A barcelonai „rovásemlék”
Levelet kaptunk: egy barcelonai múzeum tárlójába helyezett kis fémlapon „rovásnak” látszó jelek találhatók: a betűk közül több is nagyon hasonlít a székely ábécé jeleire. Lehetséges volna, hogy székelyek jártak arra évszázadokkal ezelőtt? Vagy egyenesen azt bizonyítja a táblácska, hogy a székely írás sokkal régebbi, és sokkal elterjedtebb volt, mint hisszük?
A székely írással foglalkozók megszokták, hogy időnként előkerül ez-az, amit szenzációként lehet tálalni: lehet ez karcolás a templomtoronyban, kőre vésett jel vagy jelcsoport, díszítőminta egy múzeumi tárgyon – lényegében bármi, ami egymáshoz illesztett vonalakból áll. Ezek a „feliratok” azt bizonyítanák, hogy a „magyar rovásírás” a legősibb, és hogy sokfelé használták. Nyáron több a kirándulás, nagyobb az esélye annak is, hogy ilyesfajta „emlékekre” bukkan valaki. Az sem ritka persze, hogy valóban írás látható egy-egy tárgyon, felületen, sőt, első ránézésre még nagyon hasonlít is a székely ábécé jeleihez – de nem árt óvatosnak lenni, mert nem minden „rovásírás”, ami annak látszik. Erre mutatunk most egy példát.
(Forrás: Papp László)
A barcelonai „lelet”
Néhány hónappal ezelőtt a nyest szerkesztősége levelet kapott. Egyik olvasónk, Papp László küldött képet a szerkesztőségnek: Barcelonában, a Régészeti Múzeumban készített fotót egy jeleket tartalmazó táblácskáról. Az ólomdarabka a mellette lévő leírás szerint az i. e. 4. század végéről származik, a Barcelona óvárosától mindössze 10 kilométerre, Sant Just Desverntől 2 kilométerre fekvő Penya del Moro nevű lelőhelyen találták. A fémbe karcolt jelek jellegzetesen olyanok, mint a „rovásbetűk” szoktak lenni: szögletesek, nincsenek egymáshoz kapcsolva (nem kurzív az írás), s ugyan a töredéklap jobb oldala nem ép, mégis látszik, hogy a bal oldalon maradt némi hely, az írás tehát jobbról balra halad. Néhány betű egyértelműen ugyanolyan, mint a székely ábécé egy-egy jele, más jelek meg hasonlítanak annyira, hogy éppenséggel fölfoghatók székely betűk variánsának, legrosszabb esetben is valamilyen közeli rokon ábécének.
Csak nem valódi szenzációra bukkantunk? Hiszen a felirat abból az időből való, amikor a nyelvészek szerint a magyar törzsek még valahol az Ural környékén éltek, a székely írással kapcsolatba hozott török nyelvű népek őseinek ősei meg még keletebbre, talán Szibéria déli részén, a keleti füves pusztaság északi peremén. Csak nem a kezünkben a bizonyíték, hogy mégis a magyar Európa ősnépe, a magyar Európa ősnyelve?
Mielőtt elmerülünk az ábrándokban, nézzük meg alaposabban, mivel van dolgunk – szerencsére a képet küldő olvasó sem délibábokat kergetett, épp ellenkezőleg: azért írt, mert úgy gondolta, a székely írás új kultuszában előbb-utóbb „fölfedezi” majd valaki a katalán múzeumban látott feliratot is, s jobb ennek elejét venni – ezzel egyetértünk, és köszönjük az anyagot!
A tárló melletti feliratból már tudjuk, hol találták a leletet, és mikorra datálják. A Spanyolországban előkerült ibér feliratok korpuszát Jürgen Untermann adta ki tekintélyes kötetekben, a harmadikban találjuk a lelet részletes leírását. Az ólomöntvény darabka tehát a Penya del Moro nevű lelőhelyről származik, az i. e. 4. század végén, 3. század elején készült kerámiákkal együtt találták. Jelei az első sorban valóban jobbról balra haladnak, a következőben azonban – ahogyan az ökörrel szántottak – megfordulnak, a második sort balról jobbra kell olvasni. Ez az egyetlen ilyen „ökörszántást”, azaz busztrofedont tartalmazó ibér emlék, valószínűleg görög hatás eredménye a szokatlan írásirány. A lelőhelyen 1972 óta folytatnak ásatásokat – egykor kereskedelmi központ lehetett itt. A jelek azonosítása sem okoz gondot: kétséget kizáróan az ibérektől származnak, az északkeletinek nevezett ibér írással készültek – és hasonlóság ide vagy oda, semmi közük a székely jelekhez.
Az Ibériai-félsziget régi népei és nyelvei
Az Ibériai-félsziget lakói a latin invázió előtt sokféle etnikumhoz tartoztak, és egymástól eltérő nyelveket beszéltek. Sem kulturális, sem politikai egységet nem alkottak, ezért némiképpen megtévesztő, hogy a görög és római források az i. e. 6. századtól nem csak kisebb csoportjaik nevén, hanem összefoglaló neveken is emlegetik őket. Az ibér olykor a félsziget teljes lakosságára, máskor csak a félsziget keleti és délkeleti sávjában élőkre vonatkozik. Nincs konszenzus abban, hogy az utóbbi, szűkebb értelemben vett ibérek honnan költöztek Ibériába az i. e. ötödik és harmadik évezred között: vannak, akik szerint Észak-Afrikából, mások szerint a Mediterráneum más részéből érkeztek. Történelmük fénykora az i. e. 7-1. század közötti időszak volt, összetett társadalmi szerkezetben, városokban éltek, fejlett fémművességük volt, a vas, bronz, ón és réz kereskedelmükben is nagy szerepet játszott, kerámiát is igen sokfelé találtak. Virágzó művészetüket nemcsak kerámiáik, hanem kőből, illetve bronzból készült szobraik is megőrizték. A 6. századra, mikorra a források látóterébe kerültek, művészetükben már erős föníciai és görög hatás fedezhető föl.
