. Változtatni nem lehet, házasságkor sem változik a spanyol nők neve. (A férj nevét persze fel lehet venni, de úgy, hogy a két meglévő családnév után harmadikként kerül a férj első családneve egy "de" szócska után. Ez nem szokás, sőt régebben is csak arisztokratáknál volt leginkább szokásban.) A névváltoztatás is nagyon nehézkes. Ez a szokás Latin-Amerikában is ugyanígy van.
Tehát egy példával: ha János Kovács és Andrea Szabó spanyol állampolgároknak pl. egy Bálint nevű gyermekük születik, akkor a gyermek neve Bálint Kovács Szabó.
Na most az ismerősök: spanyol férj, lengyel feleség. A férj első családneve Pérez, a feleség egyetlen családneve Pawlikowska. Eddig minden rendben, születik egy fiúgyermek, s ebből jön a gond. A gyerek neve Jorge lesz. A hatóság be is jegyzi a gyereket: Jorge Pérez Pawlikowska. Szülők szólnak, ez így nem lesz kóser, mert a Pawlikowska az női név, egy fiú nem lehet Pawlikowska, csak Pawlikowski. Hatóság elutasítja a kérést, arra hivatkozva, hogy a gyerek második családneve az anya családneve, az pedig Pawlikowska és nem Pawlikowski. Majd a gyerek ha 18 éves lesz, névváltoztatási kérelemmel élhet a király felé, ha nem tetszik neki. Szülők magyarázzák, hogy egyszerűen röhejes, ha egy fiúnak női neve van. Hatóság hajthatatlan. Szülők végül kénytelenek pert indítani a spanyol állam ellen. A perben a spanyol bíróság filológus szakértők meghallgatása után dönt pár hónap múlva: igaza van a szülőknek.
@Fejes László (nyest.hu):
Hm...na mindegy. A lényege az, hogy a pet szó fiatal férfi nemi szervet jelet. Szóval ha valahol meghallja, hogy a menyasszonynak pete van akkor tudni fogja hogy ott valami meleg helyzet lehet.
Amúgy a magyar nyelvben már eleve úgy vannak megalkotva a kifejezések, hogy azt ne lehessen félreérteni. Így ha valaki azt mondja, hogy tyúk akkor senki sem gondol a kakasra, vagy ha azt mondjuk Marika akkor már azt utómagyarázat vagy rag nélkül tudjuk, hogy gugolva pisil....
Sokszor olvasom itt az áradozásokat a szláv nyelvből átvett szavak esetében, kérem, ha ennyire világhírű és fejlett egy faj vagy nyelv a szláv, hogy a Jánostól akkor derül csak igazán ki hogy férf-e vagy nő, ha van a betű utána ...hát kérem ez azért elég visszás bármilyen irodalmi vagy tudományos elveken alapul.
@maxval: A spanyol névadással egyébként is sok baj van: www.nyest.hu/hirek/nemi-egyenloseg-a-spanyol-nevekben
Engem az zavart, h Monica Lewinski. Talán Lewinska, nem?
@menasagh: „ a pet szó fiatal férfi nemi szervet jelet” Milyen nyelvben? Amúgy edig úgy tudtam, a nemi szerve mindenkienk kb. annyi idős, mint ő maga.
„Így ha valaki azt mondja, hogy tyúk akkor senki sem gondol a kakasra” Ez legfeljebb egyes számban igaz. Arról nem is szólva, h a tehén egyszerre állatfaj (a szervasmarha hivatalos körülírás) és annak az állatfajnak a kifejlett nősténye is.
„ha azt mondjuk Marika akkor már azt utómagyarázat vagy rag nélkül tudjuk, hogy gugolva pisil” A Gabikánál viszont nem.
„ennyire világhírű és fejlett egy faj vagy nyelv a szláv” Egyik „faj” (???) vagy nyelv sem „fejlettebb” a másiknál.
