A gyűlölködők nevei
Ha egy nagyobb kategória különböző fajtáinak megnevezéseit szemügyre vesszük, a legritkább esetben találjuk őket teljesen következetesnek. Például a járművek közül a repülőt „repülőnek” nevezzük, de a hajót mégsem nevezzük „úszónak”.
Blogolvasó nevű olvasónk némi következetlenséget vél felfedezni azokban a kifejezésekben, amelyekkel különböző gyűlöletet, előítéletet érző, terjesztő embercsoportokat illetünk:
A weboldalukon többször is szóba kerültek a kisebbségek témája, valamint a rájuk vonatkozó megnevezések eredete és az is, hogy ezek a különféle megnevezések manapság mennyire elfogadottak a társadalom, illetve maguknak a kisebbségek részéről (Pl. a buzi szó eredete, miért is melegek a melegek, cigány vagy roma, stb.)
Most olyan kérdést szeretnék feltenni, hogy azoknak a csoportoknak, akik bizonyos passzívan vagy akár aktívan kifejeződő ellenérzéseket viseltetnek ezekkel a kisebbségekkel szemben, honnan ered és mennyire megfelelő a megnevezése.
- Antiszemita: mennyire helyes ezt csak ’zsidóellenes’ értelemben használni, hiszen pl. az arabok is szemiták, azaz sémi népek?
- Homofób: ez az elnevezés pedig kilóg a szokásos anti-val kezdődő vagy -ellenes-sel végződő megnevezésekből. Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy megfelelő megnevezés, hiszen aki ellenez valamit, nem biztos, hogy fél tőle. Van némi pejoratív beütése és érdekes, hogy pont egy olyanféle orvosi szakkifejezést használ (fóbia), amit éppen a melegek a saját megnevezésükkel kapcsolatban szeretnének elkerülni (homoszexuális). Az antiszemitákat sem judeofóbnak hívják.
Van még egy nyelvészetileg az előbbiekre rímelő, ámde társadalmilag elfogadott és támogatott jelenség megnevezése is:
- Antifasiszta: a jelenkori antifasiszták leginkább a neonácik ellen küzdenek. Nem úgy tűnik, hogy a nácizmus és a fasizmust manapság már egymás szinonimájaként használják? Ideológiailag van ugyan átfedés a két mozgalom között, de a kettő mégsem ugyanaz.
Mielőtt Blogolvasó kérdéseire rátérnék, egy valamire azonnal felhívnám a figyelmet: ha egy nagyobb kategória különböző fajtáinak megnevezéseit szemügyre vesszük, a legritkább esetben találjuk őket teljesen következetesnek. Például a járművek közül a repülőt repülőnek nevezzük, de a hajót mégsem nevezzük úszónak. Következetlenek vagyunk abban is, hogy a helikopter is repül, mégsem értjük bele a repülőnek nevezett dolgokba. Bárhova nyúlunk, nyelvi szempontból ezekhez hasonló következetlenségeket találunk.
Az antiszemita elnevezés a 19. századból származik, Németországból, ahol már a 19. század közepén elterjedtek azok a teljesen tudománytalan tanok, amelyek később a náci „fajelmélet” alapjai lettek. A német Antisemitismus szó létrejöttében valószínűleg éppen az játszott közre, hogy tudományosabban hangzik, mint a korábban általános Judenhass ’zsidógyűlölet’. Ezeknek az áltudományos nézeteknek a hangoztatói találták ki az „árják” felsőbbrendűségét (az árja szót is sajátosan használták, nem a korábbi, ’indo-iráni’ értelemben). Ők a szemita szóval tudományoskodva a zsidóságot jelölték. Ennek a szóhasználatának a gyökerei a Bibliáig nyúlnak vissza. Az Ószövetség szerint Noé három fiától (Sém, Hám és Jáfet) származik három nagy népcsoport. Ebben az osztályozásban a zsidók Sém leszármazottai, míg a kusitáknak, a berbereknek és az egyiptomiaknak Hám volt az ősük. (Jáfet leszármazottai között kis-ázsiai törzseket szoktak felsorolni, így némelyik görög törzset is.)
(Forrás: Wikimedia Commons )
A népcsoportoknak ezt az Ószövetségből kikövetkeztetett osztályozását a mai tudomány nem erősíti meg, sem nyelvi, sem etnikai szempontból. Az úgynevezett afro-ázsiai nyelvek családjában (amit korábban Noé másik fiára utalva sémi-hámi nyelveknek is hívtak) a sémita, a berber, a kusita, az egyiptomi, a csádi és a kusita nyelveket külön ágakként tartják számon. A sémi nyelvek ágába a héber és az arab is beletartozik, rengeteg mással, például az akkáddal együtt. Jáfet leszármazottai pedig heterogének, bár legtöbbjük az indoeurópai nyelvcsalád nyelveit beszélte. Ezeknek a törzseknek a genetikai összetételéről természetesen semmit sem lehet tudni, de feltehető, hogy már az ókorban is igen erősen keveredtek egymással a Közel-Kelet térségének népcsoportjai. Az antiszemita szó helyett természetesen használhatnánk a zsidógyűlölő szót is, vagy bármilyen más szót, de a szokás ezt rögzítette.
A homofób szó valóban érdekes, nemcsak azért, mert nem anti-val kezdődik, és nem -ellenes-sel vagy -gyűlölő-vel végződik, hanem azért is, mert a kezdete, a homo- csak rövidítése a homoszexuális szónak, és önmagában értelmetlen, illetve csak annyit jelent (görögül), hogy ’azonos’. Ez a furcsa szó csak a 20. század második felében jelent meg, és a -fóbia végződéssel eredetileg valóban arra utaltak, hogy a homoszexuálisokkal szembeni gyűlölet ugyanolyan lélektani rendellenesség, mint a többi fóbia. Ma azonban egyszerűen ’a homoszexuálisokkal szembeni gyűlölet’ értelemben használjuk.
Blogolvasó tehát téved abban, hogy a homofóbok egyszerűen csak „ellenzik” a homoszexualitást, hiszen a gyűlölködés több, mint az „ellenzés”. A homofóbok általában különböző jogi korlátozásokat sürgetnek a homoszexualitással szemben. És nyilván az is előfordul, hogy valóságos viszolygást, fóbiát éreznek a homoszexualitással kapcsolatban. Ebből a szempontból igenis indokolt az elnevezés. Persze itt is elmondhatjuk, hogy más elnevezés is elképzelhető lenne, de ma ez az elterjedt, bevett kifejezés.
Más kérdés az, hogy a melegek és leszbikusok idegenkednek a homoszexuális kifejezéstől, mivel azt orvosi természetűnek érzik, és arra az időszakra emlékezteti őket, amikor még uralkodó volt az a nézet, hogy a homoszexualitás egyfajta betegség. Ennek ellenére a homofób szót nem szokták kifogásolni, talán azért, mert nincs más helyette, és mert ők is tudják, hogy ma ez a legelterjedtebb elnevezés, ezt rögzítette a nyelvszokás.
Az antifasiszta elnevezéssel kapcsolatos problémát egyszerűen nem is értem. A nácizmus és a fasizmus szavak nem szinonimái egymásnak, és nem is „átfedés” van a használatuk között, hanem a nácizmus a fasizmus egyik válfaja (a Németországban kialakult változata). Tehát ha valaki antifasiszta, akkor a fasizmus minden formáját, így természetesen a nácizmust is elítéli, meg mindezeknek az újabb megtestesüléseit is (amelyekre neo- előtagú megnevezéseket szoktunk használni), és mindezek ellen harcol. Hogy ma Európában a neonácik feltűnőbbek vagy többen vannak, mint más neofasiszták (például Mussolini követői), az ebből a szempontból érdektelen.
