A kulturális lektor esete a sötét magyarokkal
A kulturális lektor megmondja a frankót, ha marhaságokat írtál a kultúrájáról. Amerikában újabban ezért pénz is jár, csakúgy, mint a tudományos szaklektornak. De miért éri meg a kiadóknak az extra költség?
Legutóbbi leveleimben arról írtam, milyen belső ellentétek léteznek az amerikai LMBT...QIA+ közösségen belül. Látható, hogy gyakran nehéz eligazodni a különböző kisebbségek belügyeiben. De mi történik akkor, ha valakinek valamilyen okból hasonló információra van szüksége? Miközben Magyarországon örülünk, ha egy nyomtatott szövegre jut legalább korrektor, ha már lektor nem is, az amerikai könyvkiadásban új szakma születik. Mit csinál a sensitivity reader és miért?
(Forrás: Wikimedia Commons / Amerikai Nemzeti Archívum)
Kisebbségi lektorok
A sensitivity reader (kb. 'érzékenységi olvasó') egy olyan kisebbségi ember, aki átolvas egy kéziratot, és jó szájbarágósan elmagyarázza a szerzőnek, pontosan hol írt az ő kisebbségéről baromságokat. Úgy kell elképzelni, mint tudományos könyvek szaklektorát, csak itt inkább kulturális kérdésekről van szó. Talán kulturális lektorként magyaríthatjuk, habár akkor kimarad, hogy vallási, történelmi, és más hasonló kérdésekre is a sensitivity reader fog válaszolni.
Ezermillió kérdés adódik szinte azonnal: miért? Hogyan? Miből?! Ezeket most megpróbálom első kézből megválaszolni, mert én is szoktam jövedelemkiegészítés-jelleggel kulturális lektorként dolgozni.
Miért kell ez?
Amerikában különösen az ifjúsági irodalomra jellemző, hogy a könyveket rendszerint a többségi társadalomhoz tartozó és általában középosztálybeli – felső középosztálybeli szerzők írják, de gyakran valamilyen fontos(nak vélt) társadalmi problémáról vagy kisebbségi kérdésről. Gyakori eset, hogy a szerző fehér heteró nő, és munkaköréhez kapcsolódóan fiatalokkal foglalkozik – tanár, könyvtáros és így tovább.
Nem túl meglepő, hogy gyakran előáll az a helyzet, hogy a szerző valami olyasmiről szeretne írni, amiről nincsenek személyes tapasztalatai. A kiadóktól, sőt akár szerzőktől is gyakran hallani, hogy kulturális lektorra azért van szükség, hogy „megvédjük a fiatalokat” attól, hogy téves vagy káros ismereteket szerezzenek, vagy pedig hogy a saját kisebbségüket sértő állításokat olvassanak. Ez szép elgondolás, de a kulturális lektor alkalmazásának van egy sokkal prózaibb oka is.
Nekünk magyar olvasóknak különösen érdekes lehet, hogy Roth azzal érvelt, az általa kitalált „shotet” nép tagjai nem is mind sötét bőrűek, és habár a nyelvük magyar – ! – ihletésű, nem tartalmaz magyar szavakat. A “shotet” szó maga ezek szerint véletlen egybeesés... Roth valószínűleg nem kért fel magyar kulturális lektort. Régebben nem sok vizet zavart, ha egy ifjúsági regény nagyon mellélőtt a célnak, de az internetkorszakban minden megváltozott. Ha egy szerző baromságokat ír, akkor a közösségi oldalakon dühödt olvasók ezrei tiltakoznak. A múlt héten épp Veronica Roth, a Divergent-sorozat népszerű írója kényszerült magyarázkodásra, legújabb könyve, a Carve the Mark rasszista felhangjai miatt. Ezt pedig egyre több kiadó és alkotó szeretné elkerülni.
(Forrás: Wikimedia Commons / NASA)
Hogyan működik?
Kulturális lektort kereshet magának a kiadó, de akár a szerző is, még mielőtt elkezdene házalni a kéziratával. Habár ez az egészen új szolgáltatás elsősorban többségi szerzők miatt született, az én személyes tapasztalatom az, hogy a legtöbb olyan író, aki kulturális lektort szeretne fogadni, maga is valamilyen kisebbség tagja.