„ akkor derül csak igazán ki hogy férf-e vagy nő, ha van a betű utána” Betű az írásban van, az csak a szavak lejegyzésére szolgál. De akkor ezek szerint a magyar is elég gyenge, hiszen azt kell mondanom, hogy tanárNŐ, hogy világos legyen, hogy nem férfi... Az itt a bibi, hogy nem kéne minden kérdéshez értékítéletként közelíteni, hogy jó vagy rossz, fejlett vagy fejletlen. Különösen egy-egy tulajdonság alapján. Ez kb. annyira értelmes, mint ha valaki a mellbőség alapján akarná meghatározni, hogy melyik nő mennyire szép...
@Fejes László (nyest.hu):
Na jó többet nem értékelek, csak elmagyarázom amit írtam, mert mint látom az Istennek sem akarja megérteni.
Nálunk székelyföldön a pet szó ismert és habár nem tanitják az iskolában de mindenki tudja miről van szó. Azért mondtam, hogy a fiatal férfi nemiszervét nevezik így, mert a nagykorúaké már f..sz. Abban igaza van, hogy mindenki egyidős azzal amije van de ezt én nem is vitattam.
A tyúk nálunk egyes és többe számban is tojó, és a tehén is nőnemű minden számban. A szarvasmarha az általános megnevezés de van egy másik általánosító szó is a barom, ami nem föltétlen állat...lehet akár politikus is.
A nőnemű Gabi egy kölcsönvett név becézése a Gabrielláé ezért megtévesztő a pisilési szokásik.
Vannak egymástól eltérő fejlettségű nyelvek és fajok...erre most nem térek ki.
A tanár kifejezés nem arról szól, hogy megkülönböztesse a nemet, ezért kel vagy illik külön kifejezni, hogy az illető nő vagy férfi.
...és elnézést, hogy szólni mertem, csak gondoltam, hogy ezért fórum a fórum...
@menasagh: A Gabi lehet Gábor is, Gabriella is. Mindkét név az arkangyal Gábriel nevének változatai, ezáltal pont annyira átvett nevek, mint a Mária (aminek szintén van férfinév változata, sőt 2 is: Márió, vagy Máriusz)...
@Avatar:
Persze, de nem arról van szó. Amúgy ha valaki Marikát kiált neked Márió jut az eszedbe ?....nem szép dolog...:)...habár ma az is divat.
@Fejes László (nyest.hu):
félreérthető voltam, az idegen nevekre értettem. Pl. az Obama név nőneműként ragozódik (igen, épp ahogy az a-ra végződő lengyel hímnemű szavak is). Vagy a példámban a kislány neve n-re végződött, és ehhez ilyenkor hozzábiggyesztik az -a végződés esetragjait, pl. -ą.
@Pesta: -a-ra végződő férfinév az oroszban "saját termésű" is van, ez az Ilja, amit úgy ragoznak, mintha nőnemű lenne, de a hozzá használt esetleges jelzők természetesen hímnemben állnak, akárcsak a múlt idejű igealakok. Vagyis pl. наш Илья пришёл [nas ilja prisol]. Hasonlóképpen bánnak az -a végű külföldi férfinevekkel is (pl. Béla, Huba, Géza), és nem okoz semmilyen problémát a nemi besorolás. Gondolom, ez hasonlóan működik a lengyelben is. És persze azt is el tudom képzelni, hogy a mássalhangzóra végződő női neveket meg fordítva "kezelik". Ez utóbbi az oroszban tilos, valószínűleg azért, mert létezik -a végű, de hímnemű főnév, amelynek a használati szabályai ugyanilyenek (pl. юноша [junosa] 'fiatalember'), viszont nincs olyan mássalhangzó végű szó, amelyik nőnemű lenne.
És ha már sztorizunk is: az oroszban kötelező az ún. apai név (otcsesztvo) használata (vagyis az apa keresztnevéből létrehozott, tkp. birtoklást kifejező forma, férfi leszármazott esetében -evics/-ovics, nők esetében -evna/-ovna végű alakok), ez benne van az összes igazolványban, az legudvarias megszólításban is benne van (pl. Anna Mihajlovna, Szergej Andrejevics stb., ahol a második elem csak azt jelzi, mi az illető apjának a keresztneve, vagyis kb. 'Mihály lánya Anna', 'Andrej fia Szergej'). Történt valamikor a 70-es években, hogy egy belgrádi ösztöndíjas lány érkezett egy az szovjet egyetemre, és elment a tanulmányi osztályra beiratkozni. Itt kapta meg a diákigazolványt is, amelyikben van egy rovat az otcsesztvo számára. Ezt külföldiek esetében természetesen üresen szokás hagyni, de a buzgó (és valószínűleg kezdő) ügyintéző ezt nem tudta, és amikor a jugoszláv (ma már persze ezt így nemigen mondanánk) lány közölte, hogy neki bizony nincs apai neve, visszakérdezett: De hát ki/mi a maga apja? A válasz: Hát jugoszláv. És már be is került az igazolványban az otcsesztvo: Jugoszlavovna.