Az árja szó eredete bonyolult (nem volt már erről cikk a Nyesten?), de ez esetben szerintem a legjobb fordítása "nemes". Az ősi szellemi, katonai és gazdasági "kasztok" jelzője volt, amit a modern fajnemesítő mozgalmak kizárólag biológiai szinten értelmeztek félre, mint számos mást a hindu hagyományból, pl. ahogy a svasztika szimbólumából is "horogkereszt" lett...
Az "antifasizmus" kifejezés azért terjedt el, mert a szocialistákat zavarta a nemzetiszocializmus név, és helyette a "Hitler-fasizmus" elnevezést erőltették, és ellenzőjeként így nevezték (nevezik) magukat. Ugyanez vonatkozik arra is, hogy a nemzetiszocializmus a fasizmus "Németországban kialakult változata" volna - ez szintén a szocialista rezsim magyarázata. (Vicces egyébként, mert pl. a régi idegen szavak szótára egyik mozgalmat és elnevezést a másikkal magyarázta.)
Azt is érdemes hozzátenni, hogy akár az "antiszemitizmus", az "antifasizmus" is ugyanolyan szélsőséges kétbites alapon működik.
A nácizmus nem válfaja a fasizmusnak, mindössze párhuzamosan alakultak ki. A nácizmus gyökerei évtizedekkel korábbra, az Osztrák-Magyar Monarchiába vezetnek. Az egyetlen kapcsolat köztük a szocializmus lenne, ha a fasizmusban lenne szocializmus, csakhogy a fasizmus kapcsolata a szocializmussal ott ért véget, amikor Mussolini többé nem volt szocialista, míg a nácizmus mindvégig megőrizte a szocialista tendenciáit. Amúgy alapvető különbség van a kettő között. A nácizmus a népszuverenitás talaján áll, míg a fasizmus az államszuverenitásén*. Ez gyakorlatilag fekete-fehér jellegű különbség, amihez képest már teljesen jelentéktelennek tűnnek az olyan dolgok, hogy a nácizmus a nácik által mindig is tagadott, de a gyakorlatban teljesen totalitarizmus volt, míg a fasizmus a fasiszták által nagy hangon totálisnak hirdetett rendszer volt, ami azonban a gyakorlatban csak egy rettentő kompromisszumos és tipikusan slendrián olasz autokráciaként funkcionált.
*Az államelméleti különbség a lényeg Hitler szerint az államot a faji/népi akarat teremti meg, míg Mussolini szerint az állam teremti a nemzeteket. A német-osztrák tömegtársadalomban élő Hitler a demokratikus logikát egészíti ki faji elemmel, míg a jóval műveltebb Mussolini radikálisan szakít a demokráciával és az olasz realitások talaján egyszerűen elismeri a valóságot, hogy Olaszországban az állam előbb volt mint a nemzet és az állam az egyetlen realitás, ami miatt a nemzet egyáltalán létezhet. Ennek messzemenő következményei lesznek a politikájukra nézve. Mussolini állama a korporativista keretek között a nemzetet alkotó tényezők fölött döntőbíraként és e tényezőket összefogó keretként fog funkcionálni, míg Hitler államában (és ez igaz a másik népszuverenitáson alapuló totalitarizmusra, a szovjetre is) a náci pártvezetés magát a népi erők élcsapataként definiálva egy totális kontroll irányítójává válik, mivel ebben a szerepében szükségszerűen adódik, hogy ők kiválasztottak, hogy a nép nevében a népért bármit elkövessenek és azt vezessék, míg a fasiszták csak az államérdek eszközei.
Gyakorlatilag Hitler nácizmusa még a demokráciákhoz is közelebb állt, mint a szomszédos fasizmushoz, ami viszont a demokráciák előtti nyugati autokratikus hagyományokat újította meg. Ne keverjük össze a kettőt, mert ennél nagyobb eszmetörténeti melléfogást nehéz elkövetni!
"A nácizmus és a fasizmus szavak nem szinonimái egymásnak, és nem is „átfedés” van a használatuk között, hanem a nácizmus a fasizmus egyik válfaja (a Németországban kialakult változata)."
Ez butaság. Georgi Dimitrov javasolta egy Komintern-ülésen Sztálinnak, hogy a német nemzetiszocialistákat ne hívják a nevükön, mert még valaki összekeverné a szocialistákkal. Ezért kezdték el a németeket fasisztázni.
Ebbe a körbe még bele szokták vonni a spanyol falangistákat is, ami egy harmadik, jól elkülöníthető szélsőjobboldali irányzat.
Pár évvel ezelőtt a királyi tévében egy, a legnagyobb létszámú magyarországi kisebbséghez tartozó hölgy a következőket mondta: "a parasztok antiszemiták ."
A tévében látható környezetből és a riport témájából kiindulva a kijelentés tartalmát a következő módon fejtettem meg: a magyarok cigánygyűlölők.
Ugyanis a jóasszony számára a magyar teljes értékű szinonímája a paraszt, illetve valahol hallotta az "antiszemita" jelzőt és megpróbálta a helyzethez passzítani.
A példából is látható, nem árt ha tudjuk, miről és mit mondunk.
Ó, jó régi ismerősök ezek az "érvek" politikai fórumokról, "Én nem is vagyok antiszemita, mert az arabokat nem is gyűlölöm", és tsaik.
A fasizmus azért átfogó elnevezése a két a világháború közötti szélsőjobboldali totalitárius eszméknek, mert az jutott közülük legelőbb hatalomra. És már a kortársak számára is teljesen bevett dolog volt az elnevezés.
Egyébként ilyen vicces "kérdéseket" én is tudok: Miért nem a filantróp jelenti a homoszexuálist? A frankofil és germanifil (stb...) csak franciákkal (vagy még inkább frankokkal) hajlandó lefeküdni? Miért szoktak lepedózni egy felnőttet? Miért háborodtak fel sokan, amikor a gyerekcsatorna indulásakor (m2) felmerült a javaslatok között az egyetlen logikus PedoTV?
@blogen: Felesleleges a szájtépés, a bevett eszmetörténeti terminus technicus a huszadik századi szélsőjobboldali totalitárius eszmékre a fasizmus, aminek egyik válfaja az olasz fasizmus (ez az általad fasizmusnak nevezett eszme szabatos eszmetörténeti terminus technicusa) és egy másik a nácizmus, és egy harmadik a falangizmus, de nem csak ez a három van.
@Pesta: „Az árja szó eredete bonyolult (nem volt már erről cikk a Nyesten?)” Linkelve van a cikkben...
„ számos mást a hindu hagyományból, pl. ahogy a svasztika szimbólumából is "horogkereszt" lett...” A helyzet ennél kissé bonyolultabb... www.nyest.hu/hirek/horogkeresztek-kezdoknek-es-haladoknak
@MolnarErik: Alapjaiban tévedsz Molnár Erik. A "szélsőjobboldali totalirátius eszmék" nem léteznek, mert csak egy ilyen volt. A két háború között csak két totalitárius állam létezett, az pedig a náci Németország és a bolsevista Szovjetunió volt. Az itáliai fasizmus közelébe se jutott a totális államnak, a Mussolinit hatalomba segítő és ott tartó kompromisszumok a fasizmus egész létére rányomták a bélyegüket.
