0:05
Főoldal | Rénhírek
A nyelvi lakmusz

A dadogó görögök

Az ismétlés a tudás mellett többek közt a többes szám és a befejezett igealakok anyja. Amikor a befejezettségről került szó, a rómaiak egyenesen dadogni kezdtek, a görögök egy kicsit finomabbak voltak. Azt is megtudjuk, hogy a szótagok határa nem mindig esik egybe a szavak határával. Megismerünk továbbá néhány nyelvtani lakmuszpapírt.

Szigetvári Péter | 2012. január 9.

Ismétlés – latinul reduplicatio [reduplikáció] – szinte minden nyelvben előfordul. A magyarban jellemzően erősít, kb. ’nagyon’ jelentésben: lassan-lassan odaérünk, mozgás, mozgás!, vagy pedig ismétlődést fejez ki: meg-megállt, le-lepottyant. A többes szám jele is lehet, például az ausztráliai virájgyúráj nyelven: wagga ’varjú’, wagga wagga ’varjúk’ (ez utóbbi egyúttal egy ausztráliai város neve is). Formai szempontból ezekben az esetekben teljesen konkrét a reduplikáció: a teljes szóalak változatlanul ismétlődik. A jelentés azonban néha konkrét: meg-megáll, wagga wagga, máskor viszont elvontabb. A maláj orang szó jelentése ’ember’, az orang-orang-é viszont nem ’két (vagy több) ember’, hanem (az emberhez hasonlító) ’madárijesztő’.

Orángután, az ’erdei ember’
Orángután, az ’erdei ember’
(Forrás: genome.gov)

Részleges ismétlés

Az ismétlés sokszor a szó alakjának módosításával jár együtt: pl. fireg-forog. Itt a fireg-nek nincs jelentése, az csak a forog megváltoztatott ismétlése.

A görögben és a latinban többek közt a befejezett igealakok töve ismétlődik. Ez az ismétlődés azonban nem a teljes tövet érinti. Lássunk először néhány latin példát. (A c betű hangértéke [k], az s [sz], a többi betű a szokásos hangértékben szerepel. Mint említettük, a görög – és ugyanígy a latin – igékre egyes szám első személyű alakjukkal hivatkozunk.)


jelen befejezett jelen
1 curro cucurri ’fut’
2 mordeo momordi ’harap’
3 spondeo spopondi ’esküszik’

A ’futok’ tehát curro, az ’elfutottam’ pedig cucurri, a ’harapok’ mordeo, a ’megharaptam’ pedig momordi. A befejezett alakokban mintha dadogna a beszélő, a szó eleji mássalhangzót és az azt követő magánhangzót kétszer ejti.

Dadogni király!
Dadogni király!
(Forrás: screenrant.com)

A spondeo példája pedig azt villantja fel, hogy ha mássalhangzó-kapcsolat van a tő elején, az ismétlés egészen bonyolulttá válhat, erre alább még kitérünk.

Még részlegesebb ismétlés

A latinban csak néhány igének van reduplikációval képzett befejezett töve, a görögben viszont ez általánosan jellemző. Lássunk tehát görög példákat. (Az átíráshoz magyarázatot sorozatunk egy korábbi részében adtunk. Nem fogunk itt szólni sem az ún. attikai, sem a duratív (nem pillanatnyi) alakokban megjelenő reduplikációról.)


jelen befejezett jelen befejezett múlt
4 λύω [lüó] λέλυκα [lelüka] ἐλελύκειν [elelükén] ’old’
5 παιδεύω [pajdewó] πεπαίδευκα [pepajdewka] ἐπεπαιδεύκειν [epepajdewkén] ’nevel’

A latinban az első mássalhangzó és az azt követő magánhangzó is ismétlődött, itt viszont csak a mássalhangzó, a magánhangzó nem, ahelyett mindig ε-t találunk (λύω [lüó] ’oldok’ → λέλυκα [lelüka] ’megoldottam’, nem *λύλυκα [lülüka]). A másolás tehát a tőnek egészen kis részét érinti, egészen pontosan egy mássalhangzót. Aki olvasott a tulajdonságok nélküli magánhangzóról, esetleg emlékszik, hogy az is ε-ként jelenik meg, amikor nincs utána magánhangzó, amit megnyújthatna. A befejezett múltban a reduplikált tő előtt a múlt idő jeleként az augmentum is megjelenik (λελύκειν [elelükén] ’megoldottam volt’). A következő igék megerősítik a feltevésünket, hogy a reduplikáció is a tulajdonságok nélküli magánhangzót tartalmazza.


jelen befejezett jelen befejezett múlt
6 ἄγω [agó] ἦχα [ēkha] ἤχη [ēkhē] ’vezet’
7 ἐθέλω [etheló] ἠθέληκα [ēthelēka] ἠθελήκειν [ēthelēkén] ’akar’
8 ὀφείλω [ophéló] ὠφείληκα [óphélēka] ὠφειλήκειν [óphélēkén] ’tartozik’

A magánhangzóval kezdődő igék esetén a befejezett igető megegyezik az augmentált tővel, ami ugye a tulajdonságok nélküli magánhangzó. De hová tűnt a reduplikáció elejére várt mássalhangzó?