@maxval: Érdekes lenne tudni mit történt volna, ha a szülők közül nem az anya, hanem az apa lengyel és nem fiuk születik, hanem lányuk. Vajon akkor is ennyire zavarta volna őket és röhejesnek találták volna, hogy a lány gyereknek "fiús" neve van? Úgy tűnik, hogy csak a nőnemű nevekkel van problémájuk az embereknek, hisz férfinevű nőkkel Dunát lehetne rekeszteni.
@Loddi:
Érdekesség, hogy Bulgária szintén mindenkinek van apai neve, viszont külföldieknek nem adnak ilyet, csak bolgár állampolgároknak vagy Bulgáriában született külfödieknek. Bolgár állampolgároknak viszont abszolút kötelező. De ha az apa keresztneve nagyon nem bolgáros, akkor nem tesznek hozzá végződést, csak maga a név marad végződés nélkül (egyébként a bolgár apai nevek végződése ov/ova, ev/eva, tehát nem ovics, mint az oroszban).
Viszont az apai név szerepe a bolgárban egész más, mint az oroszban. Az apai név a bolgárban kvázi másodvezetéknév (mely persze a fővezetéknév előtt áll). Az igazolványában mindenkinek utónév + apai név + vezetéknév van, de a hétköznapokban szinte senki sem használja a 3 nevet egyszerre. A legtöbben az utónév + vezetéknév kombinációt használják, de nem ritka az utónév + apai név sem.
Az apai név nem változtatható. Ha az apa ismeretlen, akkor az anya nevéből alkotnak apai nevet. Ha totál árva gyerek, akkor meg kitalálnak neki valamit a többi nevével együtt. Örökbefogadásnál természetesen megváltoztatható az apai név, ha az örökbefogadó akarja.
A másik érdekesség, hogy hagyományosan az apa és gyermeke vezetékneve NEM volt azonos! A szokás az volt, hogy a gyerek vezetékneve az apja apai neve volt, azaz a vezetéknév de facto "nagyapai név" volt. A II. vh. előtt ez volt az általános szokás, s csak a kommunizmus szűntette be, most meg nem jött vissza a régi szokás.
@tenegri:
Valószínűleg ez nem lett volna gond, hiszen megszokortt dolog Lengyelországban, hogy pl. az USA-i lengyel diaszpórában a nevek férfiváltozata öröklődik, azaz a nőknek is férfi nevük van.
Ugyanez más országoknál is. Lásd pl. Dobrev Klára. Bulgáriában született bolgár apától, de magyar állampolgárként, így a neve a magyar anyakönyve alapján alakult ki. Valószínű, hogy az eredeti bolgár anyakönyvében még Dobreva volt, de azt a magyar hatóság nem vette figyelembe a magyar névadási szokások miatt. Ha most kérné a bolgár állampolgárságot, a bolgár okmányokban ismét Dobreva lenne. (Ill. lehet hogy most már van is bolgár állampolgársága, nem tudom.) Egy ilyen névből a bolgár ember tudja, hogy az illető külföldi bolgár lehet. Pl. a bánáti bolgárok között - magyar hatásra - eleve csak hímnemű családnevek vannak.
@Pesta: „ Pl. az Obama név nőneműként ragozódik (igen, épp ahogy az a-ra végződő lengyel hímnemű szavak is)” Tehát nem nőneműként ragozódik, hanem az -a végű, léő hímnemű főnevek mintájára.
