7 térkép az angol nyelvről
– dupla bonus track-kel
Térképeken követhető az angol nyelv útja attól kezdve, hogy a germánok megvetették lábukat Britanniában, egészen addig, amíg az angol világnyelvvé nem vált. Eloszlatunk néhány tévhitet.
25 térképet gyűjtött össze az angol nyelvről a Vox. Ezek közül több szereplet már korábban a nyesten, közöttük az indoeurópai és uráli családfát, az indoeurópai nyelvek mai elterjedtségét mutató térképet, az angoltudás mértékét az Európai Unióban, a cheapside-i templom híres harangjátékának hallótávjának térképét, és a you all használatáról is mutattunk egy hasonló térképet – ugyanabból a sorozatból viszont mutattunk más térképeket.
A 25 térkép közül nem mindegyik szól valójában az angolról. Például az Ausztrália európaiak által való meghódítását, az India őshonos nyelveit vagy a Tristan de Cunha sigetcsoportot bemutató térkép nem sokat mond az angol nyelvről. Számos esetben nem is térképről, hanem valamilyen más ábráról van szó, melyek legfeljebb metaforikusan nevezhetőek térképnek. Az alábbiakban kizárólag olyan térképeket mutatunk be, melyek az angol nyelvről mondanak valamit.
1. Germán betelepülés Britanniába
Az első térkép azt mutatja be, hogyan települtek át a germánok az 5. században a mai Nagy-Britannia, elsősorban a mai NyugatKelet-Anglia területére. A germánokat megelőzően a területet kelták lakták. A szigeteken a germánok három törzse telepedett meg. A szászok (Saxons) a mai Hamburg környékéről érkeztek, az angolok (Angles) északabbról, a ma Dániához tartozó Jylland (Jütföld) déli feléről, a jütök (Jutes) pedig a félsziget északi feléről. A három csoportból a jütök voltak a legkevésbé kjelentősek, az angolok és a szászok nagyjából egyforma arányban érkeztek, hasonló mennyiségű területet foglaltak el.
(Forrás: Vox)
2. A dán invázió
A 9. századig nem volt jelentős kapcsolat Britannia és Jylland között, akkor azonban újabb betelepülési hullám indult meg Dánia felől. A századok során a két területen kialakult nyelvváltozatokat különböző néven nevezzük: a Britanniában kialakult változatot óangolnak, a Jyllandon (és máshol Skandináviában) használt változatot óészakinak hívjuk. (A Dániában beszélt, illetve az onnan Britanniába került változatot ódánnak is nevezzük.) A két változat bár feltűnően különbözött, kölcsönösen érthető volt.
Az óészaki betelepülők a sziget nyugati keleti partvidékén telepedtek meg, az óangol nyelvterület pedig kettészakadt. Egyfelől a mai KeletNyugat-Anglia területén, másfelől Northumberlandban, a mai angol-skót határ keleti szakaszától délre.
Bár az óangol fokozatosan kiszorította az óészakit, eközben jelentős számú szót vett át belőle. Közöttük vannak jogi terminusok, mint a law ’törvény’ vagy a murder ’gyilkosság’, de olyan hétköznapi kifejezések is, mint a leg ’láb(szár)’ – az arm ’kar’ viszont angolszász eredetű. A közeli rokonság tette lehetővé, hogy az óangol még a többes szám harmadik személyű személyes névmást (they, their, them) is az óészakiból kölcsönözhette.
3. A normann (francia) hódítás
1066-ban, nyár és ősz fordulóján az angoloknak egyszerre két irányból érkező támadással kellett szembenéznük. Északról III. (Keménykezű) Harald norvég csapatai támadtak. Ezt a támadást azonban II. Harold angol király a Stamford Bridge-i csatában visszaverte. Ezután azonnal délre kellett vonulnia, hogy visszaverje Vilmos normandiai herceg a La Manche-csatornán átkelő seregeit. A hastingsi csatát azonban nem sikerült megnyernie, így I. Vilmos néven az angol trónra lépett. Vilmost rajongói Hódítóként, ellenfelei Fattyúként emlegetik. Az angolok Mohácsának tekinthető Hastings neve pedig Aghata Christie regényeiben a francia belga Hercule Poirot angol segédjének a neve.