Vannak nyelvészek, akik szeretnék megmutatni, hogy a nyelvek nagyon hasonlítanak egymásra. Mivel olyan nyelv van, amelyikben magánhangzóval nem kezdődhetnek szavak, csak mássalhangzóval, olyan viszont alig (ha egyáltalán), amelyikben mássalhangzóval nem kezdődhetnek, feltételezik, hogy minden nyelvben, minden szó mássalhangzóval kezdődik. Amikor nem ezt tapasztaljuk, akkor egy kiejtetlen, nulla alakú mássalhangzó van ott. Felmerülhet, hogy ez ellentmond annak a korábbi megállapításunknak, hogy a görögben még a [h]-val kezdődő szavak is magánhangzó-kezdetűként viselkednek. Az ellentmondás csak látszólagos: az érintett görög szavak [h]-ja az őt követő magánhangzó része, előtte pedig egy kiejtetlen mássalhangzó áll.

Még mielőtt elfogadnánk, hogy itt nem reduplikáció van, hanem augmentum, tegyük fel, hogy a tő elején egy nulla alakú mássalhangzó van, és ez másolódik szintén nulla alakban: ∅αγ- → ∅V-∅αχ- → V-αχ-ᾱχ-ἠχ-. Vagyis itt ugyanúgy reduplikációt találunk, mint eddig, de a szó eleji mássalhangzó hiányában ebből csak a tulajdonságok nélküli magánhangzó jelenik meg, így a reduplikáció megvalósulása itt egybeesik az augmentummal. A magánhangzóval kezdődő tövek befejezett múlt idejű alakja ezután nem tud különbözni a befejezett jelen idejű tövüktől, ugyanis a reduplikációtól megnyúlt magánhangzót az augmentum nem tudja tovább nyújtani. (A továbbiakban a befejezett múlt idejű alakot már nem adjuk meg.)

Még bonyolultabb esetek

A reduplikáció szempontjából a szóeleji mássalhangzó-kapcsolatokat két csoportra oszthatjuk. Az első csoportba a zöngétlen zárhang ([p ph t th k kh]) + folyékony hang ([l r m n]), valamint a zöngés zárhang ([b d g]) + [r l] kapcsolatok tartoznak. Ezekre adunk néhány példát.


jelen befejezett jelen
9 πνέω [pneó] πέπνευκα [pepnewka] ’lehel’
10 χράω [khraó] κέχρηκα [kekhrēka] ’jósol’
11 βλάπτω [blaptó] βέβλαφα [beblapha] ’károsít’
12 γράφω [graphó] γέγραφα [gegrapha] ’ír’

Láthatjuk, hogy az első csoportba tartozó töveknél a két tőkezdő mássalhangzóból csak az első ismétlődik, a második nem. A reduplikáció tehát egy mássalhangzót másol, és egy tulajdonságok nélküli magánhangzót tesz utána. Azt is észrevehetjük, hogy a hehezett tőkezdő mássalhangzó helyett hehezetlen párja jelenik meg (ennek okát egy későbbi cikkben fogjuk felderíteni – maradjanak velünk).

A másik csoportba tartozik az összes, nem az első csoportba tartozó mássalhangzó-kapcsolat. Ezekre is adunk példákat.


jelen befejezett jelen
13 σπείρω [szpéró] ἔσπαρκα [eszparka] ’magot vet’
14 ψεύδω [pszewdó] ἔψευσμαι [epszewszmai] ’becsap’
15 γνωρίζω [gnóriszdó] ἐγνώρικα [egnórika] ’ismertet’

Azt figyelhetjük meg, hogy a magánhangóval kezdődő szavakhoz (6–8) hasonlóan a szókezdő mássalhangzó itt sem másolódik. Emiatt sok nyelvtaníró azt tanítja, hogy a befejezett igetövet néha reduplikációval (4–5, 9–12), máskor viszont augmentummal (6–8, 13–15) képezzük. Azonban a magánhangzóval kezdődő tövek esetében beláttuk, hogy reduplikációval is magyarázhatók az adatok. Ez azért előnyös, mert így „butább” – úgy is mondhatjuk, egyszerűbb – lehet a nyelvtanunk, nem kell eldöntenie, hogy vajon augmentum vagy reduplikáció képezze-e a befejezett igealak tövét. Jó volna valahogy a második csoportba tartozó mássalhangzó-kapcsolatokról belátni, hogy különböznek az első csoportbeliektől, ráadásul úgy, hogy ebből következzen, hogy itt sem másolódik a reduplikációban a mássalhangzó.

A szótag a megoldás?