@tenegri: „Úgy tűnik, hogy csak a nőnemű nevekkel van problémájuk az embereknek, hisz férfinevű nőkkel Dunát lehetne rekeszteni.” Ez azért lehet, mert sokszor a hímnem a default, a nőnem a jelölt. Amikor nők és férfiak vegyesen vannak, akkor a hímnem használatos. Pl. olasz ragazza ’lány’, ragazze ’lányok’, ragazzo ’fiú’, ragazzi ’fiúk’ vagy ’gyerekek (kiúk és lányok vegyesen’. Rengeteg ilyen példa van – lehet vitatkozni, hogy itt most a lányok vannak hátrányban, mert őket „lefiúzzák”, vagy éppen a fiú, mert nincs olyan alak, ami azt jelölné, hogy ’több fiú, és csak fiú’.
@Pesta: > Bár tegyük hozzá, a lengyelben a msh-ra végződő női neveket is lehet nőneműként ragozni.
.
Nem lehet. Vegyük a Google-t, és keressük vezet lengyelül a ’Marilyn halála’ szöveget. Egyedül a ragozatlan <"śmierć Marilyn">-re van találat, a potenciális többi nőnemű birtokos formára, <"śmierć Marilyny">, <"śmierć Marilyni">, <"śmierć Marilynej"> nincs. Hímnemben ragozott formára sincs találat, a <"śmierć Marilyna Mansona"> fordul csak elő, de a Marilyn Manson művésznevű személy férfi.
Amit te tapasztalhattál, az nem a „nőneműkénti” ragozás, hanem a név átalakítása olyan formára, hogy ragozható legyen: vagyis pont az, amit a cikk feszeget, ti., hogy a rendszerkényszer teszi az <-ová> végződést a nők vezetéknevére. (Kto zabił Marilyn? ’Ki ölte meg Marilynt?’)
.
> Pl. az Obama név nőneműként ragozódik (igen, épp ahogy az a-ra végződő lengyel hímnemű szavak is)
.
A szláv nyelvek eredetileg nem nyelvtani nem alapján ragoztak, hanem téma (tővéghangzó) szerint. Ennek a rendszernek a felbomlása már az írott korrra esiik, és valójában igen kevés szláv nyelvben alakult át teljesen.
Nem alakult át a lengyelben sem, pl. az <-a> tővéghangzós főnevek osztályán belül nem történt meg a nemek szerinti elkülönülés. Így az <Obama> nevet nem nőneműként ragozzák, hanem az <-a> tővéghangzós paradigma szerint. Ez be is mutatható, ugyanis az <-a> tővéghangzós osztály többes szám birtokos esete nem egységes és leginkább itt figyelhető meg a nemenkénti elkülönülés csírája. A Google szerint lengyelül a <"familia Obamów">, azaz ’Obama család’ (tkp. Obamáék családja) járja. Az itt használt <-ów> többes birtokos rag pedig egyértelműen a hímnemű alparadigmákra jellemző.
.
Ugyanakkor nincs a lengyelben sem olyan paradigma, amelyben nőnemű szó egyes szám alanyesetben kemény mássalhangzóra végződne (azaz eredetileg <-o> vagy <-u> tővéghangzós volt). Ezért nem lehet az ilyen idegen neveket sem ragozni: vagy ragozatlanok maradnak, mint a fenti Marilyn-es lengyel példa, vagy átalakulnak, pl. <-a>, <-ka>, <-ová> stb. végződést vesznek fel (nyelvenként és névtípusonként eltérően).
.
A lengyel névszóragozási mintákhoz vö. grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/deklin_stat.html
Szerintem pepitában elmondtátok ugyanazt, amit én konyhanyelven próbáltam. Na mindegy, köszi az „lingvisztiko-korrekt" megfogalmazást. :)
Ha már az elején szóba került, hogy épp a londoni olimpiai alatt "-ová-zták" itt végig a külföldi sportolókat, meg kell említenem, hogy nem mindet. Én a cseh TV-n követtem végig az olimpia nagyját és az egyik női úszás döntőjében majdnem mindenki -ová volt (a Suzukiová maradt meg a fejemben), KIVÉVE a kínai úszónőt, neki meghagyták eredetiben (most hirtelen nem emlékszem, hogy a koreaiakat vagy az arabokat hogy emlegették). Hosszú Katinka családneve is inkább "Hosszúvá"-nak hangzott, mintsem "Hosszúová"-nak, ami az "elvárt" forma lenne a cseheknél. Ha ennyire válogatnak, akkor egy külföldi se legyen cseh raggal ellátva...