A normann származású királlyal és katonáival normann uralkodói osztály került Angliába. A normannok ófranciául beszéltek, nyelvük azonban Angliában másképp fejlődött, mint Normandiában, elsősorban az erős angol hatásnak köszönhetően: ezt a változatot anglonormannak hívják. Ugyanakkor az ófrancia is erősen hatott az óangolra, mivel ez volt a hivatalos nyelv. Ennek köszönhetően a jogi és (keresztény) vallási terminusok többsége az angolban ma is francia eredetű. A mai napig jellemző, hogy ugyanarra a fogalomra van egy hétköznapi, angolszász eredetű szó, és van egy hivatalosabb, választékosabb francia eredetű (pl. ’izzad’ jelentésben a sweat, illetve a perspire). A normann hatás nyomán létrejött nyelvváltozat a középangol. A normandiai uralkodóház csaknem száz évig ült Anglia trónján, bukása után az angol fokozatosan erősödött, visszavette szerepét a hivatalos nyelvhasználatban, az anglonormann pedig kihalt.
Dupla bonus track
Bár azt ígértük, csak térképeket válogatunk, nem álljuk meg, hogy két más jellegű ábrát be ne szúrjunk. Elsősorban azért, mert ugyan a francia hatás az angolra igen erős volt, de ezt a hatást sokan hajlamosak túlbecsülni, és olyanokat mondani, hogy „az angol már szinte újlatin nyelv” vagy hogy „minden második szó francia”. A statisztikák azonban nem ezt mutatják, és ezt két ábra is igazolja.
Az első ábrán azt látjuk, hogy egy amerikai szépirodalmi szövegben (Mark Twain írásaiban), illetve orvosi szakcikkekben milyen arányban jelennek meg különböző eredetű szavak. Látható, hogy a szépirodalmi szövegben nagyjából minden kilencedik szó francia, tíz szóból viszont 7 már megvolt az óangolban is. Az összes többi szó aránya elenyésző. Orvosi szakszövegben a francia szavak aránya hasonló, viszont minden hatodik szó latin eredetű. Az óangolban is meglevő szavak aránya azonban még ilyen szövegekben is több mint 50%, messze a legmagasabb.
A második ábra nem azt mutatja, milyen a különböző eredetű jövevényszavak aránya a nyelv pillanatnyi állapotában, hanem azt, hogy egy-egy században az angolban megjelenő új szavak honnan származnak. Látható, hogy az angol története folyamán az új szavaknak legalább a fele belső keletkezésű (azaz szóképzéssel, szóösszetétellel stb.) jött létre. A 12. században az óészakiból való átvételek az újonnan felbukkanó szavak 10%-át sem érik el, ellenben a 13. században az új szavak harmada ófrancia eredetű. A francia jövevényszavak száma a 16. századra jelentősen visszaesik, de a 20. századig számottevő. A 14. századtól egyre nagyobb a latin jövevényszavak aránya, a 17. században meghaladja a 20%-ot. A 16. századtól számottevő a görög jövevényszavak aránya, bár egyszer sem haladja meg az 5%-ot. A 18. századtól a német eredetű szavak is elérik a 2-3%-os arányt.
4. Az angol Amerikában
Ha valakit megkérdezünk, hogy miért az angol az Egyesült Államok – ha nem is hivatalos, de – fő nyelve, akkor jó eséllyel magabiztosan rávágja, hogy azért, mert a terület angol gyarmat volt. Csakhogy ez nem igaz. Mindössze a keleti partvidék államai voltak angol gyarmatok, a Mexikói-öböl és Kanada között húzódó sáv nagy része francia, a déli területek jelentős része spanyol gyarmat volt.
A francia terület nagy része a 19. század első felében, a spanyol területek a század közepétől kerültek az Egyesült Államok fennhatósága alá. A bevándorló nem angol anyanyelvűek száma jelentősen meghaladja az angol anyanyelvűekét, ám a folyamatos asszimiláció miatt mindig az angol volt a legjelentősebb nyelv.
5. Az angol a világban
Az angol egyértelműen a Föld legjelentősebb nyelve, 59 országban hivatalos nyelv. Ebbe az 59-be azonban nem számít bele Nagy-Britannia, az Egyesült Államok és Ausztrália: ezeknek az országoknak de facto az angol a fő nyelve, de jogilag hivatalos státusza nincs. Az alábbi térkép azt mutatja, hol hivatalos vagy fő nyelv az angol – a kék világosabb árnyalata azokat az országokat jelöli, amelyekben más nyelvek mellett hivatalos.