Az iskolában a magyar szótagról azt tanultuk, hogy az elején egy mássalhangzó lehet, ezt egy magánhangzó követi, majd jöhet még egy vagy több mássalhangzó. Nem teljesen világos, hogy ha ez így van, akkor hogyan szótagolódhat a tréfa: a -fa megfelel az imént említett feltételeknek, de a tré- nem, csak a -ré-. Mondhatjuk persze, hogy a tréfa épp azt bizonyítja, hogy a szótag elején több mássalhangzó is lehet, de zavaró, hogy szó belsejében ez mégsincs így. Pl. a satrafa első szótagja csak hosszú (tá) lehet, vagyis sat-, hiszen ha sa-tra-fa lenne a szótagolása, akkor rövid (ti) lenne az első szótag. Nézzük csak meg egy hevenyészett hexameterbe foglalva: Xanthippé egy satrafa, nem más – mondta a vándor, vagyis: (tá-tá)-(tá tá) (-ti-ti) (tá tá) (tá-ti ti) (tá-tá).

A magyarban korábban nem voltak szó elején mássalhangzó-kapcsolatok. Azonban a más nyelvekből átvett szavakban az ilyenek feloldására két stratégia létezett. A zárhang+[r l] kapcsolattal kezdődő szavaknál a két mássalhangzó közé került egy magánhangzó: brat > barát, claustrum > kolostor; az [s]+mássalhangzó kezdetű szavaknál azonban a kapcsolat elé: skola > oskola/iskola. Később eltűntek a magánhangzó-betoldó szabályok és megjelentek a szó eleji mássalhangó-kapcsolatok: tréfa, sperma (a görög σπερ- [szper-] ’magot vet’ tőből).

Olyan nyelvekben, amelyekben lehet egy szótag elején is mássalhangzó-kapcsolat, azt tapasztaljuk, hogy ezek a kapcsolatok nem mindig egyformán viselkednek. Például a spanyolban ugyan kezdődhetnek mássalhangzó-kapcsolattal szavak (Granada, trabajo ’munka’), a más nyelvekből átvett [sz]+mássalhangzó kezdetű szavak elején mégis megjelenik egy [e]: görög sperma > spanyol esperma ’sperma’. Az olaszban ugyan nem jelenik meg ez az [e], viszont a hímnemű névelő lo az ilyen szavak előtt, nem pedig il, mint rendesen: lo sperma, de il servizio ’a szolgálat’, il pranzo ’az ebéd’.

A sokoldalú Woody Allen a Minden, amit tudni akarsz a szexről, de sosem merted megkérdezni (1972) című filmjében többek között egy spermát is alakít.

Ezeket a jelenségeket lehet úgy magyarázni, hogy egy szóeleji, mássalhangzót megelőző [sz]/[s] nem egy szótag elején, hanem egy előző szótag végén van, ezzel szemben a [gr tr pr] kapcsolatok mindkét tagja szótag eleji. A spanyolban nem kezdődhet szó szótagvégi mássalhangzóval – ezért megjelenik előtte egy [e] –, az olaszban igen, de ott a névelő vált emiatt alakot – il helyett lo lesz: így a szótagolás lo s-per-ma, azaz a szó- és a szótaghatár nem esik egybe. Ráadásul a korábban emlegetett, minden nyelvet nagyon hasonlónak gondoló nyelvészek szerint a [sz]/[s]+mássalhangzó kapcsolat soha, semmilyen nyelvben nem tartozhat egyetlen szótaghoz.

A reduplikáció mint lakmuszpapír

Aki jól figyelt, sejtheti, hogy a görög reduplikáció látszólagos kétféleségét is így fogjuk magyarázni. A következő listában felsorolunk néhány korábban említett görög igét. A tövük első szótagját zárójellel határoljuk, az első szótag első mássalhangzóját – amit a reduplikáció másol, és ami esetenként nulla alakú – aláhúzzuk. A tulajdonságok nélküli magánhangzót V-vel jelöljük. (Az utolsó igében feltételezünk és jelölünk egy nulla alakú magánhangzót is, amit a ☺ jel képvisel, ennek azonban itt nincs jelentősége.)


reduplikált tő
4 (λύ)ω [(lü)ó] λV(λυ)κα → λέ(λυ)κα [le(lü)ka] ’old’
12 (γρά)φω [(gra)phó] γV(γρα)φα → γέ(γρα)φα [ge(gra)pha] ’ír’
6 (ἄ)γω [(a)gó] ∅V(α)χα → ∅α(α)χα → ᾱχα → ἦχα [ēkha] ’vezet’
13 (☺σ)πείρω [(☺sz)péró] ∅V(☺σ)παρκα → ∅ἔ(☺σ)παρκα [∅e(☺sz)parka] ’magot vet’

Tehát a reduplikáció nem mérlegel semmit, gépiesen másolja az első szótag első mássalhangzóját – akár rendes mássalhangzóról, akár nulla alakúról van szó –, utánateszi a tulajdonságok nélküli magánhangzót, majd lefutnak a görögben általánosan működő szabályok, amelyeket már korábban megismertünk. Ezek szerint a máshonnan tulajdonságokat nem szerző magánhangzó [e]-ként jelenik meg, az egymás melletti magánhangzók összevonódnak, a hosszú -ból pedig η lesz. Az eredmény a magánhangzóval és a második csoportba tartozó mássalhangzó-kapcsolattal kezdődő igék esetén az augmentumra hasonlít, ez azonban csak véletlen egybeesés: épp ezeknek az igéknek az elején van egy nulla alakú mássalhangzó, aminek a másolása a kiejtésben nem hagy nyomot.