(Forrás: Wikimedia Commons / The Ogre / GNU-FDL 1.2)
A félszigeten többféle nyelvet beszéltek: például az indoeurópai nyelvek kelta csoportjába tartozó keltibért és ógaliciait (a mai galiciai a portugálból alakult ki, a kettőnek nincs köze egymáshoz), a szintén indoeurópai luzitánt (vannak, akik szerint a luzitán a kelta nyelvek csoportjába tartozik, mások ezt vitatják), az ismeretlen eredetű tartesszoszit (erről a görög forrásokból ismeretes nevén kívül egyelőre nem sokat tudunk, mert a feliratokat nem sikerült még megfejteni), az ibér nyelvet, illetve a baszk előzményét. A latin egy idő után a baszk kivételével valamennyit kiszorította, az 1-2. században kihalt az ibér nyelv is, mégis van remény arra, hogy megismerjük, hiszen számos emléke maradt ránk. Ennek ellenére, minthogy kétnyelvű felirat nem sok van, érdemes nagyon óvatosan fogalmazni az ibér nyelvvel kapcsolatban. Az mindenesetre biztos, hogy a baszkhoz hasonlóan agglutináló (ragasztó, toldalékoló) nyelv volt, de ez természetesen nem jelenti azt, hogy rokon nyelveknek tarthatjuk őket, sőt, a közöttük eddig föltárt hasonlóságok is lehetnek kölcsönzés eredményei – a félszigeten beszélt nyelvek között szoros areális kapcsolatok voltak, nagyon hasonló volt például a magánhangzó-rendszerük.
Ibér írások
Az ibér nyelv lejegyzésére háromféle írásrendszert is használtak: a görög írás módosított változatát (húsznál alig több emléke ismeretes) és két saját ábécét, ezeket nevezik tulajdonképpeni ibér írásoknak. Az ibér írások a föníciai ábécéből származnak, a kutatók egy része szerint görög hatás is fölfedezhető bennük. Emlékeik az i. e. 4. (talán 5.) sz. és az i. e. 1. század vége (esetleg i. sz. 1. század eleje) közötti időből maradtak fenn. Túlnyomó részük – kétezernél több – az északkeletinek nevezett jelrendszerrel íródott, ezek a feliratok a dél-franciaországi Languedoc-Roussillon tartományból, illetve Katalóniából és Kasztíliából kerültek elő, érméken, kövön, kerámián, fémtárgyakon, orsókon. Az érmék szerencsére elég sok, görög és római forrásokból azonosítható helynevet is tartalmaznak, ezek és a néhány kétnyelvű (ibér és latin) emlék megkönnyítették az írásjelek megfejtését. A jóval kevesebb – mintegy ötven – emlékkel rendelkező, szintén kövön, kerámián, ezüst és bronz érméken, fémlapokon megőrződött, Andalúziában, Murcia, Albacete, Alicante és Valencia tartományban talált délkeleti ibér írás jeleinek azonosításában az emlékek kis száma miatt vannak még bizonytalanságok.
(Forrás: Wikimedia Commons / Papix / GNU-FDL 1.2)
Abban mindenesetre egyetértenek a kutatók, hogy a két változat közeli rokonságban van egymással, vélhetően a délkeletiból származik az északkeleti. Mindkettő a szótagírás és a betűírás keveréke: a zárhangokat ([b], [t], [d], [k], [g]) öt különféle írásjel jelöli, attól függően, hogy milyen magánhangzó mellett állnak, azaz ezek valójában szótagjelek; a többi mássalhangzót, illetve a magánhangzókat viszont betűk jelölik. A két ibér írás között azonban jelentős különbségek vannak, ugyanaz a jel más hangértékű lehet. Fontos, rendszerbeli különbség a két írás között, hogy a délkeleti ibér írás nem tesz különbséget a zöngétlen, illetve zöngés zárhangokat tartalmazó szótagjelek között, az északkeleti viszont jó ideig megkülönböztette a [g]-t és a [k]-t, illetve a [d-t és a [t]-t tartalmazó szótagjeleket, méghozzá úgy, hogy a zöngés mássalhangzót tartalmazó hangcsoport jelét egy mellékvonallal kiegészítve alakították ki a zöngétlen mássalhangzós szótagjelet. Ez a duális rendszernek nevezett írásgyakorlat a 4-3. században szinte kizárólagos volt, később azonban megszűnt ez a különbségtétel, a 2-1. századi emlékekben már az egyszerűbb jelsort használták.
(Forrás: Wikimedia Commons / Tautintanes / GNU-FDL 1.2)
Mindkét ibér írásrendszert adaptálták más nyelvek lejegyzésére is, az északkeleti változatot keltibér nyelvű szövegek leírására, a délkeletivel luzitán és tartesszoszi nyelvű feliratok készültek.
Miért nem lehet „rokon”?
A barcelonai táblácska tehát egyértelműen az északkeleti ibér írás jeleit tartalmazza. De miért ne lehetne rokonságot föltételezni az ibér és a székely írás között? A duális változatban 14-15 olyan jelet találunk, amellyel azonos vagy nagyon hasonló (például a tükörképe) a székely ábécében is megvan!