@Eino81: A válogatásnak valószínűleg nagyon jó okai vannak. Méghozzá egyszerűen az, hogy az új alakokat a régiek mintájára hozzák létre. A normatív valóban a Hosszúová lenne, de mivel [úo] hangkapcsolat nem fordul elő a csehben (sőt, az -ová egyáltalán nem szokott magánhangzó után állni), ezért előfordulhat, hogy inkább a magánhangzó-kivetést választják. Ugyanez igaz a kínai neveknél, melyek tipikusan mássalhangzó+magánhangzó szerkezetűek – ha a fenti stratégiát választanák, akkor a Liovából Lová, Huovából Hová lenne. Ilyenkor előfordulhat, hogy mégis azt találják optimális megoldásnak, hogy nem teszik ki az -ová-t.
@Fejes László (nyest.hu): Nem vagyok biztos benne, hogy a csehben nem állhat -ová a magánhangzóra végződő név végén, ld: Magda Vášáryová (aki ugyan szlovák, viszont a nevét a csehek is így használják, írják, említik). Vagy ld. B. Mussolini anyját: Maltoni Mussoliniová.
Az idegen eredetű/külföldi női vezetéknevek cseh nyelvtan szerinti képzésében nekem a csúcs a Brigitte Bardotová, amely vezetéknévben a "t" eredetileg ugyebár néma (azaz ejtése: bardó), amihez járul mág az -ová. Bardoová...
@siposdr: @Fejes László (nyest.hu): @Fejes László (nyest.hu): > Bardoová..
.
Kissé familiárisabb példa ugyanerre a magánhangzócsoportra: <Szabóová>, vö. slovniky.korpus.sk/?w=Szab%C3%B3ov%C3%A1&s=exact&c=jab4&d=priezviska
A csehben és a szlovákban azt, hogy az <-ová>, illetve egyáltalán az esetragok és a képzők előtt kiesik-e a tőhangzó, az idegen / saját szembenállás határozza meg. Ha név (szó) idegen, akkor nem esik ki, ha saját (nem idegen), akkor igen. A saját szavak végén ugyanis a magánhangzó nem a tő része, hanem az egyes szám alanyeset ragja: ez pedig kiesik a képzők és más ragok elől, ugyanis azok a tőhöz járulnak.
Más kérdés persze a beszéd artikuláltsága: laza beszédben eltűnhet a hiátus, és a két magánhangzó ejtése összeolvadhat: ez állhat inkább Eino81 észlelése mögött. Artikulált ejtésben <Hosszúová> hallik.
.
Ami a kínai neveket illeti. Az megfigyelhető, hogy nekik sikerült elérniük azt, hogy a családnév–egyénnév sorrendet náluk nem fordítják meg nemzetközi használatban sem. Pl. Angol szövegekben is <Mao Tse-tung> van, nem <Tse-tung Mao>. Emiatt ebben a kínai sorrendben a kínai nevek oszthatatlan, elemezhetetlen egységet képeznek, tehát az elemeik nem is toldalékolódnak. Ez a gyakorlat. A kodifikált megoldás viszont az, hogy a szlovákban (a cseh módit nem tudom) a kínai nevekben is megfordul a sorrend, és ekkor már megjelenik az <-ová>, pl.: sk.wikipedia.org/wiki/Sin-jun_Chanová
@siposdr: @LvT: Persze, de ezek idegen példák, ritkák. A szótárakban, útmutatókban Hosszúovát találnánk, de lám, van rá példa, hogy az ú kiesik – a Szabóová esetében még inkább. Arról van szó, h a nyelvérzék ingadozik, a norma szabályozói pedig valamelyik változat mellett döntenek – de a mindennapi nyelvhasználatban előfordulhatnak más alakok is. (ahogy pl. az oroszban a metro „hivatalosan” nem ragozódik, de a nyelvhasználók ragozzák).
A csehben az olyan alakok, mint a Szabóa, teljesen mesterkéltek, szerintem egy egyszerű nyelvhasználó, aki ilyesmi tövekkel találkozik, nem is tudja, mit kezdjen vele.