A latin spondeo∼spopondi ’esküszik’ ugyan nem a görög mintát követi, azért itt sem a tő eleji s ismétlődik (*sospondi, *spospondi). Azaz, ahogy sejthettük, a latinban sem a spo- ennek a szónak az első szótagja. Ez az ige spanyol leszármazottaiban is megmutatkozik: esposo ’hitves’, esponsales ’házassági eskük’, espónsor ’szponzor’.

A reduplikáció nem ennyire színes, de ugyanígy működik.
A reduplikáció nem ennyire színes, de ugyanígy működik.
(Forrás: iStockphoto)

Amint az olaszban a névelő, úgy a görögben a reduplikáció lakmuszpapírként jelzi, hogy egy adott szó első szótagja nulla alakú mássalhangzóval kezdődik-e, vagy nem. Kísérleteink ugyan nem olyan látványosak, mint azok, amiket kémia órán láttunk, cserébe viszont jóval olcsóbb a nyelvi lakmuszpapír.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (44):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
12 éve 2012. január 9. 12:24
1 El Mexicano

Két kiegészítés:

1. A kiejtésben magánhangzóval kezdődő szavakat úgy is fel lehet fogni, mintha gégezárhanggal kezdődnének (általában aposztróffal szokták jelölni), ez ugyanis leegyszerűsítve egy hangrésnek felel meg két magánhangzó között – és ez szerintem illeszkedne az elméletbe.

2. A spanyolban (és ugyanígy a portugálban, katalánban, okcitánban és a szárdban) nemcsak a másik nyelvből átvett szavak esetén jelenik meg az e-, ha sC-vel kezdődtek eredetileg, hanem magukban az örökölt latin szavakban is, és ez pontosan azt igazolja, hogy ez már a latinban így volt bizonyos változatokban (ott [i]-betoldás volt, ami a szabályos változás folytán megnyílt, kivétel a szárdban: STARE > istare).

12 éve 2012. január 9. 12:31
2 El Mexicano

Bocsánat, nem a gégezárhangra, hanem a hangszalagzárra gondoltam.

12 éve 2012. január 9. 12:49
3 Fejes László (nyest.hu)

@El Mexicano: „A kiejtésben magánhangzóval kezdődő szavakat úgy is fel lehet fogni, mintha gégezárhanggal kezdődnének (általában aposztróffal szokták jelölni), ez ugyanis leegyszerűsítve egy hangrésnek felel meg két magánhangzó között” Gondolom, ez különösen olyan nyelveknél működne jól, ahol a gégezárhang fonéma, és előfordulhat a szó elején is.

12 éve 2012. január 9. 13:06
4 Csabrendeki

"varjúk" - nem "varjak"?

12 éve 2012. január 9. 17:52
5 El Mexicano

@Fejes László (nyest.hu): Hát igen, bár ha jól tudom, vannak nyelvészek, akik a fonéma koncepciójával sem értenek egyet, meg aztán sok esetben az is önkényes, hogy melyik nyelvben mit tekintenek fonémának.

12 éve 2012. január 9. 18:04
6 seta92

@El Mexicano: Mert mi a különbség a gégezár és a hangszalagzár között??? A laringális meg glottális képzési hely ugyanaz, elvégre csak a hangszalagok képesek akadályt képezni (glottisz = hangszalagrés), a hangszalagok pedig a gégefőben (larynx) találhatók...

12 éve 2012. január 9. 18:53
7 szigetva

@El Mexicano: seta92-vel kérdezem én is, mi lenne a különbség a gége- és a hangszalagzár közt? Egyébként már korábban (amikor a gyenge hehezetről írtam) volt szó arról, hogy nem valószínű, hogy a görögben ilyen lett volna a magánhangzóval kezdődő szavak elején.

Az, hogy a spanyolban és társaiban mgh került a #sC- szavak elé nem igazolja, hogy a latinban is lett volna ott ilyen. A sto~steti, spondeo~spopondi féle perfektumok sem mutatnak erre. Persze a vulgáris latinban már lehetett. De az állítás itt az, hogy akár van ott prothetikus magánhangzó, akár nem, a szó eleji sC sose ugyanannak a szótagnak a része.

12 éve 2012. január 9. 18:54
8 szigetva

@Csabrendeki: A „varjak” a régebbi, konzervatívabb változat, a „varjúk” újabb változat. Úgy figyeltem meg, hogy mindkettőt használják a magyar anyanyelvű beszélők.

12 éve 2012. január 9. 19:23
9 El Mexicano

@szigetva: Itt most megint el lehetne azon vitatkozni hosszasan, hogy mit nevezünk latinnak és mit "vulgáris latinnak". Annak nyilván kellett, hogy legyen valamilyen előzménye, hogy ez megjelent nem egy újlatin nyelvben (sőt, egyszerűbb lenne azokat felsorolni, amelyekben nem!), és a görög szmaragdosz > ISMARAGDUS átvétel (a 2. század elejéről!!), valamint az olaszban a storia < HISTORIA, spiegare < EXPLICARE, Spagna < HISPANIA hiperkorrekciók igenis azt igazolják, hogy ez már a latinban is megjelent (ha elfogadod azt, hogy a 2. század elején beszélt nyelvet még latinnak nevezzük).