Igen ám, de először is: csak a jelek formája hasonló, hangértékük nem. Ez önmagában semmit nem jelent, hiszen a nyelvrokonság kritériumaihoz hasonlóan itt sem elégedhetünk meg az azonos alakkal, ha a jelentésben semmi közös nincs. Ha a jelek hangértékét is figyelembe vesszük, mindössze egyetlen jel marad, a [ga] szótag jele, amelynek tükörképe a székely írásban a [g jele. Nyilvánvaló tehát, hogy a formai hasonlóság mindössze véletlen, abból adódik, hogy a jeleket az ibérek is kemény anyagokba vésték, karcolták, és a székely írás ma ismert változatának elődjét is hasonló felületekre írhatták. A vonalak kapcsolásának lehetősége nem végtelen, vannak kézenfekvő formák, mint például az egyenes, a két egymást metsző egyenes vagy a körív – mindhárom betűalak megvan az ibér és a székely írásban is, de egészen más hangértékkel. A két írás között fontos különbség az is, hogy az ibér írás félig betűírás, félig szótagírás – a székely írásban viszont szótagjeleknek nyomuk sincs. (Sem az összevont betűk, a ligatúrák nem szótagjelek, sem a „mély k”-nak nevezett betű nem az.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Tautintanes / GNU-FDL 1.2)
Végül pedig: ha két írást kapcsolatba hozunk egymással, arra is választ kell adnunk, hogyan, milyen körülmények között, mikor kerülhetett a két írást használó nép kapcsolatba egymással, vagy kik közvetítettek közöttük – ha a történeti hátteret nem tudjuk tisztázni, bajban vagyunk. Semmilyen írott vagy íratlan történeti forrás (nyelvi, régészeti, néprajzi nyom) nem utal arra, hogy a magyarok elődei az i. e. 5. és 1. század között az Ibériai-félszigetre keveredtek volna, ez csak jó néhány száz évvel később történt meg, s arról sem tudunk, hogy az ibérek jártak volna Kelet-Európában.
Barcelonában tehát nem a székely írás emléke került elő, de megnézni, megismerni mégis érdemes, mert egy nálunk alig ismert népről, nyelvről, írásról ad hírt – és mert arra is figyelmeztet, hogy nem minden rovás, ami annak látszik.
Források
Untermann, Jürgen 1990. Monumenta Linguarum Hispanicarum. Band III. Die ibersichen Inschriften aus Spanien. 2. Die Inschriften. Weisbaden, 1990. Inscription no. C.17.1 (pp. 114-116).
Köszönjük Johanna Laaksónak a szakirodalom beszerzéséhez nyújtott segítségét.
"a mai galiciai a portugálból alakult ki" – nem, a mai galiciai az ún. gallegoportugálból (középkori galiciaiból) alakult ki a mai portugállal együtt, melyek a 14. századig nyelvi egységet alkottak.
Az eredeti nyelvterület a mai Galicia területe volt, az innen délre terjedt változatokból alakították ki a sztenderd portugált, nem pedig fordítva, vagyis leegyszerűsítve a dolgot, "a portugál alakult ki a galiciaiból", ha már cikk szóhasználatával élünk.
@Földönkívüli: Persze, ez így pontosabb megfogalmazás, de inkább terminológiai kérdésről van szó. A terminológia pedig nem mindig fedi pontosan a valóságot. Pl. óoroszról beszélünk, nem óukránfehérororszoroszról – és az is Ukrajna területéről terjedt el...
A cinizmussal jócskán fűszerezett cikkből kár, hogy nem derül ki a lényeg. Mit is írtak ( róttak, véstek, karcoltak ) a megtalált ólomlemezre?
Mindent elkövetnek, csak nehogy magyar vonatkozást kelljen elismerni. Pedig nem is kell Ibériába menni ahhoz, hogy magyar nyelvi ősiség jelenlétet állapítsunk meg a félszigeten. Mivel olyan, hogy indogermán nyelvcsalád nincs, úgy vagyunk vele, mint Könyves Kálmán a boszorkányokkal. Nem keresgéljük őket. Amit ott tudományként kínálnak, jól meg kell szűrni, mert legtöbbje cionista érdekeket tart szem előtt, és szinte már az ásatások előtt eldöntött dolog, hogy magyar lelet pedig nincs és nem is lesz. Ehhez elég tudni Komoróczy Géza nyilatkozatáról, aki a magyar - sumer rokonságot akkor sem fogadja el, ha bizonyítva volna. Vagy épp a vigyori Glatz Ferenc, aki minden ősi magyart makogó anya- és gyermekgyilkosnak nevez, de azért jó lett volna azok utódainak államelnöke lenni... jó pénzért.
Tovább menvén, a magyar nyelvben a HI ősgyök(HIdeg), HIB (lIBben lefelé) gyök alacsony állapot jelölője. A magyar nyelvű törzsek a PIReneusok (PIR - tűz a hajnali napsugarak PIRkadati képéből) lejtőiről ereszkedtek alá (HIB)ér síkságra. Ezek a feszes (SPANN) tartású, szigorú szabályok szerint élő gall (kelta) törzsek voltak. Egy részük egész délre ment, a partok mellé, azt elnevezték GALL PARTnak, ők lettek a PARTI GALLOK.
Nos, ezek a magyar nyelvű népek bizony használhattak írást. Meglehet, hogy a nagy távolság miatt a rovásjelek alakja némileg változott, akár a tájszólás. De jellege ugyanaz. Majd jött a latin nyomor rájuk. A szavak elemzése nyomán rájöttem, hogy vannak szavaik, melyek nem latin eredetűek, hanem még az ősmag-nyelvi eredetüket mutatják.