Most csak egy teljesen kitalált és kicsit sarkított példát mondok, mert természetesen mindenki kéziratát bizalmasan kezelem. Vegyünk például egy maláj származású amerikai alkotót, aki ír egy maláj ihletésű űroperát, de szeretne egy transznemű német szereplőt is felvonultatni benne. A maláj kulturális vonatkozásokról feltételezhetjük, hogy rendben vannak, ráadásul a szerző mellett általában még a barátai és a családtagjai is elolvassák a kéziratot. De szerzőnk nem igazán ismer transznemű németeket, pedig az interneten rengetegen vannak. Felkér hát valakit közülük, hogy olvassa át a kéziratát, és némi pénzt is kínál cserébe. A transznemű német olvasó végigrágja magát a kéziraton, és részletes kommentárt ír arról, melyik kulturális vonatkozások mennyire voltak hihetőek. A szerző rendszerint megköszöni és próbál javítani a problémás részeken, de azért valószínűleg minden kulturális lektornak volt már olyan tapasztalata, hogy a szerző visszavágott, hogy márpedig amit ő írt, az nem is olyan sértő.
(Forrás: Wikimedia Commons / Kongresszusi Könyvtár)
Elolvasod a nácis könyvemet?
Régebben az ilyesmi leginkább szívesség-alapon üzemelt. Én elolvasom a kéziratodat, te csinálsz nekem egy weblapot, ő meg főz nekünk töltött káposztát. De ahogy az olvasók egyre inkább kikövetelték maguknak a kulturálisan is pontos olvasnivalót, a kisebbségi szerzőkre – sőt olvasókra – egyre jobban nehezedett az az igény, hogy mondják meg ők a frankót, lehetőleg ingyen és bérmentve. „Hülyeséget írtam rólatok? Magyarázd meg, légy szíves.”
Idővel egyre többen érezték úgy, hogy amit ők nyújtanak, az ugyanolyan szakmai tevékenység, mint a lektorálás vagy a korrektúra – csak bizonyos tekintetben még nehezebb. Valljuk be, ha egy kéziratnak nyilvánvalóan kulturális lektorra van szüksége, akkor elég valószínű, hogy problémák vannak vele e téren. Tehát tulajdonképpen a szakma azt várja a különböző kisebbségek tagjaitól, hogy vágjanak jó képet ahhoz, hogy rasszista, melegellenes vagy más módon kirekesztő szövegeket olvassanak. Joggal merült fel az igény, hogy ezt a fajta szakértelmet is meg kell fizetni. Justina Ireland amerikai fekete ifjúsági szerző az elsők közt állt ki nyilvánosan a kulturális lektorokért, és létrehozott egy adatbázist is, amiben lektorok regisztráltathatják magukat. A gyakorlatban sokszor szájról szájra is terjed, kit érdemes egy kézirat lektorálására felkérni.
Érdekképviseletre pedig már csak azért is szükség van, mert az ifjúsági szerzők gyakran érzik úgy, hogy a tizenéves rajongótáborukat e téren is mozgósíthatják – egy kisebbségi, gyakran hátrányos helyzetű fiatal pedig nem feltétlenül tudja, mit ér a saját munkája és mennyit kérhet el érte. A felnőttirodalomban ez kevésbé jellemző, de ott is egyre inkább terjed a kulturális lektorok alkalmazása.
Most ezt így komolyan?
Magyar szemmel furcsa lehet, hogy ilyen szolgáltatásra szükség, sőt egyre növekvő igény van. A túlélésért küzdő magyar kiadók egyre jobban próbálják lenyomni a költségeket, és azért valljuk be, mind láttunk már olyan könyvet, amit nemhogy kulturális lektor, de leginkább senki sem olvasott át, mielőtt nyomdába került volna. (Habár a legdurvább példák, amik eszembe jutnak, mind a rendszerváltást követő viharos években jelentek meg, nem a közelmúltban.)
Másfelől a magyar társadalom sokkal inkább homogén, mint az amerikai, és kisebbségi témákról leginkább csak kisebbségi szerzők írnak – a többség meg lendületből figyelmen kívül hagyja őket, de ez másik történet. Habár engem már keresett meg magyar kiadó is, hogy nézzek rá egy novellára, tartalmaz-e orbitális marhaságokat a zsidókról. (Pénzt – nem különösebben meglepő módon – nem kínáltak.) De kis ország, szűkösebb erőforrások... Magyarországon egyhamar nem fog intézményesülni a kulturális lektorálás, de azért nem árt, ha tudunk róla, hogy ilyen is van.
Legközelebb azt is elmesélem, miért írnak olyan gyakran többségi szerzők kisebbségi témákról Amerikában, melyik kisebbségeket érinti ez a probléma leginkább, és hogyan próbálnak egyre többen javítani a helyzeten!
Shirley Chisholm az első nő, aki az amerikai Demokrata Párt elnökjelölti posztjára pályázott, még a hetvenes években. Az amerikai médiában a választási kampány során sokszor tévesen hangzott el, hogy Hillary Clinton volt az első, számos fekete ember tiltakozása ellenére.
Mint "fogadatlan lektor", a cikk utolsó mondatában "rekedt sajtóhibát" javasolom kijavítani. Nevezetesen a "melyik kisebbségeket"..