12 éve 2012. január 9. 20:01
10 szigetva

@El Mexicano: Nyilván mondhatjuk, hogy azokban a vulgáris nyelvjárásokban (a II. sz. egyébként már vulgárlatin kor), amelyekből az ibériai nyelvjárások lettek, megjelent. De másokban meg nem. De még egyszer: akár megjelent, akár nem, a latinban (és talán minden nyelvben) az sC-t mindig egy szótaghatár választja el.

12 éve 2012. január 9. 20:20
11 El Mexicano

@szigetva: Meg az ófranciában és a szárdban is, az ISMARAGDUS példa meg éppen Itáliából való.

A szótaghatárral egyetértek, sőt, ha jól emlékszem éppen én vetettem fel ezt a magyarázatot neked erre a jelenségre valamelyik e-mailben.

A vulgáris latin problémájáról írtam régebben a blogomban:

elmexicano2010.blogspot.com/2011/03/vulgaris-latin-egyaltalan-mi-az.

12 éve 2012. január 9. 20:43
12 szigetva

@El Mexicano: Hát igazából ez Kaye (1992) és Szigetvári (1992) egymástól független megállapítása :)

12 éve 2012. január 9. 20:54
13 El Mexicano
12 éve 2012. január 9. 21:27
14 bibi

@szigetva: "A varjú szó többes száma varjak. .."

hu.wikipedia.org/wiki/Varj%C3%BA

Hasonlóan borjú > borjak, sarjú > sarjak...

érdekes "[-jú[ szabályosság", ami a [-lyú]-ra már nem érvényes: vályú > vályúk...

A 'varjúk' = nyelvromlás..

12 éve 2012. január 9. 21:43
15 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: „A 'varjúk' = nyelvromlás” – ja, pont annyira, amennyire az út az utu helyett az...

12 éve 2012. január 9. 21:45
16 szigetva

@bibi: A Google-ban a varjúk-ra 37,700,000, a varjak-ra 5,670,000 találat van. Ez a vonat elment :)

12 éve 2012. január 9. 21:47
17 szigetva

@El Mexicano: Persze ez egy nagyjából tudott dolog, az időmértékes verselés szépen mutatja, meg egy csomó minden más is, amiről Kaye egy hosszú cikket írt. (Az angol ju:~u: alternáció is szépen mutatja, hogy ott is két szótagba tartozik.)

12 éve 2012. január 9. 22:05
18 El Mexicano

@szigetva: Egyébként mindezt az is alátámasztja, hogy az olyan szavakkal, mint pl. construcción /cons.truc.ción/, perspectiva /pers.pec.ti.va/, transporte /trans.por.te/ semmi bajuk nincs a spanyoloknak, simán kiejtik, vagyis nem mondanak olyat, hogy *conestrucción, *perespectiva, *tranesporte stb. (A népszerű tévhit ugyanis az volt, hogy az őslakosok nem tudták kiejteni az sC- szókezdeteket, azért jelent meg a mgh.-betoldás, de ezt le is írtam abban a cikkben, amire hivatkoztál is a cikkben.)

12 éve 2012. január 10. 09:41
19 bibi

@szigetva: stb:

Varjak, varjak, kóbor varjak,

Trágyás mezők szabad népe,

Madár-szalon söpredéke,

Ti vagytok a szent madarak.

Ha jajongva fölrebbentek

Lég-hálóként tovább szálltok

S megfullasztjátok az átkot,

Mit utánatok küldenek.

Ti károgón is kacagtok

S mikor tollaitok hullnak,

Nem siratjátok a multat:

Jönnek uj varjak, uj mezők.

Szent madarak, mindig lesztek,

Mindig szálltok, mindig jobban

S a szines madár-szalonban

Szidnak titeket irígyen.

Ti vagytok: a boldog élet,

Az átkozott irigyeltek,

Gyertek felém, gyertek, gyertek,

Varjak, varjak, szent madarak.

12 éve 2012. január 11. 01:09
20 szigetva

@bibi: Tehát sikerült bizonyítanod azt az itt senki által nem tagadott tényt, hogy a varjú többes száma lehet varjak. Viszont ezzel nem bizonyítottad azt a korábbi (téves!) állításod, hogy nem lehet varjúk.

12 éve 2012. január 11. 08:59
21 bibi

@szigetva: Nem azt állítottam, hogy "nem lehet varjúk", hanem azt, hogy a "varjúk" = nyelvromlás eredménye. Ha tovább folytatódik a nyelvromlás, akkor majd a "márciusi ifjak" kifejezést valaki elkezdi kijavítani (!) "márciusi ifjúk"-ra. És lesz aki bólogat. Normális iskolában felhívják a tanulók figyelmét a [-jú] ragozására, és megmondják nekik, hogy ez a magyar nyelv szépségei közé tartozik, amihez érzelmileg is lehet kötődni. Viszont, ha már itt tartunk, akkor a nyest.hu-n jó lenne egy eszmefuttatás a [-jú] ragozás fonetikai hátteréről. Hogy ti. a lepke miért 'gyapjas', és nem 'gyapjús'. Még.