6. Ahol az angol Wikipédiát olvassák
Hol olvassák a legtöbbet az angol Wikipédiát? Az dominánsan angol nyelvű országokon kívül ott, ahol viszonylag magas szintű az angoltudás, illetve gyengébb minőségű a nemzeti nyelvű Wikipédia. Ennek a furcsaságnak köszönhető, hogy az angol Wikipédia ott is a legnépszerűbb változat tud lenni, ahol az angolul tudók aránya nem különösebben magas.
7. Nyelvvizsga-eredmények
Aki nem angol anyanyelvű, de amerikai egyetemen szeretne tanulni, annak le kell tennie a TEOFL-vizsgát (Test of English as a Foreign Language – kb. ’angol mint idegen nyelv teszt’). Az alábbi térkép azt mutatja, hogy mely országokból érkezők milyen teljesítményt szoktak nyújtani a teszteken (csak a nem angol anyanyelvűek eredményei számítanak bele!).
A térkép persze nem mond sokat az adott országok angoltudás-szintjéről, hiszen eleve csak azok eredményei szerepelnek, akik tudnak angolul, ráadásul közülük is leginkább azok, akik diplomájukat is angol nyelvű intézményben szeretnék megszerezni.
"perspire" : lat. per+spirare
magy. lélegzik : lélek
szl. dych : duch
viszont
ang. breathe : soul ,
DE respire (lat. spirare) : spirit
.
TELJES EGYEZÉSEK:
harsány : harsh
röss : rush
rest 'lazy' : rest
pöss : piss
pissz : hiss
lakat : lock
.
valley : völgy
wall : fal
levél : leaf
.
taszít : toss
..............
szl.
driemať 'aludni' : dream 'álom'
oko 'szem' : ogle 'nézni'
Eléggé összedobált cikk, és pont a főszerkesztő klaviatúrájából. :)
"Az első térkép azt mutatja be, hogyan települtek át a germánok az 5. században a mai Nagy-Britannia, elsősorban a mai Nyugat-Anglia területére."
**
Az első térképen jól látni, hogy a germánok Anglia KELETI és DÉLI területeire telepedtek meg.
"az angolok (Angles) északabbról, a ma Dániához tartozó Jylland (Jütföld) déli feléről, a jütök (Jutes) pedig a félsziget északi feléről. "
**
Jütland, Dánia egyedüli kontinentáis része mindig is Dániához tartozott. Amiről te írsz az Schleswig, a térkép szerint az angolok ősei innét jöttek. A terület hol dán, hol német uralom alatt állt, 1918 után megosztva német és dán.
"Az óészaki betelepülők a sziget nyugati partvidékén telepedtek meg, az óangol nyelvterület pedig kettészakadt. Egyfelől a mai Kelet-Anglia területén, másfelől Northumberlandban, "
**
Megint a fránya égtájak :) Ha a sziget nyugati partvidékén telepedtek meg, hogy-hogy Kelet-Anglia ? :)
"Ennek köszönhetően a jogi és (keresztény) vallási terminusok többsége az angolban ma is francia eredetű. "
**
Ez felettébb érdekes élenne, hisz az angolszászok már régen keresztények voltak, amikor a normannok nagypapái még Ódinnak áldoztak...
"A normandiai uralkodóház csaknem száz évig ült Anglia trónján, bukása után az angol fokozatosan erősödött, visszavette szerepét a hivatalos nyelvhasználatban, az anglonormann pedig kihalt."
**
Olyan "apróságról" ne is beszéljünk, mint a Rózsák Háborúja, ahol a francia anyanyelvű normann elit kiírtotta önmagát...
Az amerikai gyarmatokat bemutató térkép megtévesztő, a 18. sz. elejére jellemző állapotot mutat. Az angol nyelv észak-amerikai elterjedése szempontjából fontos 18. század végén, az amerikai függetlenségi háború idején már nem csak a 13 gyarmat volt angol kézen, hanem az Appalache-hegységtől nyugatra fekvő territóriumok is, ("Határvidék") ahová angol és kisebb részt német nyelvű bevándorlók (frontierek) áramlottak.
@bloggerman77:
Ez az 1775-ös állapotot jól mutató térkép:
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f5/P...an_Colonies_1775.gif
@bloggerman77: A cikket nem a főszerkesztő írta. A szerző egyértelműen fel van tüntetve.