Vagy "milyen kisebbségeket érint", vagy "melyik kisebbséget érinti" -re.
@mederi: Á, nem kell. Teljesen jó így.
@mederi: Ez a jelenlegi állapotában teljesen természetes szóhasználat, még csak kicsit furcsának se érzem.
@nadivereb: Ez valami olyan nyelvi babona lehet, amely szerint a "melyik" csak egyes számú főnevekhez kapcsolódhat, és többes szám esetén nem jó.
De akkor csodálkozom, hogy miért nem a "mely kisebbségeket" alakot javasolják helyette. Persze ennyi erővel a "legdurvább példák, amik" alakot is kifogásolni lehet, amely "nyelvőrül" helyesen: "legdurvább példák, amelyek".
Egyébként ilyen kulturális lektort vagy micsodát (mondjuk egy szír származású szakembert) szívesen ráuszítanék pl. a köztévére, kíváncsi lennék, mennyivel változna meg az ún. "illegális bevándorlókról" szóló riportok hangvétele, az azokban elhangzó kifejezések jellege.
@cikk: És miért olyan biztosak benne, hogy egy kisebbségi (itt most leginkább az etnikaira gondolok) jól ismeri a saját kisebbségével kapcsolatos kérdéseket? Az éppúgy leírhat mindenféle baromságot, vagy beleköthet olyasmibe, amit a szerző jól tud. Leegyszerűsített példa: a cigányok tudnak bármit is a saját nyelvükről? (Természetesen nem a művelt, iskolázott emberekre gondolok, hanem bárkire, aki pl. általánost sem végzett, de önkormányzati vezető...)
@nadivereb: @Irgun Baklav: Az én nyelvváltozatomban sincs eredetileg "melyik" + tsz. (ez valami új nyelvváltozás lehet), de már olyan sokan mondják, hogy lehet, nem is tűnne fel. Nálam vagy melyik + esz., vagy mely/milyen + tsz. van.
@Sultanus Constantinus: „Leegyszerűsített példa: a cigányok tudnak bármit is a saját nyelvükről?” Hogyne tudnának? Pl. itt most közbeszólhatna a cigány lektor, hogy bizony a cigányoknak csak egy töredéke beszél cigányul stb. (A konkrét kifejezésekkel kapcsolatban persze már nyelvi lektorra, de legalábbis a nyelv beszélőjére lenne szükség.)
„aki pl. általánost sem végzett, de önkormányzati vezető...” Látom, itt is vannak, akik rászorulnak a kulturális lektorra.
@Irgun Baklav: "Ez valami olyan nyelvi babona lehet, amely szerint a "melyik" csak egyes számú főnevekhez kapcsolódhat, és többes szám esetén nem jó."
Szerintem nem nyelvi babona, hanem eredetileg így kellett, hogy legyen. Én az -ik végződésről úgy érzem, hogy az 'egy' valamire utal csak, és ezt az összes többi analóg alak (egyik, másik, amelyik, bármelyik, valamelyik, semelyik stb.) is igazolja, amelyek után szintén csak egyes szám állhat.
Én ezt életemben most hallom először, hogy melyik után "hiba" lenne a többesszám. Hogy miket ki nem találnak manapság! XDD
@Sultanus Constantinus: Viszont van olyan, hogy melyikek, amelyikek, valamelyikek, bármelyikek. A melyik kisebbségek olyan mint a melyikek, csak azt is kimondja hogy melyik mik.
@Sultanus Constantinus: Függetlenül attól, hogy hogyan használták a "melyik"-et régen, nekem már tényleg nem tűnik fel a dolog, sőt, az amelyik után sem találnám furcsának a többes számú alakokat.
Az már egy másik kérdés, és ennyiben talán tényleg nem helyes ezt nyelvi babonának titulálni, hogy amennyiben valamiért valahol nagggyon választékosan akarom magam kifejezni, akkor lehet, hogy én is "mely kisebbségek"-et írnék, "ami(k)" helyett meg (a megfelelő kontextusban) "amely(ek)"-et.
Hibásnak szerintem biztos nem hibás a melyik+tsz, esetleg azt lehet mondani, hogy nagyon formális írásműben azért nincs helye, mert "nem választékos" (néhányak ízlése szerint).
@Irgun Baklav: amíg ezt a hsz-t el nem olvastam, nem értettem az első hsz-t,h vajon mit is kifogásolhat.
@aphelion: -hoz hasonlóan én is most hallok erről a "szabályról" életemben először...
@Fejes László (nyest.hu): "a cigányok tudnak bármit is a saját nyelvükről?"
"Pl. itt most közbeszólhatna a cigány lektor, hogy bizony a cigányoknak csak egy töredéke beszél cigányul stb."