12 éve 2012. január 11. 09:28
22 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: Nincs olyan, hogy nyelvromlás. Nyelvi változás van, mindig és elkerülhetetlenül. Való igaz, a márciusi ifjakból is lehet márciusi ifjúk, bár az is lehet, hogy amikor már mindenki ifjúkat mond, kifejezésként ez is megmarad (vö. sátras, de sátoros ünnep, www.nyest.hu/hirek/a-nyitotovekrol)

„ez a magyar nyelv szépségei közé tartozik” kinek a pap, kinek a paplan. Másfelől örülhetünk, hogy szabályosabb lesz a ragozás. Akkor lehet dicsekedni, hogy „még logikusabb lett a magyar nyelv”. :D

12 éve 2012. január 11. 09:36
23 szigetva

@bibi: Azt nem vetted még észre — pedig Fejes László rövid hozzászólása egyértelműen felhívja rá a figyelmet — hogy az általad nyelvromlatlannak tartott állapot (ahol például csak a varjak alak létezik) ugyanúgy egy korábbi nyelvállapotnak a „romlott” változata. Lehet érzelmileg kötődni bármihez. Használhatod kizárólag a „varjak” alakot a varjúk helyett. De másnak beszólni azért, mert ő meg máshogy döntött, illetlen dolog. Jogod van konzervatívan öltözködni, és ebből tudni fogjuk, hogy ilyen szempontból konzervatív vagy (én sok más szempontból vagyok iszonyú konzervatív), de miért nem lehet elviselni, hogy más meg nem olyan? Te utálnád egyébként a legjobban, ha mindenki a „varjak”-ot használná, mert akkor nem nyugtázhatnád elégedetten, hogy te milyen művelt, jólnevelt, konzervatív (a megfelelő jelzőt kiválaszthatod) vagy.

12 éve 2012. január 11. 09:38
24 szigetva

@szigetva: Fejes 15-re utaltam, Fejes 22-t csak utólag olvastam.

12 éve 2012. január 11. 10:15
25 bibi

@szigetva: Teljes a félreértés. A varjak-varjúk különbségnek éppen hogy semmi köze a műveltséghez, sokkal inkább bizonyos nyelvérzékhez, amit viszont az egészséges nyelvi környezet alakít ki. Valóban emlegettem az "iskolát", de igazából az csak pótlék lehet. És a "beszóló" nem én voltam, ill. a 'beszólásra' adott reakcióm messze nem személyes. Amit én 'nyelvromlásnak' nevezek az nem személyes, hanem társadalmi jelenség. Oka valószínűleg a nyelv használatának változása, bizonyos értelemben a használat romlása, amit viszont még a lélekgyógyászok is észrevesznek.

@Fejes László (nyest.hu): "Akkor lehet dicsekedni, hogy „még logikusabb lett a magyar nyelv”. :D" Ez valóban így van, viszont szerintem, az élő nyelvek szépségét éppen bizonyos nem feltétlenül szükséges "szabályos szabálytalanságok" adják. Teljesen szabályosak csak a mesterséges, pl. matematikusok által kidolgozott nyelvek lehetnek. Amúgy pedig, tökéletesen értem az un. modern nyelvészet álláspontját, csak éppen nem mindig értek azzal egyet. Amit (azt hiszem) mindenki észrevett már.

12 éve 2012. január 11. 11:02
26 tenegri

@bibi: Hát bizony, ez a folytonos romlás. Már a nemzet nagyjai sem megbízhatók, Petőfinek is híresen rossz volt a nyelvérzéke, elkélt volna neki valaki, aki a szájára csap és megneveli, vagy legalább egészséges nyelvi környezetbe utalja:

"Hát még meg a varjúk!... hú, azok voltak ám!

Látott egyet űlni egyik fa sudarán,

Lehetett valami két mérföldre tőle,

Mégis akkora volt, hogy felhőnek vélte."

(János vitéz)

Mint azt már többen említették, semmi baj azzal, ha neked ez vagy az tetszik jobban. Csak nem vezet jóra, ha leromlottazod azt, akinek meg más.

12 éve 2012. január 11. 11:22
27 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: „szerintem, az élő nyelvek szépségét éppen bizonyos nem feltétlenül szükséges "szabályos szabálytalanságok" adják” Szerintem meg az adja az esztétikai élményt, ahogy érzelmileg viszonyulunk hozzá. Ki így, ki úgy.

„tökéletesen értem az un. modern nyelvészet álláspontját” Miért, mi az?