Ezenkívül a két háború közti erősen jobboldali vezetők hatalomra kerülésének évei (többségük szocialista hátterű volt):
1919: Kolcsak
1920: Horthy
1922: Mussolini
1923: Primo de Rivera
1926: Pilsudski
1932: Salazar
1933: Dolfuss
1933: Hitler
1936: Metaxas
Ezen vezetők közül gyakorlatilag mindenki megalkotta a maga verzióját a XX. század eleji válság kihívására. Ez a kapitalista fejlődés, amúgy ténylegesen hatalmas eredményeit nem értékelő elégedetlen tömegeknek a politikában való megjelenése, a tizenkilencedik századi liberalizmus csődje, a bolsevizmus feltartóztatása és gyakran az állam és a társadalom modernizációjának szükségessége volt. Gyakorlatilag mindegyik változat teljesen egyedire sikerült, nem lehető őket egy lapon emlegetni. A "fasizmus" kifejezésnek gyűjtőszóként használata a szovjet totalitarizmus nyelvezete, ami nemcsak súlyos tévedés, hanem szalonképtelen is.
Engem kifejezetten irritál ez a legújabb anglicizmus, hogy "homofób". Egyrészt azért, mert az összetétel elemzése alapján egy nagy baromság: a homo- előtag egyszerűen csak annyit jelent, hogy 'valamivel azonos', vagyis ha elemezzük a szót, a jelentése 'az azonostól való félelem'. Azonos mitől???
Másrészt baromira zavaró, hogy ráadásul összetéveszthető a latin homo 'ember' szóval is -- őszintén szólva, amikor ezt először hallottam, azt hittem, hogy 'emberektől irtózó' a jelentése. Lehet, hogy az angol anyanyelvűeket nem zavarja, ha úgy rövidítenek egy szót, hogy csak a jelentésének a lényege veszik el belőle, de engem nagyon...
@blogen: Alapjaiban fogalmad sincs, h miről beszélsz:
en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
en.wikipedia.org/wiki/Fascism
(kommunistának nevezni a kommunistákat [hát még a szocialistákat] is súlyos tévedés és szalonképtelen.)
@Sultanus Constantinus: A szó eredeti alakja a teljesen szabatos homoerotphobia volt, de ez nem lett bevett, mert az emberek többségét nem zavarja az, ami téged eszméletlenül, nyilván annyira, hogy még az autót se vagy hajlandó autónak hívni, hanem csak automobilnak (vagy gépjárműnek, hisz a kocsi is teljesen mást jelent). A motort is csak motorbiciklinek vagy motorkerékpárnak.
@MolnarErik: Hopp, egy o kimaradt, természetesen homoerotophobia
@MolnarErik: Én a véleményemet írtam le (gondolom azt szabad). Az "auto" és a "motor" mára bevett fogalmak, és mindenki tudja, mit jelentenek. Lehet, hogy előbb-utóbb az lesz a "homofób" is, de egyelőre nem tudom elfogadni, mert számomra megtévesztő és értelmetlen a jelentése...
@Sultanus Constantinus: Ugye embert nem jelenthetne a homofób homo-ja, mivel az nominativus, ilyen összetételben meg a töve lenne, ami homin-. És akkor már inkább antropofób lenne, de méginkább mizantróp.
@Sultanus Constantinus: Hát persze, hogy szabad, és még az se baj, hogy a gombhoz varrod a kabátot, csak egyszerűen tudomásul veszem. Te is vedd nyugodtan tudomásul, hogy másokat ez pont annyira nem zavar, mint ahogy az autó és a motor téged sem.
@szigetva: Tudom, de ahogy az angolokat nem zavarta, hogy elveszik a kifejezés lényege, az sem zavarná, ha éppen nominativusban lenne. Egyébként a homin- sem mindig igaz, mert lehet homi- is, pl. homicida (nem pedig *homincida).
@MolnarErik: Én is tudomásul veszem. Sőt, nekem aztán mindegy is, mivel én használnám ezt a szót amúgy sem.
A Sém, hám és Jáfet - kép. Hát bizony Sém vörösses szőke volt, világító kékszemű (és nem szürke szemű, berna, kreolbűrű, mint MI legtöbben, a legtöbb magyar), de már alacsonyabb és robusztusabb volt, mint Jáfet... Ezen a képen is.
Az eredeti zsidó bizony még nem a déliekkel kevert variáns, hanem csak az echte északi típus. Habár kissé "neanderesebb" (SAMU-sabb), mint a kelták-szlávok.
Tehát Kárpát-medencei volt az istenadta (a valódi, az eredeti) zsidó. Ezért van sok tízezer párhuzam a nyelvében az indo (egy frászt indo) európai szubsztrátnyelvvel.
Ezért kell kitagadni, elhallgatni, levegőnek tekinteni, még Eurázsia nyelv-térképéről is törölni a sémi (akkád-arám-héber-arab) nyelveket. Nehogymár "indoeurópai kultúr-" nyelv lett-légyen. Nehogymár kiderüljön, hogy a sémi-nyelv-sorozat legrégibb ma is élő nyelve, a héber, ami ráadásul 2000 éve alig változott,
az európai szubsztrátnyelv RAKTÁRA..
@MolnarErik: Fogalmam van miről beszélek. Ezenkívül mint írtam egyes fasiszták olasz szokás szerint handabandáztak a totális államról, de a gyakorlatban semmi ilyesmi nem létezett a fasiszta Olaszországban. Többek között ez is okozta a rendszer csődjét a háborúban. Mivel az állam nem tudta érvényesíteni a modernizációs programját a fasiszta rendszer létrehozásakor kötött, az állam hatalmát súlyosan korlátozó kompromisszumok miatt, számos téren, így a fegyveres erőkben sem, ezért a fasizmus erősen korlátozott autokráciáját végül a saját korlátai temették maguk alá. A totalitarizmus éppen azért totális, mert nem léteznek korlátok, egy vezető személy korlátok nélküli hatalmat gyakorol az állam területén, ami a társadalom tagjainak teljes kontrolljával párosul.
@blogen: Eszmékről beszélünk, és te a gyakorlattal példálózol. Tényleg nincs fogalmad miről beszélsz.
(lásd. a kommunista eszme az állam elhalását hirdeti, a gyakorlatban a totális államot valósították meg)
Egyébként eszembe jutott még két példa. Miért kérnek az emberek a közértben 1 kiló kenyeret? És ha már kérnek, akkor miért nem 1000 kenyeret kapnak? Miért hívják atomnak az atomot, mikor nem is oszthatatlan, miért nem hívják inkább tomnak?
@MolnarErik: Kezdetben eszmékkel példálództam, rámutatva arra, hogy eszmei szinten ég és föld a különbség a fasizmus és a nácizmus között például. De már az se zavart. A kommunista eszme pedig elméletben azt a proletárdiktatúrát és tömeggyilkosságokat jelenti, amit a gyakorlatban megvalósítottak. Már a Kommunista Kiáltványban benne a tömeggyilkosság szükségességének és a társadalom elpusztításának a programja nyíltan kimondva. Ilyet például Hitler sem csinált, mármint a nácik nem igazán beszéltek tömeggyilkosságokról elvi szinten, az csak a háború során kialakult gyakorlat lett.
@blogen: "Ilyet például Hitler sem csinált, mármint a nácik nem igazán beszéltek tömeggyilkosságokról elvi szinten, az csak a háború során kialakult gyakorlat lett."
NEM IGAZ. Hatmillió zsidó - a legapróbb gyermekek is - ki tudja mennyi cigány - és "elmebeteg".