Még ha a magyar anyanyelvű cigányokat ki is zárjuk, az a "saját nyelvük" még akkor sem biztos, hogy a nálunk cigánynak hívott romani nyelvet jelentené. Pl. Horváth Aladár az alábbi videóban a saját nyelvükön, de nem "cigányul" akarja szavazásra buzdítani remélt választói bázisának egy részét (Beașilor, fraților...)
www.youtube.com/watch?v=kISbzV6uuSY
@Fejes László (nyest.hu): rossz példát mondott a Szultán.
De mondjuk egy magyar kulturális lektortól (egyes, a nyesten is megjelenő hozzászólók alapján feltételezve) kitelne mondjuk egy olyan "javítás", hogy:
"rosszul tudja a szerző, a magyar nyelv nem rokona a finnek, ez csak a Habsburgok propagandája volt, a mi nyelvünk a sumérból fejlődött ki"
Ha az egyszeri angolszász író egy ilyen igazmagyar véleménnyel szembesül, vajon fogja-e tovább erőltetni a saját igazát, vagy inkább "kijavítja" a "tévedését" a regényében?
@nudniq: Szerintem mindenki félreértett. Én csak arra akartam rávilágítani, hogy azért, mert valaki egy kisebbség tagja, még korántsem biztos, hogy lektornak alkalmas, ha nem ért hozzá. Ez ugyanolyan, mint a madár és az ornitológus esete, mindenki ismeri a viccet. Ráadásul a kisebbségek éppen hajlamosak a tudomány által nem igazolt mítoszokat terjeszteni magukról és felértékelni magukat. (Nem akartam durván írni, de a lényeg, hogy szerintem ez a "kulturális lektor" baromság.)
@nudniq: Magyar kulturális lektorból ily módon a hipotetikus angolszász írónak kettőre lesz szüksége. :) És arra hogy kizárólag általa is beszélt nyelven veszekedjenek.
@Irgun Baklav: Erről a polémiáról eszembe jutott egy régi kedves történet. Abdullah Öcalanról, a törökországi kurdok egyik vezetőjéről írt egy portrét a Népszabi, és ott szerepelt az a mondat, hogy "Öcalan az anyanyelvét sem beszéli". Amire gondoltak, az az volt, hogy bár kurd identitású volt, de török anyanyelvű, és kurdul valóban kevéssé tudott.
@jan: Az írek nagy része sem beszél írül. De gyanús hogy ha török módi szerint megpróbálnák megmagyarázni nekik hogy ők "nyugati angolok", abból nagy bajok is lehetnének... :)
@Untermensch4: rahibaztal valamire, ugyanis volt olyan kifejezes, hogy West Briton, de ezt a fuggetlensegparti/nacionalista irek hasznaltak a szerintuk nem eleg fuggetlensegparti/nacionalista irekre gunyolodva. Pl. Joyce hires novellajaban, a The Dead-ben lehet vele talalkozni.
Ekkora lila kékerességet is csak a jenkik tudnak kitalálni. Ha kvízkérdés lett volna, hogy ezt hol találták ki, egyértelműen adta volna magát a választ. Szerintem az a bajuk, hogy néhányan túlzottan unatkoznak, elfoglalhatnák magukat valami értelmessel is.
@El Vaquero: Érdekes, hogy ezt így látod. Nekem éppenhogy szimpatikus ez a gyakorlat: én valahogy a jó értelemben vett alázatot, szerénységet, és egyben igényességet látom benne. Egyrészt alázat a szerző részéről, hogy nem gondolja, hogy minden témáról meg tudja mondani a frankót, ezért veszi a fáradságot, hogy tanácsot kérjen. Másrészt igényesség, hogy bizony pénzt és megint csak fáradságot nem kímélve dolgoznak azon, hogy amit az olvasónak odaadnak, az hiteles, helytálló, életszerű legyen.
(Az más kérdés, hogy nyilván minél nagyobb piacra készül egy könyv, annál inkább fér bele ez fajta igényesség a büdzsébe.)
@jan: Szerintem maga az elgondolás, hogy lektoráltatok valamit egy hozzáértő szakemberrel, amihez én nem értek, szerintem is helytálló és én is támogatom (valószínűleg ebben El Vaquero is egyetért). Csak éppen nem biztos, hogy éppen az ért hozzá a legjobban, aki érintett a kérdésben, mert az hajlamos az elfogultságra. (Pl. ha én a baszk nyelvtörténetről írnék cikket, akkor biztos, hogy nem egy baszkot kérnék fel a lektorálásra, mert tudom, hogy teljesen elfogultak a saját nyelvük iránt és áltudományos mítoszokat terjesztenek, még a nyelvészeik is.)