@tenegri: Nehogy már ezzel a magyarkodó szlovákkal gyere! Ott van pl. Zrínyi... ja, nem ő abban az egészségtelen horvát környezeteben... de akkor Heltai! Ja, az meg német... Hát akkor vegyük például Janus Pannoniust! :D

12 éve 2012. január 11. 11:27
28 tenegri

@bibi: A fránya nyelvérzéketlenek sora persze sajnálatosan hosszú - mi lesz így a nyelvvel, még a végén teljesen elromlik:

"Fejem fölött károgtak a hollók, varjúk; azt mondták, rám várnak, vagy hogy nem kár értem, nem értettem egészen. " - Jókai Mór

"A jámbor szerzetesek éppen azzal foglalkoznak, hogy eledelt osztanak szét a csókák, varjúk és a tél egyéb sínylődő madarai között." (Krúdy Gyula)

"Varjúk is kiáltnak megromlott házakon,

Halálmadár gyakran üvölt az ablakon,

Fészket raknak vércsék nagy erős tornyokon,

Kákogatnak csókák az puszta falokon."

(Eszteházy Pál, 1635–1712)

stb.

12 éve 2012. január 11. 11:29
29 tenegri

@Fejes László (nyest.hu): Igaz is, lehet hogy szándékos szabotázsról van szó? :)

12 éve 2012. január 11. 13:00
30 bibi

@Fejes László (nyest.hu): "„tökéletesen értem az un. modern nyelvészet álláspontját” Miért, mi az?"

Hogy a nyelv változása: "ahogy esik, úgy puffan", avagy "secko jedno". Majd regisztráljuk.

12 éve 2012. január 11. 13:08
31 bibi

@tenegri: Tudtam, hogy a "nyelvromlással" mit idézek a fejemre, de látván, hogy a nyest.hu-n a cikkben szereplő "varjakat" simán ki lehet javítani "varjúkra" - hát, igazolva látom az álláspontomat.

12 éve 2012. január 11. 13:11
32 szigetva

@bibi: „de látván, hogy a nyest.hu-n a cikkben szereplő "varjakat" simán ki lehet javítani "varjúkra"” — ezt csak én nem értem?

12 éve 2012. január 11. 14:39
33 maxval

@bibi: Én is hasonlóan érzek: tökéletesen értem az úgynevezett modern fizika álláspontját, de nem tudok sehogy se egyetérteni pl. a gravitációval, szerintem csúnya, igazságtalan dolog... :-)))

12 éve 2012. január 13. 01:10
34 arafuraferi

@bibi: Úgy látom te is szeretsz provokálni.:-)

Legyél modern, add át magad a változás gyönyörének, és költs te is inkább, sőt még cserélgetheted is a különböző változatokat.:-)

"Mióta én darukezelői vizsgát tettem

Darvaskocsi tetejéről szálló darukat lestem,

Lenézek a hós földre, és mit látok ám fentről,

Ifjúk kőkkel dobálnak varjúkat fészekekből,

tók szélén látok iszó lókat

új idők hoznak megszépült új szókat"

12 éve 2012. január 13. 09:33
35 El Mexicano

@arafuraferi: "Úgy látom te is szeretsz provokálni. :-)"

Bár nem nekem szólt a megjegyzés, de nekem pl. általános tapasztalatom a fórumokon – főleg ott, ahol tudósok vs. érdeklődök vannak jelen –, hogy sajnos a témában szakirányú képzettséggel rendelkezők a nem hozzáértő érdeklődők hiányosságait kihasználva provokálnak. Pedig a sokszor megalázó stílusban történő szívatás helyett jobban tennék, ha egyszerűen elmagyaráznák az illetőnek, hogy miért nem helyes, amit gondol, vagy mi a tudomány álláspontja. Nyilván az érdeklődők (szándékosan nem a ledegradáló "laikus" vagy "amatőr" szavakat használom) is a legjobb tudásuk, ill. ismereteik szerint vázolják fel az álláspontjukat, és nem azt érdemelnék a szakértőktől, amit gyakran csinálnak.

12 éve 2012. január 13. 10:17
36 arafuraferi

@El Mexicano: Igen, mivel Bibi nem tudta egyedül felvenni a kesztyűt, ezért, írtam én is egy cinikus hozzászólást. Bár konkrétan a varjúk valóban bevett szó, akárcsak a varjak, de ezt normálisan is meg lehetett volna neki mondani.:-)

Amúgy ki lehet tapasztalni egy két dolgod, ha jó megfigyelő az ember.

Pl. Bibi tudhatta volna, hogy a nyelvészeknél vannak bizonyos vezényszavak:

"nyelvművelés"=ölj

"nyelvromlás"=torokra

"logikus nyelv"=csibész, fogd meg

Ehhez képest az elavult

"finnugor nyelvrokonság tarthatatlan" vezényszó "fújj dobod el"-lé,

a "finnek már nem tanítják"="csaholj"-á szelídült az idők folyamán.

Vagyis arra akarok kilyukadni, hogy sokszor egy tökkelütött hülyével kedélyesebben elbeszélgetnek, mint olyannal, aki igazi érdeklődő.