Sok spanyol és portugál szó van, mely magyar gyökből indul. Nem mi vettük át tőlük, hanem a közös ősmag(yar)-nyelvből örökölték ők. Ez akkor is így van, ha a vájtfülű nyelvészek nem fogadják el. Rájuk már nem adunk, mert nem tudnak megszövegezni egy épkézláb érvet sem a mieink ellenében. Csak mint a kakukk mondják, hogy a finnugor elmélet a hivatalosan elfogadott. Ez viszont édeskevés a bizonyításhoz, mikor még annak léte is bizonyíthatatlan.
@Kolumbán Sándor:
"Nos, ezek a magyar nyelvű népek bizony használhattak írást. Meglehet, hogy a nagy távolság miatt a rovásjelek alakja némileg változott, akár a tájszólás. De jellege ugyanaz."
Ha ismernéd a tájszólásokat, akkor tudnád, hogy a bolognai rovásemlék és a székely rovásírás között jóval nagyobb különbségek vannak, mint a magyar nyelv tájszólásai között.
A tájszólásokról van képem bőven és azt is tudom, hogy helyenként teljesen más gyökből induló szavakkal fejezik ki ugyanazt az akármit. Egy példa: székelyül HUNYNI, Borsod, Heves környékén KUMMÁLNI. Tehát vannak nagy eltérések, de ha kezdem visszavezetni a hangok hasonlósága, egymás közti váltáslehetőségek figyelembevételével, akkor rájövök, hogy a legkeményebb K hang váltható a leghalkabb H hanggal, és az M hang az N vagy NY hanggal. Itt nincs semmi szabálytól eltérő. Nem sérült az összhang.
Bármilyen eltérés lenne a rovások alakzatában, vagy azok jelentése változott némileg, az EREDET ugyanaz.
Csak ameddig ez a beste hazugság irányvonal van életben tartva az Akadémián, addig nem fehér a fehér, és nem fekete a fekete, hanem annak hazudják, aminek a cionisták parancsolják.
Ez a szomorú való.
A hozzászólásban elírta a barcelonait. Bolognai lett, de ilyesmit véthet bárki.
Az ott élő népek szavainak, azok gyökeinek elemzése nyomán felismerhető a közös eredet. Az hogy az ősmag-nyelvből erednek, csak míg a mai magyar nyelvben változatlanul fennmaradtak, addig azoknak a nyelveknek eltérő hangzástörvényei miatt eltorzultak a szavak.
Például a BESZÉL ige ibériai szóalakjai érdekesen eltérnek még egymástól is.
Egyezik a portugál és galíciai: FALAR.
A katalán nyelvi alak: PARLAR.
Spanyolul: HABLAR.
Az összes ősmag-nyelvi gyökre épül, hiszen a beszédnek nem csak egyféle megnevezése volt. Az alaphangok: F, L, R, P B.
Az F.L gyök a LaFog, LeFetyel, vagy F > P váltással LePcsel szavakban egyezik a portugál, galíciai LaFaR gyökhangjaival.
Ezek a nyeLV L V hangjaiból vannak, csak a V hang F hangra váltva. Ezek a hangváltások természetesek.
Az F, P, V, B hangok válthatják egymást (ajak-, ajakfog hangok), így a katalán PaRLaR a PEREL, PERLEkedik, de az elszármazott PaLáVeR szó a felsorolt alaphangokból áll.
A spanyol HaBLaR esetében a HaBog, HEBeg, HaBLatyol a gyökszó mindenképp talál.
Szerintem érdemes volna komoly rovás szakértők vizsgálják meg, minden Komoróczy-s előítéletet félretéve.
Nem lehet egy nép őstörténetéről állandóan ízléstelenül hazudni.
Persze a német kutató is hazabeszél. Az ő felsőbb rendűségi nyavalyájuk már sok kárt okozott, de illenék beismerni végre, hogy minden szavuk gyöke ősmag-nyelvi eredetű.Egyetlen saját gyökszavuk sincsen!
Belevetem magam és ha évekbe is telik kimutatom nyelvükben ezt, hogy egyszer és mindenkorra legyen vége az indogermán hamisító álmodozásuknak!
Még egy példa arra, hogy az ibériaiaknak ősmag-nyelvi minden gyökszavuk.
A SZAPPAN SZAP gyöke a SZAPora szó alapja. Jelentése: gyorsan, eredményesen, sűrűn ismétlődő, és köze van a SZORzással SZAPorítás (SZ/ap/OR) fogalmához, de A > E hangváltással – SZEP – az elválasztáshoz is, pl. a SZEnny elválasztása (szeparál, magyar gyök) a SZÖvettől.
A SZAPPAN, az AP gyök révén jelzi a vízzel való kAPcsolatot, de azt is, hogy a vízzel együtt kéPES (PES – SEP, SEPrűz) a rátAPadt SZEnnyet SZAPorán eltávolítani.
A szAPora szóban is jelen van az AP gyök, mely utal a SZORzati gyorskAPcsolatra, de a vízzel való hasonlatként a bőségre is – sok víz.
Hogy milyen régi a SZAPPAN, abból is látszik, hogy az utódnyelvek mind megörökölték a gyököt, tehát azoknak kialakulása előtt már régen gyakorlat volt a SZAPPANfőzés, mivel a gyök kezdettől beépült az ősmag(yar)-nyelvből kiágazó többi nyelv szókészletébe.
A SZAPPANra a latin nyelvek a magyar SZAP gyökszó torzóit használják: latin SAPonem, galíciai XABón, katalán SABó, olasz SAPone, spanyol JABon, francia SAVon, portugál SABao, de sorolhatnánk tovább is.