Gyerek koromban a "azoknak a csoportoknak, akik " típusú szerkezet magyartalannak minősült (az elvárás "azoknak a csoportoknak, amelyek " volt).
Szeretném tudni, hogy a közbeszéd változása végleg elsodorta-e az aki/ami szavak használatában volt különbségeket.
@andrasfl: www.nyest.hu/hirek/aki-vagy-ami
"a -fóbia végződéssel eredetileg valóban arra utaltak, hogy a homoszexuálisokkal szembeni gyűlölet ugyanolyan lélektani rendellenesség, mint a többi fóbia."
Ezt a nézetet még mindig elég sokan osztják. :)
De nem is ez a lényeg, hanem hogy a fóbiát erőst félreérti a kérdező. Nem "félelemről" van szó, a "jaj segítség, egy buzi, biztos bántani fog, brühühü" értelemben, hanem undorról, viszolygásról, iszonyatról.
A melegekkel szemben márpedig nagyon sok homofób valóban elsősorban irracionális undort érez - ennek a gyökere elsősorban a homofóbia társadalmi továbbadásában, a melegekkel szembeni közös reprezentációkban keresendő.
A homoszexualtás elsősorban terhesség megeőlzési módszer volt (az araboknál ma is az). Én is gyakroltam ezt - de hetero párral. (mint az arabok.)
MINDENKI azt csinál az ágyban, amit akar, okés? Szerintem senki nem szüleik homónak, csak sokan rájönnek, hogy ezt ugyanolyan "tisztán" lehet csinálni, de nincs vele (9 hónapos) további prablem.
@Krizsa: Sém egy mesebeli alak, mint Noé is, aki a sumer Ziuszudra mítosz akkád közvetítéssel átvett főszereplője.
hu.wikipedia.org/wiki/Ziuszudra
Hogy a mesehősök hogy néztek ki az csak a fantázián múlik. A három gyerek közül a képen érdekes módon egyik se kínai, se fekete, se indián, stb... Ha hármójuktól származik az egész emberiség, akkor a színesbőrűek csak a legutóbbi időkben alakultak ki, valami csoda folytán?
"zavaró, hogy ráadásul összetéveszthető a latin homo 'ember' szóval is"
Ez csak azokat zavarja, akik tudnak latinul. Az angolul beszélők többségére ez nem jellemző.
"Fogalmam van miről beszélek."
Biztosan van elméleti alapja annak, amit mondtál. De csak a politológusok mennek bele ennyire részletesen az államelméletbe, az emberek többsége számára teljesen jól működik a "fasiszta ideológiák" közé sorolni a "nácizmust".
"A totalitarizmus éppen azért totális, mert nem léteznek korlátok, egy vezető személy korlátok nélküli hatalmat gyakorol az állam területén, ami a társadalom tagjainak teljes kontrolljával párosul."
Ilyen értelemben viszont a totalitarizmus nem létezett. Hitlernek pl. sokszor kompromisszumot kellett kötnie, és a Szovjetunióban is voltak szamizdatok.
"márpedig nagyon sok homofób valóban elsősorban irracionális undort érez"
A lényeg az irracionális ÉS erős undor megléte. Aki kicsit undorodik a pókoktól, az nem pókfóbiás. Aki viszont este nem mer lefeküdni, mert hátha rámászik egy pók, mialatt alszik, az már igen.
"Ha hármójuktól származik az egész emberiség, akkor a színesbőrűek csak a legutóbbi időkben alakultak ki, valami csoda folytán?"
Vallásos műveket nem illik logikailag bírálni, ugyanúgy, ahogy gyerekeket sem illik megverni felnőtt létedre.
@Avatar: De de de mégse nem, mert az európai zs. az gyakran vörösses szőke, világító kékszemű (és nem szürke szemű. mint mi, magyarok, legtöbben). Továbbá elég sokan szeplősök is. Az eredeti zsidók: ÉSZAKI típus. Mindez a keltáknál (utódai részben a németek) és a szlávoknál is gyakori.
Továbbá a bp.-i születésű második férjem annyira "németes" volt (kék szemű, szeplős és kissé vörösses szőke), hogy zsidókat mentett Magyaroszágon. Hamis igazolványokkal. Mivel úgy nézett ki, mint egy valódi "árja", senkinek nem jutott eszébe még igazoltani sem. Tehát egyszer sem bukott le - teccik érteni?
Aztán még egyiptomi fogságban is volt 9 hónapot, ahol kiverték a fogait... stb. De onnan is élve került haza (Izraelbe). Azóta ő már meghalt egy agyműtétben. S most tőlem is (a korábbi feleségétől is) van egy világszép szőke, kékszemű lánya, két unokával:-).
@DJS:
"Ilyen értelemben viszont a totalitarizmus nem létezett. Hitlernek pl. sokszor kompromisszumot kellett kötnie, és a Szovjetunióban is voltak szamizdatok."
Naaaaa. Demagógia a köbön, ember! De ha ennyire szó szerintiek akarunk lenni, akkor:
"A totalitarizmus éppen azért totális, mert nem léteznek korlátok, egy vezető személy korlátok nélküli hatalmat gyakorol az állam területén, ami a társadalom tagjainak teljes kontrolljáRA VALÓ TÖREKVÉSSEL párosul."
@DJS: Hitler a harmincas évek végére kiépítette a totalitarizmust, a hadsereg volt az utolsó társadalmi intézmény amit sikerrel maga alá gyűrt. Onnantól kezdve az történt amit ő akart.
@Sigmoid: Jogos, ugyanakkor a totális államban ez a törekvés jobbára meg is valósul. Elenyészővé és egyben az oda visszahúzódók kvázi börtönévé válik a rendszer esetleges holttere. A totális állam ellenállóiról csak azért van tudomásunk, mert elbuktak és felakasztották őket és ez még a Hitler elleni híres merényletre is igaz, hiszen ha a rendszer le akarta volna tagadni, hogy ilyesmi történt, akkor sikerrel megtehette volna. Kizárólag azért vált valósággá az esemény megtörténte a nép számára, mert a sértődött Hitler eldicsekedett vele a rádióban, hogy túlélte.
@Krizsa: Az európai zsidók igen jelentős mértékben elkeveredtek az őket befogadó populációkkal. Nem minden zsidó volt ugyanis xenofób az utóbbi 2000 évben, és még ugye az általad is emlegetett betérés intézménye is segítette ezt. Így nem csoda, ha vannak köztük ilyenek, meg olyanok is.
A magyarság genetikája is jelentősen átalakult az alatt a bő 1100 év alatt, amióta a Kárpát-medencében élünk, erről online elérhető, honfoglaláskori sírokból vett csontmintákon, és jelenlegi népességen elvégzett DNS vizsgálatok is igazolást adnak.
Manapság meg épp abból vannak botrányok, hogy egyes hatóságok képtelenek felfogni, hogy még a romák populációjában is "bújkálnak" olyan gének, amelyeknek köszönhetően időnként tejfölszőke, fehérbőrű roma gyerekek születnek. Pedig a cigányok sokkal kevesebb ideje vannak itt Európában, és ők is elég elkülönülten éltek...
Nem tudom az eredeti zsióságot milyen régészeti leletek vagy egyéb bizonyítékok alapján kívánod definiálni, de számomra sokkal hihetőbb, hogy volt férjed németes külseje az európába érkezett zsidók és a helyi populációk közti keveredés eredménye. Az ő felmenői közt is történhetett betérés, esetleg megcsalás, vagy simán a vallás ideiglenes háttérbe szorulása alatti keveredés, asszimilálódás, majd a zsidóság tudat újra fontosabbá válása. Volt jó sok évszázada zsidóknak erre...