@bloggerman77: A kelet és a nyugat valóban fel volt cserélve néhány helyen. Fogalmam sincs, hogy történhetett meg, erre valóban nincs mentség, mea culpa.
„Jütland, Dánia egyedüli kontinentáis része mindig is Dániához tartozott. Amiről te írsz az Schleswig, a térkép szerint az angolok ősei innét jöttek.”
Nem értem, hogy lehet Schleswiget és Jyllandot egymással szembeállítani. Az egyik földrajzi, a másik politikai-közigazgatási fogalom. „The Duchy of Schleswig (...) was a principality in Southern Jutland ” en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Schleswig
Egyébként „a ma Dániához tartozó Jylland (Jütföld)” arra vonatkozik, hogy Jylland akkor nem volt Dánia része, mert nem volt Dánia. (Ha esetleg azon akarnál kötözködni, hogy délen egy kis rész Németországhoz tartozik, emlékeztetnélek, hogy a szöveg nem a mai politikai helyzetről szól, csupán abban tájolja az olvasót, hogy merről érkeztek a germánok Britanniába.)
Ha megnyitod a cikk forrását, láthatsz példákat arra, hogy milyen ófrancia keresztény terminusok kerültek az angolba: miracle ’csoda’, sermon ’prédikáció’, virgin ’szűz’, saint ’szent’. Nem feltételezhetjük, hogy korábban nem voltak ilyen jelentésű szavak, ettől függetlenül a vallási terminológiában ezek kiszorították a korábbiakat. Nem hiszem, hogy sosem hallottál arról, hogy a nyelvek nem csak azért vesznek át szavakat, mert az adott jelentésben nincs szavuk.
A cikknek nem volt célja az angol történelem részletes tárgyalása.
Azt nem tudom, miért megtévesztő a térkép. Igaz, szerencsésebb lett volna a pontosság kedvéért feltüntetni, mikori állapotot ábrázol, de ezzel kapcsolatban megtévesztő adat sem szerepel. Az pedig megint igaz, hogy „A francia terület nagy része a 19. század első felében, a spanyol területek a század közepétől kerültek az Egyesült Államok fennhatósága alá”.
Nyilván egy csomó mindent részletesebben le lehetett volna írni, de a cikk 7 térképet + 2 ábrát mutat be, ennek megfelelően nyilván nem tud mindent részletezni. Jogosan fel tudtál volna hozni néhány kifogást, de neked ez nem volt elég, kötözködni akartál, gyorsan rúgtál a saját kapudba is néhány gólt... így nem túl hiteles, hogy a pontosságot kéred számon máson.
@Fejes László (nyest.hu):
Kedves László. Anglia királyságai 601-től katolikus keresztények voltak. Ugye, senki nem gondolja komolyan, hogy a kora középkori egyetemes latinság a normann hódításig, tehát bő 450 évig nem került be az angol nyelvbe? Az ófrancia hatás az lehetett, hogy a franciás kiejtéssel kezdték használni a latin terminus technicusokat.
Lásd miraculum, sermo, virginis .. A szent "saint" alakjára lehet azt mondani, hogy francia hatás, mert a germán nyelvek a sanctus-t sankt alakban adaptálták. (Akkor a magyar szent is ófrancia eredetű?!)
"Azt nem tudom, miért megtévesztő a térkép. Igaz, szerencsésebb lett volna a pontosság kedvéért feltüntetni, mikori állapotot ábrázol, de ezzel kapcsolatban megtévesztő adat sem szerepel. Az pedig megint igaz, hogy „A francia terület nagy része a 19. század első felében, a spanyol területek a század közepétől kerültek az Egyesült Államok fennhatósága alá”."
**
A te általad betett térkép a hétéves háború előtti időszakot ábrázolja, amikor Észak-Amerika nagy része francia kézen volt. Ekkor az angol gyarmatok a tengerpartra korlátozódtak. A britek a hétéves háborúban legyőzték a franciákat, Montcalm márki meghalt, a briteké lett Kanada és Louisiana.
Ezzel a Missisipi vonaláig brit kézre került Észak-Amerika, és megkezdődött a gyarmatokról az angol nyelvű népesség nyugatra áramlása. Tehát a nyelv elterjedése szempontjából az angol kedvezőbb helyzetben volt az USA létrejöttekor, mint a térképed sugallta.