A szöveg első részében közölt magyarázat igazolja, hogy magyar nyelven a SZAPPAN szó névadó jellemzőinek minden vonatkozása előszámlálható magyarul.
Ám az átvevő nyelveken ez nem tehető meg!
Azok csak a beszáradt szóképet örökölték meg.
Annyi bizonyíték van ahány szó azokban a nyelvekben, mert mindannyi az ősmag-nyelv gyökszavaira épül.
Az Akadémiának le kell állnia a becstelen hazudozásokkal, mert a nyelv millió bizonyítékkal igazolja az egy nyelvből kiindulás tényét. Minél később döntenek a váltásról, annál nagyobb lesz a szégyen!!
Az előbbi szövegben a "felsőbbrendűség" szót rosszul írtam.
Az Akadémia és Palpatine szenátor monnyon le! Phej
A cikkben több tévedés is van.
- Például azt írja a szerző, hogy a bemutatott ibér jeleknek "semmi közük a székely jelekhez". Ez azonban nem igaz, mert a világ írásrendszereit "Ádámról és Éváról" - azaz a kőkori ősvallás jeleitől kezdve - ősrokonság fűzi egybe. Az írásrendszerek nem több központból, hanem egyetlen (kőkori) központból kiindulva fejlődtek ki. Részben ennek az ősrokonságnak köszönhetőek a hasonló jelek is.
- Azt is írja a szerző, hogy "mielőtt elmerülünk az ábrándokban". Ez övön aluli érvelés, ugyanis semmiféle ábrándozásról nincs szó, amikor a két írásrendszer rokonságát firtatjuk. Puszta kíváncsiság ez, ami minden tudományos igényű kutatás sajátja. Az "ábrándosság" emlegetése csak a lapos és tudományellenes gúnyolódás szokott megközelítési módja, a szükséges tudományos párbeszéd helyett. El kellene már hagyni végre!
- Azt is írja a szerző, hogy "a székely írás új kultuszában előbb-utóbb „fölfedezi” majd valaki". Nos ez nem kultusz, nem is új, hanem kutatás. A felfedezés (az ibér írások és a székely írás rokonságának felvetése, felismerése) nem új jelenség, a beszélgetésekben több évtizedes múltra tekint vissza. Kétségtelen, hogy az irodalomban nincs még komoly nyoma, mert a kapcsolat még kutatásra vár, de felfedezni sem kell ezt az ibér írásrendszert és magyar kapcsolódását. Például a nyomdában lévő következő kötetemben (Magyar hieroglif írás) hozok fel példát az ibér-magyar párhuzamok közül.
- Azt is írja a szerző, hogy "csak a jelek formája hasonló, hangértékük nem". Ez sem feltétlenül igaz, mert esetenként a hangalakok is elárulnak némi rokonságot. Hozzátehetjük azonban, hogy eltérő hangalakok esetében is lehetnek rokonságban egymással ezek az írásrendszerek - mert a rokonságnak van egy olyan formája is, amit az akadémikus írástudomány nem hajlandó észrevenni. Ezt a rokonságot egy közös szójeles (hieroglifikus) írásból lehet levezetni. E szerint az ősi szójel egy idő után minden nyelvben némileg másképpen hangzó szót jelölt s abból a minden nyelvben külön lezajló akrofónia során eltérő hangalakot rögzítő, de azonos vagy hasonló formájú betű keletkezett. Például a székely "h" jelformája az ótürkben a "b" jele, mert a magyar "hal" törökül "balik". Ezt talán azért nem hajlandók a "nagyok" említeni sem, mert akkor nem tudnák az alfabetikus írásrendszereket az arameusból levezetni.
- Azt is írja a szerző, hogy "A két írás között fontos különbség az is, hogy az ibér írás félig betűírás, félig szótagírás – a székely írásban viszont szótagjeleknek nyomuk sincs." Ez súlyos tévedés. Thelegdi jó hosszan sorolja a székely szótagjeleket. Kár letagadni őket. Ezek bizony léteznek, függetlenül attól, hogy a jelformájuk hogyan alakult ki. S az a tény is, hogy több "k" és "ü" betünk van, szintén arra utal, hogy a székely írás egy szó- szótagoló írásból alakult ki.
- A történeti kapcsolat pedig létezhetett a történelem előtti időkben is. Kétségtelen, hogy ez pontosításra szorul, de már van rá több feltételezés is. Az egyik az említett kőkori ősrokonság, a másik a kelták Kárpát-medencéből kiinduló vándorlásához kötődik (ahol a Tordos-Vincsa kultúra óta ismert 50 székely jel használata).
@VG: „a világ írásrendszereit "Ádámról és Éváról" - azaz a kőkori ősvallás jeleitől kezdve - ősrokonság fűzi egybe” Kár, hogy ezt semmi nem igazolja. Arra azonban számos példa van, hogy új írásrendszert gyakorlatilag a semmiből hoztak létre.
„Nos ez nem kultusz, nem is új, hanem kutatás.” Persze, van kutatás is, de itt most a kultuszról van szó.
„Például a székely "h" jelformája az ótürkben a "b" jele, mert a magyar "hal" törökül "balik".” ROFL
Tisztelt Fejes László úr! Köszönöm, hogy megtisztelt a válaszával, amely azonban nem nyerte el az egyetértésemet.
- Arra, hogy a világ írásrendszerei "Ádámról és Éváról" - azaz a kőkori ősvallás jeleitől kezdve ősrokonság fűzi egybe (az Ön álláspontjával ellentétben) igen sok bizonyíték van. Ezeket fogom közzétenni a Magyar hieroglif írás c. kötetemben.