@Sultanus Constantinus: "Ráadásul a kisebbségek éppen hajlamosak a tudomány által nem igazolt mítoszokat terjeszteni magukról és felértékelni magukat."
Erre a többségiek pontosan ugyanannyira hajlamosak.
@nadivereb: Valóban. Ez is azt erősíti, hogy nem az számít, hogy a lektor melyik kisebbséghez vagy többséghez tartozik, hanem az, hogy rendelkezik-e megfelelő szakértelemmel a témában.
(Pl. én sem azért szoktam az újlatin nyelvtörténetről szóló cikkeimet egy Magyarországon élő olasz nyelvésszel átnézetni, mert ő olasz, hanem mert jelenleg ő a téma legelismertebb hazai szakértője, aki birtokában van a legtöbb szakirodalomnak és ezt kutatja.)
@Sultanus Constantinus: Nem feltétlenül. a #20-ban hozott példád pl. ott sántít, hogy itt nem feltétlenül (spt, alapvetően nem) szakmai kérdésekről van szó, hanem olyan kulturális utalásokról, amiknek hitelességét az adott (szub)kultúrába tartozó személy jobban meg tudja ítélni. Ráadásul hangsúlyozottan nem tudományos művekről van szó, hanem fikciós művekről, ez a cikkben is világosan le van írva.
Pl. egy magyar példa: ha egy amerikában élő szerző ír egy regényt, ami részben Budapesten játszódik és vannak benne magyar szereplők, akkor az egy dolog, hogy utánanéz a tényszerű dolgoknak (helyszínek, adatok, stb.), de ahhoz, hogy az itteni mindennapi életet is hitelesen tudja bemutatni, itteni emberrel kell átnézetni. Mert azt, hogy hova a helyiek hova járnak szórakozni vagy hogy mikor és mit eszik az átlagbudapesti, azt alapvetően csak egy itt élő ember tudja hitelesen - viszont ő alapvetően mindenképp hiteles forrás.
Na ugyanez a példa még jobban működik a zártabb szubkultúrák esetében.
@nadivereb: A hibalehetőséget ott látom (ha túllépünk a szakma-elfogultság dilemmán, hiszen fikciós művekre koncentrálunk) hogy minél tágabb a szubkultúra, annál kevésbé lesz meg egy részesének a teljes rálátása, így akár tévútra is viheti az írót akinek lektorál. Csak egy magyar példa: karácsonyi ételek.
@Untermensch4: Én azt gondolom, hogy ha a szerzőnek nem célja a teljes (szub)kultúra lefedése, akkor édesmindegy. Ha pl. a korábbi példámban leírt hipotetikus regényben csak annyi szerepel, hogy a szereplők karácsonykor vacsoráznak egy magyar háztartásban, akkor bőven elég, ha a kismillióféle autentikus magyar karácsonyi menüből egyet jól leír.
@nadivereb: És aki megnézi a MacGyver 3. epizódját (Budapesti tolvaj), rögtön megérti, hogy mi a feladata egy kulturális rektornak...
@Pierre de La Croix: Pontosabban miért van rájuk szükség és mi történik, mikor egy fikciós műnél nincs ilyen...
mederi 1-hez
Kiegészítés.
Pl.:
Ahogyan a "sok emberek" úgy a "melyik emberek" vagy a "nyolc emberek" is (jelenleg) idegen a magyar nyelvi szokásoktól..
De ha sokan mondják, hogy a három több az ötnél.. Hát én sem akarok fekete bárány lenni, legyen. De csak itt és csak most. :)
@Pierre de La Croix: Egy kicsit több információt esetleg? Tök érdekesen hangzik, de nem találom a ...khmmm... titkos online videotékában.
@nadivereb: Jaj, hát csak a "szokásos", ami elvárható egy hidegháborús kalandsorozattól: Magyarországon magyarok és cigányok élnek csak, előbbiek azok akik a szovjeteknek szolgalelkűen engedelmeskednek, utóbbiak lopósak, de aranyszívűek. Ennyi az összes különbség közöttük (és kb. a szerepük is). (neveket, amiknek utána lehet nézni, nem említem és hogy nem hasonlít Budapestre egyáltalán, ami készítési ideje miatt elnézhető, nem említem)
Egyébként:
indavideo.hu/video/MacGyver_-_1x03_-_A_Budapesti_tolvaj
(állítólag magyar fordítása is egy gyöngyszem)
@Untermensch4: @nadivereb: Amikor ezt a cikket szerkesztettem be www.nyest.hu/hirek/tul-a-nyelvtudason-az...lturalis-kompetencia, tljesen ledöbbentem, hogy magyar szoikás szerint állítólag nem illene fehér krizantémot vinnem ajándékba. Én mondjuk nem szívesen vinnék, mert nem szeretem, de hogy deklaráltan temetői virág lenne, arról én sem hallottam. A cikkíró pedig pont ezt tartotta szemléletes példának. Végül már csak azért is benne hagytam, mert kíváncsi voltam, mik lesznek a reakciók...