(Zárójelben: Azt a hibádat észre sem vettem, hogy azt írtad: francia területek a 19. sz elején kerültek amcsi uralom alá. A 19. sz. elején Louisiana spanyol gyarmat volt az 1762-es fontainebleu-i béke óta, amit Napoleon de iure visszacsinált ugyan a san idelfonso-i békében 1801-ben, de a franciák nem vonultak be a területre soha, és Napoleon eladta Louisianát 1803-ban az USÁ-nak. )
@bloggerman77: összegyűjtötted a pontatlanságokat, de egyet még pluszban észrevettem: "a kék világosabb árnyalata azokat az országokat jelöli, amelyekben más nyelvek mellett hivatalos."
Kanada sötétkék, pedig a francia mellett hivatalos nyelv az angol. Szerintem ezen a térképen nem azt jelenti a kék világosabb árnyalata,h van másik hivatalos nyelv is, hanem azt,h hiába hivatalos az angol, a lakosság többségének nem az angol az anyanyelve. (Kanadában egyértelműen a nagytöbbség anyanyelve az angol, hiába egyenrangú hivatalosan vele a francia.)
@bloggerman77: ráadásul amikor a britek elhódították egész Kanadát és Louisianát a franciáktól, Louisiana nyugati felét kicserélték a spanyolokkal Floridára. Szóval az amerikai függetlenségi háború idején még Florida is brit gyarmat volt (méghozzá lojális), nemcsak az egykori Louisianának a Mississippitől keletre eső fele.
Később meg, már a függetlenségi háború után Oregon, Washington és Idaho államok mai területe (meg még egy sáv Montanaból) is brit gyarmat volt; pontosabban a mai Brit-Kolumbiával együtt brit-amerikai közös birtok volt (később felosztották).
Szóval a mai Egyesült Államoknak igen jelentős területei voltak valaha (különböző időszakokban, hosszabb-rövidebb ideig) brit uralom alatt. Viszont angol anyanyelvű telepesek jelentős sűrűségben tényleg csak a keleti partvidéken éltek a függetlenségi háború idején, szóval ha ezt ábrázolták volna térképen, akkor az mégiscsak a hétéves háború előtti állapotot ábrázoló térképre hasonlított volna (leszámítva,h a franciának jelölt területeken is csak lézengtek a francia telepesek, azaz azt sem lett volna szabad "franciának" jelölni, ha a telepesek hiánya miatt nem jelöljük "angolnak" a de jure brit uralom alatt álló indián lakosságú területeket).
@nudniq: egész Kanadát: értsd "az egész _akkori_ Kanadát" (a mai Kanada nagy része csak később került brit kézre, de előtte nem volt senki gyarmata, hanem az őslakók területe).
Négynyelvű összehasonlító szótárban – eddig – 1168 angol szót vizsgáltunk, elsősorban a LATIN szótárból vett megfelelőikkel egybevetve. Biztosan latin (vagy teljesen azonos, vagy minimális az eltérés, pl. csak a szó végződése más: 595. Ez az angol szavak 51%-a. Lásd:
www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36589081
A vizsgálat folytatódik, összesen kb. 9-10.000 angol szó kerül feldolgozásra. A latin szótár, amivel dolgoztunk: Györkösy Alajos, Akadémiai Kiadó, Bp, 1982.
@bloggerman77: "Akkor a magyar szent is ófrancia eredetű?!"
talán az ó-francia magyar eredetű...
.
prekoncepció = előítélet = tudománytalanság (nem-tudás)
további ó-angol : magyar (és szláv) párhuzamok
rév : rave
tap(int) : tap
tap(ad) : tape
föld : feld : field
.
make might : macht macher : mogu možno
plane plain : plan : plocha planina pole
@bloggerman77: "Anglia királyságai 601-től katolikus keresztények voltak. Ugye, senki nem gondolja komolyan, hogy a kora középkori egyetemes latinság a normann hódításig, tehát bő 450 évig nem került be az angol nyelvbe?"
Ugye senki nem gondolja komolyan, hogy közel egy évezred latin hivatalos nyelv és kereszténység kombináció után a magyarok nem mirakulum-nak nevezik a csodát, hanem csodának...
Ezeket a szavakat az brit szakirodalom (pl. a kezem ügyébe eső Concise Oxford English Dictionary) tartja ófrancia átvételnek. Ha te úgy gondolod, hogy tévednek, és ezek akkorra már rég átvették a latinból (esetleg kicsit más formában), azt talán alá kellene támasztanod valami komolyan vehető érveléssel (pl. óangol irodalmi példákkal). Ugyanis de, komolyan gondolják.