Kevéssé tűnik hihetőnek hogy cirka 3 év távlatából bukkant volna fel egy őszsidó tulajdonság. Vajon miért az európai zsidóságban bukkant fel a germános megjelenés, miért nem mondjuk az észak-afrikai zsidóság körében?
Teccik érteni?
@Avatar: A bolgár kislány albínó, mint kiderült apai ágon.
@Avatar: NEM hinnm, hogy szándékosan mismásolod el a dolgot a volt férjem "németes szőkeségével" A tud. mai állaása szerint a neander vörösses szőrzetű, szeplős volt és igenis BEKEVEREDETT. De nemcsak a KM-ben élt, hanem a mai Izrael területén is. Az állcsúcsa még hiányzott, vagy "beljebb" volt. lkyen az európai származású zsidó ITT IZRAELBEn. Nemcsak a "zabigyerek", hanem a standard európai zsidó.
S itt még több van ilyen "színezetűből", mint Európában (Magyarországon), ahol "nemességet", megsatöbbit akart elérni és jócskán beházasodott a magyar barnahajúak és szörke szeműek közzé.:-).
A héber nyelv pedig KETTŐ nagységrenddel jobban hasonlít a magyarhoz, de még a szlávhoz és valszeg a keltához is. Ezt már rég észrevette az indogermán (utódja, az indoeurópai) nyelvészet. Ezért nem hajlandó, egy cseppet sem hasonlítgani. a héber-arabbal - mert amíg nem hasonlít, addig nem dől be.
@blogen: Nem vagyok biztos benne, hogy amire ez a bolgár roma asszony azt mondja, albínó volt a felmenők között, az orvosi értelemben is albínót jelent, nem pedig pusztán a világos tónust. A kislánynak pl nincs pirosas szeme, bár az albinizmusnak több változata is van, és nem mind jár azzal. A kisjány haja tövénél a kép alapján van melanin termelés, nekem úgy tűnik.
De ha csak az apai ágon kapott volna fehér bőrt és szőkeséget kódoló gént, akkor nem nézne így ki, ezek ugyanis recesszív gének.
A pár 10 gyereke között van további 2 szőke fiú is, meg egy vörös kislány. Pedig az apa és az anya is fekete hajú, sötét bőrű, de nyilván mindketten hordozzák a világos tónust kódoló alléleket, azaz heterozigóták.
Emellett ott van az írországi eset is, ahol szintén sötét tónusú szülőknek van szőke gyereke. Én meg a jászsági cigányok között találkoztam már több szőkével is.
@Krizsa:
A tudomány mai állása alapján még vitatkoznak a keveredésről.
www.hirado.hu/Hirek/2012/08/15/15/Megsem_keveredett_egymassal_a_Nean
De nem te vagy az egyetlen, aki a férjében neandervölgyit lát. :)
juharizsuzsanna.blog.hu/2011/11/17/draga_professzor_a_ferjem_neander
@blogen:
Albínó: www.humorbomba.hu/humor-pix/1/albino-indian-baby.jpg
A bolgár kislány: enmg.hu/images/2013/10/1Mariaromaknal_mti.jpg
Testvérei:
i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02712/maria-bulgaria_2712336c.j
@Avatar: Még egy sztori, Téged igazol. Az egyik (Izraelben élő) lányom nem volt képes teherbe esni. Orvosi segédlettel lett 3 gyereke. De a másodjára született ikrek világító kék szemű, tejfehér bőrű szőkék lettek, az egyik vörössesszőke és szeplős is..
A pár barna hajú és szemű. A lányom sárgás bőrű (mint én), a férje (lengyel származás) - fehérbőrű.
A frász jött rám, persze egyelőre nem mondtam senkinek semmit - az orvosok cserélték volna össze, mielőtt visszatették a lombik-magzatokat? Hiszen más magyarázat itt nem lehet.
Utánanéztem: igen. Két barna szeműnek is lehet kékszemű... feltéve, hogy a párnál, mindkét oldalon voltak recesszív északi gének. Ezért van a cigányoknál is és nem ritkán az araboknál is kékszemű, hófehér bőrű gyermek. Talán ez azt is megmagyarázza, hogy a két full egészséges szülőnek miért nem akart "természetes" úton gyereke lenni. Mert a fehérjék már nem túl jól illenek össze. Egyetlen faj az emberiség, az igaz. De azért - tudjuk - már majdnem szétváltak két fajra. És nagyon sok terméketlen pár is van. Majdnem... De a lombikbébi program kiküszöböli az ellenkező fehérjéket. Miért ellenkeznének? Mert a nagyon északi típusú kisbaba, az őskorban, aligha maradt volna életben a forró délvidéken - és viszont.
@Avatar: Itt is arról írnak : www.nol.hu/archivum/megtalaltak_a_rejtelyes_kislany_edesanyjat?ref=s
Nem kizárható,h. a kislány részlegesen albinó, ugyanis náluk fordul elő a szőke v. vöröses haj és a világos szemszínek hu.wikipedia.org/wiki/Albinizmus
Ugyanakkor India északi részein és az iráni népeknél ( pastuk,tadzsikok ) is előfordul, bár ritkán a szőkés, vöröses haj/arcszőr és a világos szemszínek ( pedig ők többnyire az europid rassz keleti-mediterrán típusába tartoznak ). Én egyszer a 61-es villamoson láttam egy cigány családot 3 gyerekkel, ahol az egyik kisfiúnak szőke haja volt és barnás bőre.
Szőke kalas lány Pakisztánból : vladtepesblog.com/wp-content/uploads/2012/02/kalash_girl_blonde.jpeg
Eszembe jutott még két dolog. Mi az már, h nepotizmusnak hívják azt is, amikor valaki nem az unokaöccsét hozza helyzetbe? A gótikus stílusnak meg semmi köze a gótoknak, és a román stílusnak sem a rómaiakhoz (sőt még a románokhoz se).
@Avatar: Egy kreol bőrű nem fog soha teljesen depigmentáltat szülni génhiba nélkül. A kérdésedre a válasz: oculocutaneous albinism.
@blogen: Bocsika, a teljesen depigmentált, az teljesen az. A szeme is vörös - vagyis csak a vérerektől van színe és alig lát. Amiről mi itt beszéltünk, az az északi tejfehér bőrű, ragyogó kék szemű típus (főleg germán és szláv).
És az ettől kissé eltérő, a különböző mértékben - a szőkéstől a lángvörösig vörösses szőrzetű, ragyogó kék szemű (tehát nem szürke), tejfehér bőrű típus. Ez gyakran szeplős is szoktt lenni. Ez a germán, szláv és az északi zsidó jellegzetessége. Meg ezeknek a déliekbe belekeveredett "szórványai".
A vörös-de-világos bőrű gén eredete (a mai tudásunk szerint) a KM-beli Samu és az Izrael területén is (ott is több lelete van) - szórványosan Európában máshol is előforduló, sőt még észak-Afrikában is) fellelt elő-NEADNER. A pre-neander ugyanis nem halt ki, hanem "belénk" keveredett.
Csak a "modern", a késői neander halt ki - de egyelőre még az sem biztos.
Hátha csak azért "halt ki" - majdnem - amiért az én egyik lányom
halt volna ki utód nélkül - ha nem lett volna már orvosi segítség?