A Bardot annyira nem meglepő, a csehben az a hagyomány, hogy ilyenkor az íráskép alapján ejtik a szavakat: [pezsot], [renault]. (Olyasmi ez, mint ahogy nálunk is „németesen” ejtik a skandináv neveket: [gőteborg], és nem [jőteborj], [oszló], és nem [uslu].)
A kínai nevekkel kapcsolatban persze érdekes ez a szokás, de azzal is összefügghet, hogy ott sosem sikerül azonosítani a kereszt- (?) és vezetékneveket, míg mondjuk a magyarban azért van egy halom név, amiből egy német, angol vagy spanyol is kitalálhatja, melyik a vezeték, melyik a kereszt. (Persze nem a Balázs Béla és a Benedek Elek-féléknél.)
@Fejes László (nyest.hu): > de lám, van rá példa, hogy az ú kiesik
.
Nincs példa rá. Eino81 szemtanúi beszámolója éppen az ellentétét mutatja: az [úo]-ból az [o] esett volna ki. De ez, ha így is volt, s nem csak hallani vélte, akkor is allegroformról van szó.
.
> A csehben az olyan alakok, mint a Szabóa, teljesen mesterkéltek, szerintem egy egyszerű nyelvhasználó, aki ilyesmi tövekkel találkozik, nem is tudja, mit kezdjen vele
.
A „mesterkélt” itt eléggé mesterkélt megfogalmazás: Ez bízvást idegen hangalakú (nem pedig mesterkélt), de minden, nem teljesen izolált nyelv kapcsolatba kerül idegen hangalakú szavakkal. Úgyhogy az átlagos nyelvhasználó tudja, mit kezdjen vele. Ha járt az általános iskola felső tagozatába, akkor találkozott <Rousseau>-val, akivel kapcsolatban használatos [óo] klaszteres birtokos alak: cs.wikipedia.org/wiki/Rousseauovo_pojetí_demokracie . Ha iskolába nem járt, akkor moziba csak járt, ahol találkozott <Sophie Marceauová>-val, vagy <Marilyn Monroeová>-val, ahol szintén [óo]-t ejtenek: cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_hereček
@LvT: Nos, kétségtelen találkozhatott velük, de akkor ezt kb. úgy tanulta, ahogy egy idegen nyelvet. Felteszem, hogy egy kevésbé művelt ember, aki ritkán találkozik ilyenekkel, eléggé elbizonytalanodik velük kapcsolatban. Talán az -ovákkal még nem is annyira, de mondjuk szerintem a „Narodil se jako druhý syn Isaaca Rousseaua” nem egészen „természetes” – tanulni kell, hogy ez az irodalmi nyelvben így van. Persze ezt nehéz igazolni, mert aki helyesen le tudja írni Rousseau nevét, az feltehetően beleszocializálódott már az irodalmi nyelvbe... :)
Azt viszont elég könnyű igazolni, hogy az -ová használata ilyen esetekben egyáltalán nem az egyedüli lehetőség:
www.google.hu/search?q=%E2%80%9ESophie+Marceau%E2%80%9D+site:cz
www.google.hu/search?q=%E2%80%9EMarilyn+Monroe%E2%80%9D+site:cz
Érdemes erre is figyelni: „s francouzskými hvězdami Gérardem Depardieu a Catherine Deneuveovou” (cs.wikipedia.org/wiki/Sophie_Marceauov%C3%A1) – direkt megkérdeztem egy anyanyelvűt, aki azt mondta, fogalma sincs, hogyan helyes, ő megpróbálná kikerülni, ill. ha ott a keresztnév, mely egyértelműen mutatja az esetet, akkor nem ragozná a vezetéknevet, ha viszont nincs ott, akkor inkább igen...
Továbbá ugyan kevés az előfordulás, de: www.google.hu/search?q=%E2%80%9ESzab%C3%B3ho%E2%80%9D+site%3Ask
Szóval az egyszerű nyelvhasználónál közel sem olyan egyértelmű a helyzet, mint a szabályozott irodalmi normánál.