@Pierre de La Croix: Csak az elejébe néztem bele... az hogy nem hasonlít bp-re egyáltalán, enyhe kifejezés. Az mintha látszana hogy a csekély költségvetés ellenére a díszlettervező próbálkozott, a ruhákhoz nem értek, így az talán vállalható.
Mondjuk ha a ló-visszalopási jelenetet vesszük alapul hogy az mennyire autentikus, annál Bp sem sikerült rosszabbul... :)
@Fejes László (nyest.hu): Ez a "temetői virág" -dolog nekem is ismerős, nem vagyok benne biztos hogy a krizantémmal. De ezt a szokást nem fogom átörökíteni a következő generációra.
Ha már temető: egy angolszász-interkulturális konfliktus-lehetőség a halottaknapja-halloween eltérés. Ez eléggé általános. A fehér krizantém nem biztos hogy annyira "magától értetődő", akkor nem annyira lettek volna érdekesek a várható reakciók...
@Untermensch4: "egy angolszász-interkulturális konfliktus-lehetőség a halottaknapja-halloween eltérés"
Amerikában már egyre több "latinó" él, ráadásul az amerikai határ déli oldalán ott van Mexikó, így már viszonylag sokan értesül(het)tek róla, hogy arrafelé Halottak Napja (Día de los Muertos) van, Halloween helyett.
Ami viszont ennél nagyobb csavar, hogy speciel ez, és a hozzá tartozó ünnepségek (bizarr koponyamaszkos felvonulások, ünneplés, tűzijáték) innen Magyarországról nézve jobban hasonlít a Halloweenre, mint a Halottak Napján nálunk szokásos rítusokra (temetőlátogatás, csendes emlékezés mécsesekkel stb.).
@Irgun Baklav: Ez abból adódik, hogy Mexikóban teljesen más a halállal kapcsolatos felfogás, mint Magyarországon. Ott a halottak napja szó szerint ünnep, vagyis ünnepelnek az emberek, nem pedig temetőbe járnak és szomorkodnak, mert a mexikói népi kultúrában a halál egy új/jobb élet kezdetét jelenti. Ezért van az, hogy ott a fehér a gyász színe és nem a fekete.
@Fejes László (nyest.hu): Amúgy a krizantém tényleg temetővirág, legalábbis Magyarország azon részein, amiket ismerek (Dél-Alföld és Budapest), elsősorban azért, mert halottak napja környékén nyílik, és ezt nem sok virág tudja. Temetők környékén gyakorlatilag csak azt lehet kapni ősszel.
Amúgy érdekes, hogy klasszikus (teltvirágú vagy szellőzsavirágú) krizantémot nekem se jutna eszembe ajándékba vinni, annyira erősen kötődik a temetőhöz. Ugyanakkor a szimpla virágú fajták, mivel mostanában terjedtek csak el a magyar piacon, simán beférnek más jellegű csokrokba is.
@nadivereb: Én úgy emlékszem, hogy ezt a virágot eleinte "krizsantém"-ként hallottam. Melyik a hivatalos?
@Sultanus Constantinus: nincs olyan, hogy hivatalos név. (Mármint persze van, a Chrysanthemum morifolium, de még az is csak provizionálisan elfogadott latin név. Hivatalos magyar név nincs.)
Szaknyelvi neve krizantém.
Egyébként a "krizsantém" ejtést én még sosem hallottam, ellenben a "krizantén" általánosan elterjedt.
@Sultanus Constantinus: A krizantém.
Vö. helyesiras.mta.hu/helyesiras/ > "„krizsantém”: ismeretlen. Javaslatok: krizantém, Krizmanits"
Latinul "chrysanthemum", abból alapból én nem várnék palatalizációt, sőt nem emlékszem, hogy zs-vel hallottam volna valaha, de biztos létezik ez a variáns is.
@mederi: Ha sokan mondanak valamit ami nem igaz, attól még nem lesz igaz, szóval inkább legyél fekete bárány mint hamis információk terjesztője. Viszont míg azt senki se állította, hogy a "nyolc emberek" létező formula lenne, addig:
www.google.com/webhp?#q=%22melyik+emberek%22
www.google.com/webhp#q=%22melyik+buszok%22
www.google.com/webhp#q=%22melyik+utak%22
www.google.com/webhp#q=%22melyik+v%C3%A1rosok%22
www.google.com/webhp?#q=%22melyik+telefonok%22
www.google.com/webhp?#q=%22melyik+feladatok%22
www.google.com/webhp?#q=%22melyik+megold%C3%A1sok%22
www.google.com/webhp?#q=%22melyik+iskolák%22
www.google.com/webhp#q=%22melyik+egyetemek%22
www.google.com/webhp#q=%22melyik+versek%22
@aphelion: Ez itt már végképp nagyon offtopic, ezért csak félve teszem hozzá, hogy nem véletlen az, hogy mennyien használják pont ezt a mederi által javasolt alternatív megoldások helyett.