Például a 15-20 ezer éves Mas d' Azil-i jelkészletben 20 székely-azonos jelforma bukkan fel, a 6 ezer éves Tordos-Vincsa jelek között 49 darabot találunk, a kínai írásban 50 egyezés van, az Amerikába kb. 12 ezer évvel ezelőtt átvándorolt amerikai indiánok népi jelkészletében is megtalálható 23 elemi jelünk és néhány ligatúránk párhuzama.
Ezeket az egyezéseket szokás nyelvész, régész és történész körökben véletlen egyezésnek tekinteni. Ezt azonban egy műszaki végzettségű ember nem veheti komolyan, mert azt tekintik véletlennek, aminek nem ismerik a magyarázatát, vagy inkább, ami ellenkezik a dogmáikkal.
Én végeztem egy valószínűségszámítást Nemetz Tibor matematikus segítségével és ennek eredményeként bizonyosak lehetünk benne, hogy ezek az írásrendszerek rokonságban vannak egymással. Ilyen fokú azonosság csak akkor lehetne véletlen, ha az emberiség a történelme során 10 a 75-en számú ábécét alkotott volna. Ez olyan nagy szám, hogy az elején van egy egyes, azután pedig 75 db nulla. Ez tehát a tudomány legújabb (1993-ban publikáltam a Bronzkori magyar írásbeliség c. kötetemben) álláspontja és eddig semmiféle cáfolata nem jelent meg. Nem is hiszem, hogy meg lehet cáfolni.
Ezt a rokonságot a matematika csak észleli, de nem tudja megmagyarázni, ezért ezt a rokonságot nekem kellett tisztáznom. Mert valóban érdekes kérdés, hogy miképpen is lehetett már a kőkorban elterjedve a székely írás (a később székely írásnak nevezett jelrendszer őse) a Pireneusoktól Dél-Amerikáig.
Nos, erre aligha adhatunk más választ, mint azt, hogy ezek a jelek az ősvallás jelei voltak s egy közös őshazából (az 50 ezer évvel ezelőtti Éden területéről, a Közel-Keletről) terjedtek el az onnan akkor szétvándorló Homo sapiens sapiens csoportokkal együtt. (A sapienst nem azért írtam kétszer, mert dadogok, hanem mert ez a modern ember tudományos neve.)
A könyvemben egyenként végig megyek a székely jeleken és bemutatom, mit ábrázolt eredetileg ez a jel (azaz mi a képi tartalma) és hogyan alakult ki belőle a székely betű. Például az "us" (ős) jelünk a Tejút hasadékát ábrázolja, amelyben karácsonykor kél a Nap. A "ty" (atya) jelünk pedig az Orion csillagképet ábrázolja, amelyben a régiek Nimród apánkat látták stb.
Vagyis rengeteg bizonyítékunk van, csak Önök nem hajlandók a köreiken kívül megjelent tudományos eredményeket észre sem venni - amiből következően lemaradnak a tudományos fejlődés élvonalától és komolyan nem vehető cikkeket adnak közre a nyest.hu-n.
Ha ezen változtatni szeretnének, akkor számíthatnak rám, mert - gondolom - közösen többre juthatnánk. Ezt nem azért mondom, mert bármiféle reményem lenne ilyesfajta együttműködésre, hanem azért, mert a magyar tudomány fejlődése iránti elkötelezettségem ezt kötelezővé teszi a számomra.
Sajnos, itt nem tudok képeket bemutatni, amelyek alátámaszthatnák az érvelésemet. Azonban fészbuk "Magyar hieroglif írás" c rovatában ezek közül sok megtekinthető.
"...Ez tehát a tudomány legújabb (1993-ban publikáltam a Bronzkori magyar írásbeliség c. kötetemben) álláspontja és eddig semmiféle cáfolata nem jelent meg. Nem is hiszem, hogy meg lehet cáfolni..."
Ki kell ábrándítsalak, ez nem tudomány, hanem a matematika dilettáns alkalmazásának egy példája.
Igaz, Varga Csaba "matektanár" ökörségei után már nem lepődünk meg... :D
@VG: kedves VG, nem vette számításba, hogy ahhoz, hogy fába, kőbe rójunk bele egy jelet eléggé szűk számú kombinációval dolgozhatunk. Nyilván a legegyszerűbb egyenes vonalakat, és azokból kiágazó vonalakat belevésni valami keményebb anyagba. Így az ön által felvetett hatalmas szám a valóságban néhány tucat egyszerűbben bevéshető jelre csökken, így nem csoda, hogy a világ bármely pontján hasonló jeleket találhatunk.
@mondoga: Kedves Mondoga! Ki vagy te, hogy a Matematikai Kutatóintézet nemzetközi hírű matematikusával közösen végzett számításainkat csak a "nem tudomány, hanem a matematika dilettáns alkalmazása" szöveg odavetésével elintézettnek gondolod? Olvastad Róna-Tas András leírását a tudományos bizonyítás, vita és cáfolat mikéntjéről? Nos, ő nem a jelzőosztogatásról beszélt (te csak eddig jutottál el), hanem arról, hogy a kritikusnak meg kell értenie a cáfolandó tétel érveit és azokhoz képest kell érdemi, tudományos igényű kiegészítést felmutatnia. Te ilyesmivel meg sem próbálkoztál, mert el sem olvastad a számítást ismertető cikkemet és persze dolgozni sem vagy hajlandó egy tudományos igényű cáfolat érdekében. Jellemző, hogy a nyest.hu védelmében csak ilyen alacsony színvonalú ellenvetés jelenik meg. Nem gondolod, hogy a te válladon lötyög ez a köpeny és semmi okod, hogy magadat a Tudományt védelmező hős bajnoknak képzeld csak azért, mert le tudod írni a dilettáns szó? Hidd el (ha nem neked, akkor Róna-Tas Andrásnak), hogy ez nem elég a képzelt piedesztálra álláshoz! A hozzászólást köszönöm, de próbáld meg inkább komolyan vehető érvekkel folytatni! A helyzet az, hogy annyira nem ismered a felismerésemet, hogy csak jelzőosztogatásra futja a tehetségedből. Én inkább kérdeznék a helyedben.