@LvT: Csak hallottam, vagy hallani véltem, kiírva a képernyőre nem volt. De most megnéztem, egy szlovák portálon így van: Hosszúová (sport.sme.sk/c/6390091/madarsko-opat-so-zlatom-hosszuova-vyhrala-pol . De esküszöm, hallva leginkább Hosszúvának hangzott, de az a felfokozott olimpiai versenyen lehetett akármi is... Más közegben a cseh diftongusok tisztá(bba)n hangzanak számomra, mint a "doufám" vagy a "sebou"...
Én azon jobban "kiakadok" (=meglepődök), hogy az eredetileg is -ova végződésű orosz családnevek még egy extra -ovát kapnak, pl. Kuzněcovová...
Érdekes kis humoros elgondolás lenne, ha egy orosz (nevezzük Kuznyecovának és most tekintsünk el attól, hogy házasodik vagy sem) a csehekhez települ és lesz belőle Kuzněcovova (eddig logikus és valós...) Fel is veszi az állampolgárságot, azaz lemond az oroszról, mert itt nincs kettős állampolgárság, majd idővel meggondolja magát és visszatelepül Oroszországba (jelzem, ez humoros feltevés, a valóságban nem történne meg a következő pár sor, eddig volt a valóság, most jön a fikció...). Eredeti hazájában már az új cseh írású nevét használja, de nem tetszenek neki a hazai történések és megint kitelepül Csehországba, ahol jó pár év elteltével ismét cseh állampolgárságért folyamodik, és lesz belőle, immár, Kuzněcovovová. És a történet tetszés szerint folytatható....
@Eino81: Ezt nem egészen értem. Úgy érted, hogy az orosz Kuznyecova névhez raknak még egy -ova végződést? Csak mert a Kuznyecov az oroszban is férfinév, s egy nőnek Kuznyecova lesz a neve. Ha Kuznyecov nevű nővel találkoztál, akkor az már nem orosz módra használt név volt (legfeljebb eredetében).
@Eino81: Mármint hogy a Kuzněcovova alakból az következne, hogy a név eredetije Kuznyecov volt és az nem női név az oroszban.
@tenegri: Csehországban igen. Az orosz női nevekhez, ha már eleve -ova a végződés, akkor bizony az lesz cseh szövegkörnyezetben, akár cseh állampolgár, akár orosz. Lásd pl. cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C4%9Btlana_Kuzn%C4%9Bcovov%C3%A1
@Eino81: Értem, ez valóban elég furának tűnik. Mintha a orosz női nevet előbb férfiasították volna és utána azt nőiesítenék újra csehül (másként Kuzněcovaova-t várnék).
@Eino81: Ez a mesterkélt példa ott bukik meg, hogy ha visszaoroszosít, akkor megint Kuznyecova lesz. A cseh Kuznyecovovát ugyan még Kuznyecovovaként tartják számon, de ha mondjuk fia születik, az nem Kuznyecovov lesz, hanem csak Kuznyecov.
@tenegri: Fontos, hogy Kuznyecov lánya/felesége Kuznyecovová legyen, hogy egyértelmű legyen: Nem Kuznyec az apja/férje. Linné felesége is Linnéné...
@tenegri: Magyarul is Kuznyecovné, nem Kuznyecováné... Az orosz -a és a cseh -ová csak annyit jelöl, hogy nő, és egyértelműen vagy az egyik, vagy a másik kerül rá.
Össze kéne foglalni, mert már én is kezdek belezavarodni. :)
Vegyünk egy stílusos példát: tehát ha egy Csehov nevű orosznak születik egy cseh lánya, akkor ő nem "Csehová" lesz csehül (mivel nem "Cseh lánya"), hanem Csehovová (mert Csehov lánya)? De az orosz rokonoknak Csehova lenne (mivel Csehov lánya), nem "Csehovova" (mert nem "Csehohov lánya").
Hasonlóképp: tehát Risztov Éva oroszul (oroszosítva) Éva Risztova lehetne (ha egész pontosak akarunk lenni: Éva [atyai név] Risztova), csehül (csehesítve) viszont Éva Risztovová (ahogy a cikk írja).
Természetesen Csehohov helyett Csehovov. Mégis belezavarodtam... :)