@szentTürelem: Ne erőltesd szerintem: se a rave, se a plain, plane, plan nem óangol. A magyar "föld" a TESz szerint belső fejlemény (fel/föl-ből), német eredeztetése hangtani okokból téves, tehát most éppen egy „saját szavunkat” akarsz „elkótyavetyélni” ☺
@Mackósajt:
Váljék egészségükre. :) Gondolják akkor. Jó.
(Amúgy a magyar nyelv, mint gondolom tudsz róla, használt latin, görög eredetű, a magyar nyelv által adaptált szavakat - ami eltűntek a 16. sz elején, és a reformáció-ellenreformáció után furcsa módon már a változtatás nélküli latin-görög szavakat kezdte használni a magyar egyházi nyelv.)
@bloggerman77: még ha valóban létezett eredeti latin átvételként az óangolban ez a pár szó, akkor is joggal neveznék őket ófrancia eredetűnek a mai angolban.
A magyarban is e szerint nevezik meg az újlatin nyelvekből átvett szavak eredetét, akkor is, ha végső soron latin szavak. Ezen az sem változtatna, ha tudnánk róluk, hogy a Középkorban létezett egy közvetlen átvétel, ami közben kihalt vagy lecserélődött az újlatin átvételre.
Ráadásul a konkrét esetben te sem _tudsz_ ilyenről, csak hasra-ütésből feltételezed, hogy át kellett venniük az egyházi latinból is, mert csak, mert úgy kerek a világ. Még ha véletlenül igazad lenne néhány konkrét szó esetén, akkor is hibás a logika.
+ az, hogy az óangol kori angliai egyházi liturgikus latinban használták ezeket a szavakat, nem jelenti azt, hogy az óangol nyelvnek is részei voltak.
@bloggerman77: „Ugye, senki nem gondolja komolyan, hogy a kora középkori egyetemes latinság a normann hódításig, tehát bő 450 évig nem került be az angol nyelvbe?”
Hát én eleve el nem tudom képzelni, mi az az „egyetemes latinság”, ami bekerülhet bármilyen nyelvbe. Azt viszont tudom, hogy nincs az a kulturális hatás, ami feltétlenül jövevényszavak átvételével jár – ez simán kiküszöbölhető pl. tükörfordításokkal.
„Az ófrancia hatás az lehetett, hogy a franciás kiejtéssel kezdték használni a latin terminus technicusokat.” Hát én ennek nem megyek utána, de az biztos, h a miraculum latinul franciás kiejtéssel is -um-ra végződik... De biztos a szakirodalom téved, és neked, aki rá sem nézel a nyelvi adatokra, igazad van.
„azt írtad: francia területek a 19. sz elején kerültek amcsi uralom alá”
Azt írtam, hogy a térképen franciának jelölt területek nagy része a 19. század első felében került az Egyesült Államokhoz, és ez így is van. Csűrheted-csavarhatod, hogy mi minden történt még eközben, a lényegen ez nem változtat.
@nudniq: Lehet, hogy ez igaz.
@Fejes László (nyest.hu):
Érdeklődve olvasom az alábbi kijelentéseit:
1. „Nem hiszem, hogy sosem hallottál arról, hogy a nyelvek nem csak azért vesznek át szavakat, mert az adott jelentésben nincs szavuk.”
2. Azt viszont tudom, hogy nincs az a kulturális hatás, ami feltétlenül jövevényszavak átvételével jár – ez simán kiküszöbölhető pl. tükörfordításokkal.
Ezeknek a mondatoknak az értelmezése után, kijelenthetjük, hogy az összehasonlító nyelvészet szabályai szerint is abszolút tudománytalanok a következő kijelentések:
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek”
Mert ugye a fenti két pont szerint minden alapja megvan annak a kijelentésnek is, hogy mindössze valamilyen eddig ismeretlen ok miatt egyszerűen „szócsere” történt.
Ezek alapján, az összes „jövevényszavunkra” ( iráni – indoeurópai – török ) alapozott kultúrtörténeti kijelentések súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak.
@GéKI: Döbbenetes ez az értetlenkedés.