Ezzel a rovásírással kapcsolatban mindig érdekes tudományos megállapítások látnak napvilágot...például, hogy a különböző helyen megjelent jelen nem rokonok...:)....na nem akkor mi ???
A másik érdekessége, hogy bár magyar tudományosakárkinek vallja magát sok ilyen kutató mégis abban jár, hogy leértékelje, deformálja, kiforgassa az értelmét , hogy még véletlenül se képzelhesse valaki magyar vonatkozásnak...de miért mi abban a pláne ?...hacsak nem az hogy ő csak egy magyarul író valaki, aki nem összefüggést keres hanem épp a hasonlóságot hivatott minél távolabb tolni.
Nem azt mondom, hogy összefüggés kéne legyen a barcelónai és a székely rovásírás között, de ha vannak benne egyező jelek akkor azok kapcsolatát kell megkeresni nem csípőből elutasítani .
@mondoga: Mi közöm van nekem Varga Csaba esetleges tévedéseihez? Ezeket az első kötete megjelenése után megbeszéltem Csabával, de persze nem lett hatása a figyelmeztetésemnek, kitartott a tévedései mellett.
Másban azonban egyetértettünk (átvette a korábban publikált véleményemet arról, hogy a székely írás előzményei már a kőkorban léteztek).
Ezt nem kellene ökörségnek minősítened, mert sok száz bizonyítéka ismert (például a Winn által közölt Tordos-Vincsa jelek közül 49 egyezik egy-egy székely/magyar jellel. Nem inkább arról lehet szó, hogy a mellényed nagyobb a tudásodnál? Karl Faulmann már vagy 80 évvel ezelőtt is írt valami hasonló a kőkori jelekről. Olvastad?
Csaba sok hasznos felismerésre is jutott (például a kőkori barlangrajzok között is megtalálta a székely jelek párhuzamait - ami beleillik a teljes képbe).
Csaba rokonszenvesen megírta a Jel, jel, jel ... c. kötetében, miszerint az egyik kötetemet olvasva kapott kedvet a székely írással való foglalkozásra. Azaz nem indokolt az, amit írtál. Az én felfedezéseim nem Varga Csaba után, hanem előzőleg jelentek meg. Ha már az "ökörségeket" (a tudáshiányod miatt nem értett felfedezéseket) időrendi sorba akarod rakni, akkor legalább az legyen rendben!
@benzin: Kedves benzin! Honnan tudja, hogy nem vettem számításba hogy szűk-e a figyelembe vehető jelek száma! Miért gondolja, hogy a maga fejében megfogant téves feltételezés a felületes eljárásról igaz rám, holott nem olvasta a valószínűségszámítást ismertető cikkemet és ezért fogalma sem lehet arról, hogy mit csináltunk és mit nem? Ha el akarja olvasni, akkor az 1993-ban megjelent Bronzkori magyar írásbeliség c. kötetem végén megtalálja a számítás menetének leírását. Ezt azzal kezdtük, hogy megnéztem, hogy elemből (pont, egyenes és ferde vonal) állnak az általában használt jeleink. Nos az derült ki, hogy hat elem elegendő a jeleink megalkotásához (azonban vannak olyan jelek is, amelyek több, mint hatvan elemből állnak). Ezt követően megnéztük, hogy a hat elemből hány jel képezhető. Ha jól emlékszem milliárdos nagyságrend jött ki, aminek a századrészét vettük alapul a számításhoz. Ez is azt eredményezte, hogy a jelenlegi írásrendszerek hasonló jelei csak akkor lennének véletlen egyezésnek minősíthetők, ha az emberiség a története során 10 a 75-en számú ábécét alkotott volna meg. Mivel erről nincs szó, a jelek egyezései csak a jelrendszerek rokonságával magyarázhatók - legyenek azok bármilyen messze egymástól földrajzilag, vagy időbelileg. Ez a tudomány legújabb és az eltelt idő ellenére megcáfolatlan eredménye ebben a kérdésben.
@menasagh: Kedves menasagh! Nyugodtan mondhatod, hogy az ibér és a székely jelek között (távoli) rokonság van, mert a jelek hasonlósága csak az írásrendszerek rokonságával magyarázható. Maga a jelhasonlóság elegendő bizonyíték ennek kimondására, mert 1993-ban publikáltuk a Nemetz Tibor matematikussal elvégzett számításainak s annak ez lett az eredménye.
www.csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/83-b...i-magyar-irasbeliseg
A hasonlóság minden tudományágban a rokonság jele s ez a helyzet az írástudományban is.
Ha a nyelvész, régész, történész szakmák ezzel nem értenének egyet, akkor az csak az ő tudásuk korlátaira mutat rá. A jelek rokonsága kb. 50 000 évre megy vissza, ők pedig csak 5-10 ezer évre tudnak visszatekinteni a saját módszereikkel. Érthető a véleménykülönbség, amint az is, hogy csak jelzőosztogatásra futja a képességeikből. Ha valaki nem foglalkozik (vagy nem kellő tudás és módszer birtokában foglalkozik) ezzel az írástörténeti kérdéssel, akkor lemarad. Vagy száz éve csak a dilettánsok csepülésére futja a tehetségükből, a felfedezéseiket nem is próbálják megérteni. Itt az "eredménye".