A "milyen+[valamik]" általában ugyan passzolna, de azért pl. a "milyen iskolák" meg a "melyik iskolák" esetében (vö. "melyik iskolák teljesítettek jól az érettségin") már nem klappol a dolog, mert a milyennél inkább iskolatípusra vagy valamilyen tulajdonságra asszociálnánk először (pl. szakiskolák, négy-, hat- vagy nyolcosztályos gimnáziumok stb.), míg a melyiknél konkrét iskolákra. A "melyik iskola" szintén nem az, amit szeretnénk, mert ez alapján a válaszban csak egy iskolát lehetne megjelölni. Maradna esetleg a "mely iskolák" (mondjuk ezt a variánst mederi nem is említette), ami helyes, csak az embernek ez (informális helyzetben) biztos nem így jönne a szájára, így a nyelvőrök bánatára a "melyik iskolák"-kal érik be a beszélők.
@nadivereb: @Irgun Baklav: Köszi. Lehet, hogy ezt a [zs]-s formát csak behaluztam magamnak és tényleg nem létezik, de nagyon úgy rémlett, mintha először így hallottam volna valakitől és ez maradt meg bennem (ezért nekem természetesebben is hangzik, mint [z]-vel).
@Sultanus Constantinus: Hát lehet, hogy ez a Krizsantém valami speciális nyestes kontamináció lehet. ;) Viszont @nadivereb: kollégának abban igaza van, hogy az MTA helyesírási tanácsadó által szintén "helytelennek" (a Wikipédia által "népiesen módosult [wtf] változatnak") minősített krizanténnal élőbeszédben, sőt virágárusnál kiírva is találkoztam már.
@Irgun Baklav: A szóvégén az [n] jelöletlenebb: pl. az ógörögben ott [m] nincs is, az angolban (egy 103k-s korpuszban) [n]#: 9394, [m]#: 2525. A magyarban (egy 68k-s tőszó korpuszban) [n]#: 2569, [m]#: 1385.
@Sultanus Constantinus: „ a mexikói népi kultúrában a halál egy új/jobb élet kezdetét jelenti. Ezért van az, hogy ott a fehér a gyász színe és nem a fekete.” Érdekes, hogy te itt ok-okozati viszonyt feltételezel. hu.wikipedia.org/wiki/Feh%C3%A9r_gy%C3%A1sz
A krizsantém alak a neten egyszer sem fordult elő, amíg meg nem szórtad vele...
@szigetva: A finnben eleve csak (poszt)dentális mássalhangzó lehet szó végén.
@Fejes László (nyest.hu): Hogy a spanyolt már ne is említsük ☺
@szigetva: Ja, persze, gondolom a spanyol meg még extrémebben nem szereti az -m-et a végén. De azért az a ~13:7-es magyar arány alapján azért a magyar beszélők általában elbírnak az -m végű szavakkal is. :)
@Irgun Baklav: Persze, hisz minden E/1 birtokos alak ilyen, meg egy csomó latinos -um-mal. De mégis van "amalgán" is.
@szigetva: Már a beszélt latinban is így volt. Az -m-et soha nem ejtették, csak nazalizált, ahogy a portugálban.
@Irgun Baklav: 41
Elfogadom, tényleg nincs jobb megoldás bizonyos esetekben.. :)
@nadivereb: " halottak napja környékén nyílik, és ezt nem sok virág tudja. Temetők környékén gyakorlatilag csak azt lehet kapni ősszel.
Amúgy érdekes, hogy klasszikus (teltvirágú vagy szellőzsavirágú) krizantémot nekem se jutna eszembe ajándékba vinni, annyira erősen kötődik a temetőhöz"
Akkor halottak napja környékén a kevés akkor nyíló virágból (főleg ha mást szinte nem is lehet kapni ami nyílik) miért csak ez okoz temető-traumát? Más, akkortájt nyíló virágot is visznek sztem temetőbe.
Meg egy csokor döglött növény egyébként is eléggé halál-asszociációs...
@Sultanus Constantinus: nekem ez a -tém-os alak morbid. Élőszóban sose hallottam még így, pedig megfordultam már pár nyelvjárási területen. Tuti nem hallom félre a tém-et tén-nek. Nem véletlen, hogy a neten is fele-fele arányban használják. Szerintem ez is valami olyasmi nyelvművelői vesszőparipa lesz, mint az egyenlőre-egyelőre mizéria. „Népiesen módosult” az öreganyjuk térde kalácsa, az. Persze eredetileg egy másik női felmenőjüknek egy másik testrészét akartam írni, de Fejes megint kimoderálna.