Az imént arról írtam, hogy általában, elméletben semmi nem indokolja, hogy a kulturális hatás jövevényszavak átvételével járjon. A másik esetben viszont egy konkrét kapcsolatról van szó, amely jövevényszavak átvételével járt.
Siralmas, ahogyan ki akarod forgatni mások szavait annak érdekében, hogy a rögeszméddel előhozakodj.
@szigetva: én? dehogy. a német vette át (valószínűleg az avarból), aztán onnan került az ó-angolba.
.
"se a rave, se a plain, plane, plan nem óangol."
1. akkor mi az ó-angolul? (a plan az németül van, az)
2. nem létezett volna ó-angolul, ha latinul planum, planus, litvánul plonas, ó-franciául planer, plane, plaine... stb
etymonline.com/index.php?search=plane
.
te viszont erőltesd meg magadat. a válasszal.
@szentTürelem: „én? dehogy. a német vette át (valószínűleg az avarból), aztán onnan került az ó-angolba.” Ezt milyen adatok alapján feltételezed?
„etymonline.com/index.php?search=plane” Ha megnézed, a legkorábbi plane (v.1) „early 14c”, az óangol kor pedig a 11. századig tartott.
@Mackósajt:
"Ráadásul a konkrét esetben te sem _tudsz_ ilyenről, csak hasra-ütésből feltételezed, hogy át kellett venniük az egyházi latinból is, mert csak, mert úgy kerek a világ. "
**
Mond, ma a nyelvtörténettel foglalkozókon kívül ki tudja, hogy a helynévként is létező Mártély azt jelentette a középkorban, hogy mártír? A 16. század eleji kolostori fordításirodalomban még használt szó mártír értelemben, a reformációtól viszont a martyr/mártír alak van helyette.
Hasraütés, mi? :)
@szigetva: az, h mikor volt leírva és mikortól volt létező szó, az két különböző dolog.
vagy szerinted előbb eljutott a szó Litvániáig, (és az összes szláv nyelvbe) és aztán az angolba is...
csak hogy lásd mennyire alapszó és h a pal = lap
palánk : ném. planke ang. balk késő-lat. palanca gör. phalanx (phalange)
pallos : oszm.tör. paljos olasz paloscio ném. pallasch (+ lengy. pałasz svéd. palasch cseh. palaš)
palléroz : (?) lat.polire ném. polieren baj.palliren franc. polir. ang. polish
pallérozott : lat. politus ang. polite, polished
pálca : szl. palica
palacsinta
lapát : olasz pala
palla : fedőlap
www.szokincshalo.hu/szotar/?qbetu=p&qsearch=&qdetail=8314
és a többi:
placc, plakát, platform, plató,
polc : szl.polica
.
kb. így alakulhatott a hangtani sorrend, mivel ugyanazt jelenti mind: pal- pol- plan- plon- plank- plak- ploch- ploszk- plasz- plat-
.
még egy megjegyzés: kicsit furcsa, nem, h a magyarban a palánk és a 2500 éves makedón-görög phalange 1. ugyanazt jelenti 2. hangról hangra ugyanaz (miközben a késő-latinban megjelenő (a latin íráslelet kicsit bővebb, mint az ó-angol) palanca-n kívül mind a németben, mind az angolban torzítva jelenik meg, a szlávban meg ha nem tévedek, nem létező)
@szentTürelem: Tehát adatok nélkül (hiszen ha lennének adatok, akkor az etimológiai szótárak hoznák), bemondásra fogadjuk el neked, a névtelen kommentelőnek, hogy ezeket a szavak nem a középangol korban kerültek az angolba, hanem korábban. Ugye?
@szigetva: Mi a jelentősége annak, hogy valaki odaírja neked a kül. nyelvek SZÓTÁRI adatait? Mit számít a névtelensége (aki biztosan nem is névtelen:)). Neked is van hozzáférésed a szótárakhoz. Ha nem találod (és van hozzá kedved) megkérdezheted tőle, hogy honnan vette? Az etimológiai szótáraknak meg végképp nincs közük valós nyelvi adatokhoz, mert ha valósak, akkor semmi szükség nincs a nyelvészek feldolgozására.
@szigetva: nem, tényleg. higyjél inkább egy neves "valakinek", hiszen akkor nem kell gondolkoznod.
pont mint hitler és az ő kutyái.
@Fejes László (nyest.hu):
1. „Nem hiszem, hogy sosem hallottál arról, hogy a nyelvek nem csak azért vesznek át szavakat, mert az adott jelentésben nincs szavuk.”