Még egy jellegzetessége volt a neandernek: az előrébb ugró állkapocs. Vagyis "majomszerűbb" megjelenés. Az állcsúcs hiánya. Variánsai: a csak többé-kevásbé "beljebb maradó" állcsúcs. Ilyen állú ember rengeteg van a világon, bármely (barnás) színkompozícióban. De az afrikaiakra nem jellemző az állcsúcs hiánya!
Talán itt mégis értelmes környezetben társalgok, akik (legalább néhányan)... A zsidó-keresztény-iszlám vallások újkoriak (mindössze párezer évesek). De az emberi nyelvek kialakulása nem párezer, hanem MINIMUM - SOK tízezer éves. (Habár szerintem több százezer éves).
Hagyjuk a "politkai "jobb és balodalt" a micsába, meg az összes "nagy" vallásokat is. NEM IGAZ az indoerurópai nyelvészet nek azon alapállása, hogy a nyelvek max. 6000 éve alakultak volna ki. Igaz az, hogy a legminimimum minimum: 40.000 éve alakultak ki. De akkor még NEM VOLTAK még hangfelvételek? Hát nem voltak. De a finnugor kisnyeveknek, írd és mondd EGYSZÁZ éve még írásuk (írásemlékük) sem volt. Azóta meg már kihalt a fele. S akkor Élőbeszéd sincs. Mift számít, hogy nincsenek hangfelvételekélek? hangfelvételek?!!!!!
A 4000 éves héber nyelv nagyon sokban hasonlít (s szerintem bármely más hasonlításnál NAGYSÁGRENDEKKEL jobban) - a magyar gyöknyelvhez. S ennek az oka szerintem a közös eredet a Kárpát-medencéből. Hangfelvételek nélkül:-)
oculocutaneous albinism - OCA2 gene caused version:
"People with OCA2 usually have fair skin but often not as pale as OCA1, and pale blonde to golden, strawberry blonde, or even brown hair, and most commonly blue eyes."
goo.gl/sGo8RC
@blogen: "Hitler a harmincas évek végére kiépítette a totalitarizmust, a hadsereg volt az utolsó társadalmi intézmény amit sikerrel maga alá gyűrt. Onnantól kezdve az történt amit ő akart."
Ha ezt így kijelented, akkor kénytelen vagy azt is feltételezni, hogy Hitler sokszor szándékosan leállíttatta némely programját, ami ellen a németek tiltakoztak. Azért nem volt ő ennyire emberbarát :)
Találtam még 1 felháborító pongyolaságot, a mesterség és művészet 2 egymástól különböző fogalmat jelöl, pedig szó szerint ugyanazt jelentik, annyira, h mind2 az art tükörfordítása. (ráadás poén, h ma már az artot kizárólag művészet jelentésben szokás fordítani, ami sokszor értelemzavaró).
@Krizsa: "NEM IGAZ az indoerurópai nyelvészet nek azon alapállása, hogy a nyelvek max. 6000 éve alakultak volna ki. "
Szerintem meg az nem igaz, hogy ilyet állítana a nyelvészet.
Ja, és egy új kutatás szerint az Askenázi zsidók Y kromoszómája (férfi ág) közel-keleti leszármazásra utal, míg a mitokondriális DNS-ük (női ág) dél- és nyugat-európai ősökre.
phys.org/news/2013-10-ancestry-ashkenazi-jews.html
@Avatar: Szóval hány éves lehet az indózók szerint a magyar, orosz... nehogymár angol:-) nyelv? Maximum?
Jó a "nyelvek", ebben igazad van, szerintük sem csak 6000 éve alakultak ki, de mit ér, ha kutatni még annyit se hajlandók.
Az "askenáz" zsidó, az tömegesen nem szőke-fehérbőrű, mert már fel-le mászkált vagy nyolcszor, amikor még mindig nem volt vége az összes jégkorszaknak. Tehát a világos színkomp. északi alfajról van szó, amibe (legalábbis valamennyire) bekeveredett a vörösses neander - 400.000 év óta. Hoppá, éppen a KM-ben.
A mostani genetikai vizsgálatokhoz meg - érdekes módon - nem mellékelik, hogy mekkora időtartamra szól az X és Y visszakövetkeztetés? De ha tévedek és megadják, akkor köszi, ha odairányítasz. Mert ha csak 30.000 évre, akkor a kárpátnyelv már régesrég megcsinálta az egyszótagú ősgyökeit. Kb. felét a mostaninak. De szerintem már 200.000 éve is megcsinálta:-).
@Krizsa: A nyelveknek nincs kora
" A nyelveknek nincs életkoruk, mert nem lehet pontosan megmondani, mikortól tekinthetők önálló nyelvnek: mindegyiknek van elődje, és mindegyik úgy jött létre, hogy az elődjének valamelyik változata önállósult."
www.nyest.hu/hirek/nyelvek-szuletese-es-terjedese
@MolnarErik: Ha a nyelveknek nincs koruk (s én vagyok az, aki pontosan ezt állítom),
de nevük van: magyar, szláv, finn, héber, akkor mit jelent az, hogy a nyelvrokonság?
A hangváltozások bármely két nyelv között megvannak, de még azonos nyelven belül is TÖMEGESEN vannak.
Egyetlen eset kivétel: ha az egyik nyelvben egyáltalán nincsenek meg a másik nyelvben meglevő mássalhangzók. Pl. a magyarban "minden" megvan, de a legészakibb finnugor-mínusz-magyar nyelvekből 6 darab eurázsiai mássalhangzó is hiányzik. Ez a tény csak egyetlen dolgot bizonyíthat, azt, hogy a magyar és a "finnes" nyelvek nem a legközelebbi, hanem a létező legtávolabbi rokonok.
A "rokonszavaknak" minősített szavak a 15? finnugor-minusz-magyar nyelvekben összesen sincsenek párszázan.
Míg nemcsak a magyar, hanem az összes NEM-ÚJLATIN indoeurópai plusz uráli nyelvek - és a HÉBER között sokezer rokonszó van. Beleértve még azt a párszázat is (azoknak is a 90%-át), amikre a funnugor rokonítást alapozzák.
A jövevényszavakat miért a legközelebbinek feltételezett nyelvből határozzák meg? - amire az égvilágon semmi bizonyíték nincs. Hiszen a vándorlási útvonalakat csak a szárnyaló fantázia alapján állították össze.
A szláv és a magyar népesség genetikája a legközelebbi - és ez biztos. Miért jövevényszavaknak, és miért nem a szláv-magyar protonyelv szavainak tekintik a KM lakosok óriási, közös szókincsét?
Magyar nyelvű népesség bármikori bevándorlására semmilyen bizonyíték nincs. Az egyetlen biztos tény az ú.n. "honfoglalás", amiben csak két dolog biztonyos:
1. török és nem magyar nyelvűek jöttek be "honfoglalni",
2. a létszámuk elenyésző volt a KM régebbi lakosainak számához képest.
A nyelv és faji eredet beleértbe Noét és gyerekeit, ma már nem történelem hanem politika.
Természetes szaporodás esetén a bőr, haj vagy szem színek kirívóan nem változnak ugyanis a genetika nem teremt hanem örökít.
@menasagh: „Természetes szaporodás esetén a bőr, haj vagy szem színek kirívóan nem változnak ugyanis a genetika nem teremt hanem örökít.” Az új színek nyilván a természetellenes szaporodás során alakulnak ki...