@benzin: Az írástechnológia sok változáson ment át az elmúlt 50 000 év során. Nincs ok ezek közül egyet vagy kettőt kiemelni. Minden technológia hatással volt a jelek alakjára, de egyszerre több technológia is használatban volt egymás mellett, ezért a jeleknek is mindig több alakváltozata volt.
A technológia nem döntő kérdés a jelszámot illetően, mert bármelyik technológia esetén nagyon sok jelváltozat állt a rendelkezésre.
A régiek nem a technológiai lehetőségek korlátai miatt választották egyik vagy másik jelformát, hanem a jel képi tartalma, ősvallási jelentősége miatt.
@VG: Nekem az az egyik alapvető gondom a "Bronzkori magyar írásbeliség"-ben található levezetéssel, hogy pl a 203. o.-on lévő 4. ábra figyelmen kívül hagyja, hogy a két jelelem összetartozását általában azok érintkezése vagy metszése jelzi. Tudomásom szerint (bár én nem vagyok írástörténész, így korlátozottak az ismereteim) ez a legtöbb írásrendszer alap jelkészletére igaz (persze a latin betűkön megszokott ékezetekre már nem). A jelelemek kapcsolódása nélkül igencsak kérdésessé válik a betűk határa, ami az értelmezhetőséget, olvashatóságot nagyban zavarná, pl egy M jel széteshetne IVI jelsorra.
Ennek az egyszerű feltételnek a megkövetelése esetén a 4. ábrán már csak 25 db, az 5.-en csak 22 db lehetőség marad.
Egy jelrendszer megalkotásakor további alapvetés lenne nálam (amit persze az ősök nem feltétlen követtek) hogy a betűk egymástól jól megkülönböztethetőek legyenek, rajzolatuk apró hibája ne vigye át más betűbe a jelet. pl a 4. ábra 2. sor 3. és 4. jelét valószínűleg nem válogatnám be ugyanabba az ABC-be, mert a leírt szövegekben nem nagyon lehetne megkülönböztetni őket. Valószínűleg közel használhatatlan lenne a 4. ábra középső 25 jeléből összeállítani egy ABC-t 25 betűvel...
A könyv maga is számos esetben példát mutat arra, hogy a 4. ábrán belüli változatosságnál jóval nagyobb eltérések esetén is párhuzamot von, azonosítja a szerző valamely jelet a számára hasonlónak tűnő székely jellel.
Tehát egy jel kiválasztása egyben kizár(ná nálam) sok másik jel kiválaszthatóságát.
Ezek jelentősen szűkítik azt a halmazt, amiből az egyes ABC-ket ki lehetne jelölni.
Hogy kijönne-e így is a százmillió lehetséges jelváltozat, azt nehéz lenne eldönteni, hiszen "megfelelő matematikai képlet a képezhető jelváltozatok kiszámítására nem is írható fel, a számítás legfeljebb számítógéppel lenne elvégezhető".
(Vajon 1993 óta megtörtént-e a számítógépes kiszámítás?)
Hogy a könyvben szereplő 10^85-en (vagy az itt emlegetett 10^75-en) milyen képlettel jött ki Nemetz Tibornak, az sajnos nem szerepel a könyvben... nekem a 100 millió jelből 30 betűs ABC-ben 15 ismétlésre nem sikerült olyan kombinatorikai képletet alkotnom, amivel ez jönne ki.
Ha jól értem a matematikai feladatot akkor a (100 000 000 alatt 30) / (30 alatt 15) / ((100 000 000 - 15) alatt 15) eredménye kell, ami nekem 3,17818 * 10^91.
De ugyanaz a képlet 1000 jeles teljes jelkészlet esetén is 2,85993E+16, ami még mindig rohadtul sok... :)
"A régiek nem a technológiai lehetőségek korlátai miatt választották egyik vagy másik jelformát, hanem a jel képi tartalma, ősvallási jelentősége miatt."
Erre lehetne látni valami igazolást olyan ABC-kre, ahol ismert az egyes jelek tradicionális elnevezése, és esetleg még az adott kultúra vallási rendszeréről is vannak ismereteink?
(Mert a székely ABC esetén a feltételezett akrofónia és a feltételezett ősvallási háttér is csak feltételezés, amiket jól lehet egymáshoz igazgatni, hogy a végén kijöjjön, amit igazolni szeretnénk.)
Vagy ha ezt a dogmát fenntartjuk, akkor hogyan magyarázható, hogy a görög és latin betűk esetében semmi hasonlót nem látunk se amikor ők átvették az írásjeleket, se amikor továbbadták azokat?
Hol van a székely ABC-ben a csodaszarvasra meg a turulra utaló jel, ha már a mitológiánkkal keressük a kapcsolatát?
A VG nevű kommentelő rövid időn belül kilencszer kommentelt ez alá a cikk alá anélkül, hogy megvárta volna a kommentjeire érkező reakciót. Kommenteit töröltem, közösségellenes magatartása miatt a további kommenteléstől eltiltottam.
@VG: Kedves Géza, köszönöm a válaszokat, törlésük előtt még elolvastam őket, de sejtettem, hogy a komment flood-nak ez lesz az eredménye... :(
Majd talán egy másik fórumon újra összefutunk, és beszélgetünk még.