@El Vaquero: Az én nagyszüleim krizantin-nak ejtették.
@Untermensch4: "Más, akkortájt nyíló virágot is visznek sztem temetőbe."
Nem nagyon. Eleve akkortájt nagyon kevés, vágottvirágnak is alkalmas virág nyílik, ráadásul a virágboltosok is leginkább csak krizantémot tartanak. (Ez afféle ördögi kör: azt veszik az emberek, mert azt szokták meg; azt szokták meg, mert csak azt lehet kapni) Néhanap látni őszirózsát meg dáliát is, de azokat meg a laikus szem nem nagyon tudja megkülönböztetni a krizitől.
@El Vaquero:
"Szerintem ez is valami olyasmi nyelvművelői vesszőparipa lesz, mint az egyenlőre-egyelőre mizéria."
Egyáltalán nem nyelvművelői vesszőparipa, ez neki a szaknyelvi magyar neve. Ebből adódóan a szakemberek (kertészek, vágottvirág-nagykereskedők, a legtöbb virágboltos stb.) ténylegesen így hívják. Viszont én egyáltalán nem láttam a threadben, hogy bárki minősítette vagy kárhoztatta volna az n-es alakot, csak @Irgun Baklav: idézte be az MTA helyesírási tanácsadóját, de azt is kritikus hangvétellel.
Az első, aki itt bármelyik alakot negatívan minősítette, az te vagy.
@El Vaquero: Szerintem meg ez olyan rohadt ritkán használt szó egyébként is, hogy kár ezen vitatkozni, én kb. életemben kétszer mondtam ki. :D De az biztos, hogy az -m-es forma az etimológiai, spanyolul is crisantemo: www.youtube.com/watch?v=KXP7WAnZKxo
@Sultanus Constantinus: Gyakoribb, mint az "őszirózsa": szotar.mokk.bme.hu/szoszablya/searchq.ph...%3D%22krizant%E9m%22
szotar.mokk.bme.hu/szoszablya/searchq.ph...D%22%F5szir%F3zsa%22
@nadivereb: " Eleve akkortájt nagyon kevés, vágottvirágnak is alkalmas virág nyílik, ráadásul a virágboltosok is leginkább csak krizantémot tartanak."
Tehát aki akkortájt nem temetőbe akar vágott virágot vinni, az megszívta... :)
A kála meg állítólag esküvői virág. Pedig "a házasság egy új élet kezdete", tehát akár úgy is vehetjük hogy az alanyok korábbi élete véget ért, meghaltak... vihetnénk krizantémot is.
@lcsaszar: úgy sem hallottam még, de mégis van értelme, olyan virágosabb neve van tőle.
@Untermensch4: "Tehát aki akkortájt nem temetőbe akar vágott virágot vinni, az megszívta"
nem, nyilván a virágboltokban van egy csomóféle import vágottvirág. Azok viszont a temetőbe nem alkalmasak, mert a fagypont közeli hőmérsékletet nem bírják, megfagynak. Ez alól csak bizonyos rózsafajták kivételek, az viszont pont nem temetővirág.
@nadivereb: " Azok viszont a temetőbe nem alkalmasak, mert a fagypont közeli hőmérsékletet nem bírják, megfagynak. Ez alól csak bizonyos rózsafajták kivételek, az viszont pont nem temetővirág."
Tehát temetőbe olyan halott virág kell ami élőnek látszik, bár nyilvánvalóan nem az.
Gondolom a lakkozás szóba sem jöhet a virágokra, bár a koporsónál teljesen jó...
Egyébként egyik rokonom a néhai férje sírjához a temetőbe vörös rózsát visz mert az volt az elhunyt kedvence a virágok közül. Ily módon, "de facto" az is "temetővirág". Remélem nem viszi el szegény özvegyet a virágrendőrség... :)
@Untermensch4: szerintem pontosan érted te is, hogy mit írtam.
@nadivereb: Persze, csak úgy általában ironizálgattam ezzel a kulturális elemmel. :)
@Sultanus Constantinus: 5
A "gyökeredző új forma" eredete lehet..
Úgy gondolom, hogy a pl.:
"melyikek azok a "valamik/ valakik, amik/ akik" egy határozott körbe tartoznak" túl hosszú nyelvtani forma rövidült le
"melyik valakik/ valamik" tartoznak egy határozott körbe" alakúra..
A "határozott/ határozatlan/ általános" kérdés formák köre bővült ki egy leegyszerűsödött "határozott többesszámú" formával "melyik valakik/ valamik".. Én még csak szokom.. :)