@menasagh: Ezt az elméletet tökéletesen cáfolja a Salamon-szigeteki szőkék esete, akiket sokáig - épp ezen elmélet alapján - európaiakkal való keveredés eredményének tartottak, de nemrégiben kiderült, h itt létrejött, és "természetes" szaporodással elterjedt mutációról van szó.
sg.hu/cikkek/89423/oceania-sajat-szoke-hajjal-buszkelkedhet
@MolnarErik: A pápuák génjeiben meg a GYENISZOVAI (Oroszország) Neander-Sapiens keverék génjei vannak - ma is.
Hát a neander az vörösseszőke, SZEPLŐS (vörösses-fehér bőrű) északabb-európai volt. S persze KM beli.
HOL vannak a pápuák? Ausztrália fölött, közel. És a Salamon szigetek? Ausztrália alatt, közel. Mindez még a legprimitívebb "kivált fatörzs" hajózással, elsodródással (de talán száraz lábbal is) oda-vissza átjárható volt.
Tehát a Salamon szigetekre ÉSZAK-EURÓPAI, vörösses-szőke gének jutottak el. Mert ha a pápuákhoz, akkor odalentre is azok.
Először tanulmányozzuk a szakirodalmat és csak utána kommentelünk a zsurnalisztikából.
Az én egyik lányomnak csak orvosi beavatkozással lettek gyerekei. Vörösszes-szöke, szeplős, kékszemű (Szergejnek és Igornak "csúfolt"-becézett) ikrek is a két barna szülőtől. Mert orvosi segítség nélkül (a tiltakozó, nem egyező fehérjéket küszöböli ki a lombikprogram) semmilyen terhesség nem jött létre. S igen, mind a két (lengyel és magyar) családban több a szőke, kékszemű, mint a barna változat. Annyi igaz a cikkből, hogy mindkét szülőtől kell jöjjön a vörössesszőke gén.
@Fejes László (nyest.hu):
Ott ahol valamibe belematatnak mindig változik valami.
@MolnarErik:
A természetes szaporodáskor is akadnak befolyásoló tmyezők, pl fertőzés, élelmiszerváltozás, stb...
@menasagh: Ezt komolyan írod, h fertőzéstől v élelmiszerváltozástól lesz vki szőke?
@Krizsa: Ezt már kismilliószor letárgyaltuk: ha a neandervölgyieknek vannak leszármazottai a mai emberek közt (és miért ne lehetnének, hisz a Homo Sapiens 2 alfajáról van szó) akkor MINDEN mai ember a leszármazottjuk. Tök mindegy, h pápua, pigmeus, eszkimó, v skandináv. A vörösséget okozó gén egyébként recesszív, tehát csak akkor leszel vörös, hha mind2 kromoszómádon megvan. Ezért olyan kevés a vörös (a pápuák sem azok). mindenesetre ha elolvastad volna a cikket, láthattad volna, h a Salamon-szigetekieknél a szőkeséget egy teljesen másik gén okozza, mint az európaiaknál.
@MolnarErik: Természetesen más, mert a gyeniszovainál is.
@MolnarErik: A kutatás jelen állása szerint a fekete-afrikai népesség jóval kevesebb neandervölgyi genetikai örökséggel rendelkezik, mint a világ többi részének népessége. Jelenleg nem lehet megállapítani, hogy van e olyan afrikai népesség, ahol ez kevés nulla lenne. (Voltak visszavándorlások eurázsiából.) Szal ez a minden ember leszármazott ha vannak leszármazottak azért nem ilyen egyszerű. Matematikailag kijön, de azért nem olyan akadálymentes a gének áramlása az egész világon. + ez nem bináris (van vagy nincs) kérdés.
Arról nem is beszélve hogy attól, hogy valaki rajta van ősként a családfán, még nem biztos, hogy akár egyetlen gént is öröklünk tőle.
Szintén a jelen állás szerint az európai (és kapcsolódó ritkább közép-ázsiai) világos hajszínek nem neander-völgyi eredetűek. A neandervölgyiek között feltehetőleg hasonló hajszínt okozó "gének" különböznek a moderntől. Ugyanakkor azonban az nem kizárt, hogy a pápuák valóban egy archaikus népességtől örökölték a köztük előforduló világos hajszínt. Nekik van a világon a legnagyobb azonosított archaikus genetikai örökségük, de az ehhez köthető forrás népesség hajszín meghatározó génjei nem ismertek, így simán lehet az ottani hajszín is viszonylag fiatal fejlemény.
De az mindenképp igaz, hogy nem európai eredetű a pápua (és melanéziai) hajszín anomália.
@menasagh: mindig jelennek meg új mutációk. Az észak európaiak kirívóan világos szem-bőr-haj színei speciel elégé friss fejleménynek tűnnek a paleogenetikai kutatások szerint. A középső kőkori őseurópai vadászoknak a mai dél-indiaiakhoz hasonlítható bőrszínük volt a génjeik alapján. A szöveged egyébként úgy hangzik, mintha tagadnád az evolúciót úgy ahogy van.
@Krizsa: Még ha valóban archaikus eredetű is a pápua hajszín, az nem jelenti azt, hogy sétagaloppban lement az Altáj hegységtől pápuaföldre pár év alatt..
1. A leletmegmaradás és DNS megmaradás számára sokkal kedvezőtlenebb körülményke miatt totál nulla ősember DNS-ünk van trópusi és szubtrópusi területekről. Az a barlang, ahonnan a kelet-ázsiai archaikus emberekből sikerült használható DNS-t kinyerni, minden bizonnyal az elterjedési területük legszéle volt (később ugyanezt a barlangot neandervölgyiek foglalták el), a pápuák pedig DK-Ázsiában kaphatták a vérkeveredést. Egy olyan népességtől, amihez a _rendelkezésre álló minták közül_ relatíve Gyenyiszova áll a legközelebb, de ott élt DK-Ázsiában.
2. Idő. A gyenyiszovai leleteket kb. 200 000 évesre becsülik. Felmerül a kérdés, hogy még ha északról is került le a vöröshajú gén pápuafülédre, akkor is mennyi idő alatt? Simán tarthatott 20 000 évig, ami nem valami jó átjárhatóság. :)
@Mackósajt: Egy felmenődnek nem feltétlenül vagy genetikai örököse: nem örökölsz az anyai nagyapád y kromoszómájáról, ha fiú vagy akkor pedig az apai x kromoszómáról, ha pedig lány, az apai y-ről, szóval hiába felmenőnk az összes őskori ember, akinek maradt leszármazottja, azért nem örököltük az összesnek génjét. (bár most látom, h tkp te is ezt írtad :))
@Mackósajt: A "mutációk" szóhasználatot egy humbugnak tartom. "Fogalmunk sincs mitől" = mutáció. Szóval tartalmatlan "szómágiának" tartom a mutáció szót: mondtunk egy latin kifejezést - így már biztosan okosak vagyunk.
@MolnarErik: Ez nem pontos azért. Mert az Y kromszómát a nőstény test-fehérjéi megVÁLOGATják. Ha úgy "vélik", hogy ebből a párosodásból nem lesznek túlélő utódok, akkor leállítják a magzat fejlődést és az spontán elabortál. Ha mégsem pusztul el, akkor az "valszeg túlélő lesz" - hadd próbálja meg. Ez az, amit a lombikbébi program egy kicsit felbátorít. Mert rövid időre ugyan, de kikapcsolja a nőstény "ítéletét".
A nőstény viszont hordozza az összes régebbi keveredések tapasztalatait... hogy pl. HIDEG égövbe való gének úgyis meg fognak dögleni a forróságban - és viszont. De ha már kevertek egy kissé... talán csak 1 millió éve keveredtek... vagy ha pont olyasmit kajál a csaj, ami ezt segíti... vagy ha a doktorbácsi beteszi a mamának a már kissé előrejutott embriót - az meg nagyon élni akar...