De persze ez a hozzászólásom megint általánosító volt, kicsit gonosz, és abszolút cinikus, merthogy én is szeretek provokálni:-)

12 éve 2012. január 13. 10:47
37 arafuraferi

@El Mexicano: De ha kezes báránnyá akarsz szelídíteni egy fórumozó nyelvészt, arra is van megoldás, csak be kell vetned a bűvös:

"kikopóban van" vezényszót, ezzel olyan hatást érhetsz el a nyelvészeknél, mint a kutyáknál egy lábszárcsonttal.:-)

12 éve 2012. január 13. 10:58
38 arafuraferi

@arafuraferi: Ezúton is elnézést kérek minden nyelvésztől az előző kettőért, kicsit bunkó voltam.:-)

12 éve 2012. január 13. 11:18
39 El Mexicano

@arafuraferi: Én általában azért szoktam nyelvészeti témákhoz hozzászólni, hogy megosszam, amit én olvastam róla (szintén szakemberektől), vagy pedig kérdezek/javasolok, ha valami nem világos. Eszem ágában nem lenne a szakértőkkel vitatkoznom vagy okoskodnom (úgysem tudok velük labdába rúgni, meg nem is vagyok az ő szintjükön), csak azt nem szeretem, amikor visszaélnek azzal, amit ők tudnak, és eljátsszák a hülyét, ha valaki nem szakszerűen tesz fel nekik egy kérdést (amikor nyilván jól tudják, mire utal az illető).

12 éve 2012. január 13. 11:27
40 szigetva

@El Mexicano: Biztos van igazságotok, de speciel ebben a szálban (8, 15, 16) nem látom, mi volt bántó.

Amit kifogásolsz, az a szókratészi módszer, amit nyilván nem tökéletesen próbálnak utánozni a nyelvészek, de régi, bevált eszköz akkor, ha valaki hajlandó az előítéleteitől kicsit függetlenedni.

12 éve 2012. január 13. 11:44
41 arafuraferi

@szigetva: Ez inkább utána fajult el, de amúgy nem volt nagyon vészes. El Mexicano túlságosan a szívére veszi ezt, bár én is egyetértek vele részben, ezért is általánosítottam.

@El Mexicano: "nem is vagyok az ő szintjükön" az a baj, hogy te úgy kezdesz egy vitát, hogy "nektek van igazatok":-)

Valóban manapság divat a szakbarbárság, ha pedig másba beleszólsz, akkor illik előre magyarázkodni, hogy "hát én nem értek hozzá, de...", akkor meg minek egyáltalán megszólalni, már ott el van döntve a vita eredménye, ha így állsz hozzá.

Amúgy pedig a nyelvészet is akkora hatalmas tudomány lett, hogy nem ért minden nyelvész minden szakterülethez, úgyhogy simán lehet esélyed.:-)

12 éve 2012. január 13. 12:36
42 El Mexicano

@szigetva: @arafuraferi: Nem konkrétan erre a témára gondoltam, csak úgy általános megfigyelés. :)

"az a baj, hogy te úgy kezdesz egy vitát, hogy nektek van igazatok"

Persze, mivel én megadom a kellő tiszteletet a szakmának és a szakmabelieknek, akik nyilván nem azért tanultak az egyetemen és írtak doktori értekezést, hogy egy senkiházi is simán meg tudja őket győzni mindenről (hiszen tisztában vagyok vele, hogy nem vagyok szakember, tehát vannak hiányosságaim, meg különben sem szereti senki az okoskodókat) – de látod, hogy minden igyekezetem ellenére így is néha megkapom még nyelvész hallgatóktól is, hogy miért szólok bele vagy mit tartok magamon olyan nagyra, mintha én tehetnék arról, hogy nekem valamikor ezt vagy azt tanították vagy olvastam valamelyik szakirodalomban. :)

12 éve 2012. január 13. 13:38
43 arafuraferi

@El Mexicano: "mivel én megadom a kellő tiszteletet"

Félre ne érts, nem azt mondtam, hogy ne add meg a tiszteletet, én is tisztában vagyok azzal, hogy a töredékét sem tudom annak, amit ők ezen a szakterületen. Én csak azt mondom, hogy nem fogadok el olyan érvelést, hogy "ezt tanultam öt évig, úgyhogy dugulj el." Magyarán vitát sem úgy kezdek, hogy elkérem tőlük a diploma másolatát. Vagyis túl sok szakmai baklövéssel találkoztam már ahhoz más területen, hogy beszarjak attól, hogy valaki miket szokott a falra kitenni díszkeretben.

"senkiházi is simán meg tudja őket győzni"

Keress fel sürgősen egy pszichológust, ha ekkora önértékelési zavaraid vannak.:-)

"tehát vannak hiányosságaim" A hiányosságok teljes kiirtására még egy PhD fokozat sem alkalmas, úgyhogy vedd úgy, hogy nem vagy egyedül a világban.

"megkapom még nyelvész hallgatóktól" A hallgatók tudod milyenek, azt hiszik már mindent tudnak, inkább profokkal dumálgass, ha ilyen érzékeny lelkületű vagy.:-)

12 éve 2012. január 13. 13:59
44 arafuraferi

@El Mexicano: És a nyelvészek érzékenységét is meg lehet érteni, hiszen talán a legtöbbet támadott tudósok nálunk. Szóval már csak ezért sem pártolnám én sem az alázzunk nyelvész-mozgalmat, kapnak sajnos elég sok nem jogos kritikát.