Az első terhessége a nőknek nagyon gyakran elpusztul. (Nálam is ez volt, hat hetes volt. A legnagyobb rémületemre, hogy már biztosan sose lesz... ). Persze a legtöbb nő ezt észre sem veszi... később jött meg a menzes, na és? Csakhogy én megtaláltam az embrió-telepet, a kicsike gömb-magzattal együtt. Jaj, nem érdekel az egyetem, semmi nem érdekel, most azonnal legyen egy élveszületett!! Na jó, hát lett is. A nő szervezete az első kísérlet után már kezd hozzászokni a partnerhez és legközelebb már nem olyan gyorsan dönt a halálról.
@Mackósajt:
"Az észak európaiak kirívóan világos szem-bőr-haj színei speciel elégé friss fejleménynek tűnnek a paleogenetikai kutatások szerint. A középső kőkori őseurópai vadászoknak a mai dél-indiaiakhoz hasonlítható bőrszínük volt a génjeik alapján."
*
Hát, maradjunk annyiban, hogy a dél-indiaiak dravidák, akik egy sötét bőrszínű populációtól származnak - ezek inkább a az ausztrál bennszülöttek, pápuák felmenőivel lehettek rokonok. Az Indus-völgyi civilizáció népessége már egyértelműen europid népesség volt, az indoárjákról nem is beszélve. Tehát a melanézekhez hasionlatos dél-indiaiakat eléggé necces összehozni az őseurópai vadászokkal, mert az összes európai és nyugat-ázsiai ősember lelet europid - és micsoda véletlen itt élnek ma is az europidok, akiknek max. az olajbarna "mediterrán" a legsötétebb bőrszínük, míg a délindiaiak között szinte majdnem fekete bőrűek is vannak. A dél-indiai és dél-ázsiai népesség által kiszorított még korábbi népesség maradványai, az andamánok meg az aeták gyakorlatilag úgy néznek ki, mint az afrikai feketék.
@bloggerman77:
Egyszóval miért lett volna szinte fekete bőrű egy európai ősvadász, ha ennek semmi környezeti oka nincs? A sötét bőrszín az erős napfény elleni védekezést segíti. Ez igen nagyon nem volt jellemző a jégkorszak Európájára. (Mármint az erős napfény :)) )
Egy ostoba polkorrekt álláspont az, hogy ha genetikailag valamikor az ember ősei Afrikából jöttek, akkor az ősembereknek sötét bőrűeknek kellett lenniük. Egy fenéket.
Főleg, ha az emberiség több központú fejlődésen ment keresztül - mert a nagyrasszok felső-paleolitikumtól bizonyított létezése ezt mutatja. Már az őskori leletek is europidok, mongoldok, afrikaiak. Nincsenek köztes alakok a feltételezett afrikai vándorlás útvonalán...
@MolnarErik:
persze....vagy szerinted Noé előtt nem voltak fajok ?
Ember, állat, növény, minden élőlány formájára, alakjára, színére anyagára befolyással van a környezete. Ha ezek változnak mindenben át fog alakulni.
Az, hogy most te itt az élelemváltozást párosítottad a szőke hajjal hát lehet így is érvelni de nem ilyen egyszerű.
@Mackósajt:
Nem az evolúciót tagadom hanem annak az automata létezését. Az evolúció ugyanúgy környezetfüggő mint minden.
@Krizsa: Sejtettem, hogy megbánom, hogy hozzád szólok. Te tényleg fogyatékos vagy.
@MolnarErik: ez is igaz, de nem erre a részére céloztam. Egy embernek kb. néhányszor tízezer génje van. Ennél kisebb darabokra a sejtosztódás során nem nagyon töredezik a DNS, mert finoman szólva nem szerencsés, ha egy funkcionális szegmens válik szét. Számold ki hány ősöd van mondjuk 40 generációra vissza (kb. a Honfoglalás kora, némi kerekítéssel). Ebből két dolog jön ki:
1. a legtöbb ősöd abból az időből sokszorosan az ősöd, több ezerszer vagy akár milliószor szerepel a fán.
2. a legtöbbtől egyetlen apró DNS törmeléket sem örököltél még a többszörös szereplés ellenére is. A genetikai örökségük teljesen elkopott útközben a generációk során.
Hogy mi marad meg, az részint véletlen, részint szelekció. A neandervölgyiek kb. 2000 generációval ezelőtt kereszteződtek be (legalábbis ekkoriban történhetett a nagyja), ami még megvan a génjeikből, az valszeg pozitív szelekció alatt állt.
@bloggerman77: Semmi mást nem tettem, csak a bőrszínüket használtam fel referenciának. Ennek az összehasonlításnak a szempontjából teljesen lényegtelen, hogy mennyire rokonok vagy nem. Az Indus völgy is világosodhatott a mezolitikum óta, tekintve a valószínű közép-ázsiai hatást, és az esetleges szexuális szelekciót.
@bloggerman77: gleccseren lehet igazán jól leégni. :)
De komolyra fordítva a szót a napfény semmivel se volt gyengébb az őskőkorban, mint ma, és a népesség főleg a mediterrán térségből táplálkozott, az északi területek népessége fluktuáló lehetett. A jég visszahúzódása utáni mezolitikus népesség viszonylag frissen húzódott fel a déli (ill. K-Európa esetén a DK-i) területekről.
Egyébként inkább arról van szó, hogy a népesség eredendően sötétebb bőrű volt, és nem volt erős szelekció a világosodás irányába. A sötét bőrnek nem volt különösebb előnye, de hátránya sem.
Polkorrektséggel még nem nagyon vádoltak. :) Én nem azért állítom, hogy sötétebb bőrűek voltak, mert "azoknak kellett lenniük", hanem az előkerült DNS-ből ez derül ki. Nem feltételezés, adat. Persze némi bizonytalansággal terhelt, mert a bőrszín genetikai meghatározása elégé komplex. Annyit meg lehet azonban állapítani, hogy lényegesen sötétebb bőrűek voltak, mint a mai észak és közép európai lakosság, de természetesen megközelítőleg sem feketék. (Eleve a klasszikus fekete bőrről, és fekete afrikaiak több más morfológiai jellegzetességéről úgy sejtik jóval későbbi, mint Eurázsia benépesítése.) BTW dél-Indiában is vannak azért bőrszín fokozatok, én nem feltétlenül a legsötétebbre gondoltam, amit csak találni lehet.
Rasszok kora: vitatkoznak azon, hogy a rasszok kialakulásában mennyire játszott szerepet az utolsó nagy expanzió előtti archaikus népesség tagoltsága, de valszeg nem volt nagy szerepe. A mongoloid rassz kialakulása viszonylag jól tanulmányozott, és csak kb. 40 000 évvel ezelőtt kezdett valamennyire megfogható lenni, még később kristályosodott ki mai formájában. Egészen a modern időkig túléltek olyan népességek, amelyek ennek a változásnak egy korábbi fokozatát mutatták (pl. ainuk). Ráadásul a mondgoloidok nagyrészt ugyanabból az archaikus népességből (neandervölgyiek) kaptak vérkeveredést, mint a nyugatiak.
Köztes alakok a vándorlási útvonalon meglepőek lennének több okból is. Egyrészt mert a rasszok fiatalabbak mint a vándorlás kora, másrészt mert azokat az útvonalakat más vándorlások már többször átmosták azóta.