2. "Az imént arról írtam, hogy általában, elméletben semmi nem indokolja, hogy a kulturális hatás jövevényszavak átvételével járjon. A másik esetben viszont egy konkrét kapcsolatról van szó, amely jövevényszavak átvételével járt"
Ezzel csak egyetlen egy probléma van, hogy erre a világon semmien bizonyíték nincs, se neked, se másnak. Mivel a kérdéses hatás csak is és kizárólag „nyelvészeti” bizonyításokon alapul, ami meg ugye még Honti szerint is egyszerűen badarság, és tudománytalan állítás.
Itt sajnos arról van szó, hogy még a saját logikáddal is ellentmondásba kerültél. Ebben az állításodban most semmi szakmai tényszerűség nincs, egyszerűen, a logikád vetett, egy kicsiny bukfencet. Ugyan azt a tényt a két különböző cikketekben, az érdekeiteknek megfelelően másféleképpen értelmeztétek. Az egyikben kimondtátok, hogy szóátvételek kulturális hatások eredményei míg, a másikban pedig felhívod a figyelmet (egyébként helyesen) arra, hogy nagyon sok jel mutat arra, miszerint, ez egyáltalán nem valószínű.
Az én kérdésem, csak az, hogy amennyiben az egyiknél (uráli nyelvek) ezt a hatást egyértelműsíted, akkor a másiknál (angol ) ez miért kérdőjelezed meg, amit az előzőnél ugye nem tettél.
Ez a dolga, mi mást tehet?
@Krizsa:
Amint látod, én anélkül, hogy állítanék bármit, egyszerűen a saját cikkeikben szereplő ellentmondásokra hívom fel a figyelmüket. Én magam, a nyelvészeti megállapításaikat, nem támadom, csak és kizárólag azokat a kultúrtörténeti következtetéseiket, amelyeket, a nyelvi kutatások eredményeiből kívánnak levezetni. Ezen következtetések tudománytalan voltára még a saját tudományuk egyik legelismertebb szakembere is felhívja a figyelmet.
Nekem, azzal a kijelentéssel, nem lehet vitám, hogy az „exotikus – NY” – miatt nem lehet a kenyér szavunk „uráli alapnyelvből örökölt szó” – mert a nyelvészethez nem értek. Az azonban egyértelmű hazugság, ha valaki arra hivatkozik, hogy azért „udmurt jövevény” mert a permiek előbb tértek át a növénytermesztésre, mint a magyarok, mert erre semmien tudományosnak nevezhető bizonyíték sincs. Ráadásul ebben a cikkben egyértelműen kijelentik ( @Bloggerman77 – nek adott válaszban ) miszerint a nyelvi átvétel egyáltalán nem jelent egyben kulturális hatást is, így azt sem jelentheti, hogy a magyarok nem sütöttek addig kenyeret, lehet hogy sütöttek csak másként hívták. Hogy miért arról halovány elképzelésünk sincs, sőt Honti szerint, összehasonlító nyelvészeti alapon, nem is lehet.A régészeti bizonyítékok pedig éppen az ellenkező irányba mutatnak – Türk Attila szerint, legalább is.
@Krizsa:
Türk Attila és a ( @zegernyei cikke szerint ) a többi régésznek is az a véleménye, hogy a Káma – Ural – Volga vidékéről, az ott lakók, szinte néhány év – tízév – alatt vonultak a KM – be. Tehát, ha igaz, hogy a ma „magyaroknak” nevezettek egy része (feltehetően azon része, amelyiknek nyelve az uráli alapnyelvből) származik, akkor ez a „rész” akár évezredekig is élhetett ezen a viszonylag félreeső a népvándorlások által kevéssé érintett helyen. Ez a nyelv megmaradásának is lehet magyarázata, még akkor is, ha ide a KM – ből érkeztek volna, mint ahogyan a te véleményed szerint ez esetleg elképzelhető.
Én abból indulok ki, hogy a finn / magyar/ héber tő- és rövid alapszavak mássalhangzó vázai a különböző magánhangzókat vagy mind felveszik, vagy elég sokat. S az így képzett szavak értelmi kapcsolatban vannak. A 3 nyelvben egymással is és egy nyelven belül "egymás között" is. Már többször említettem a KR (kar, kár, ker-, kér, kör), az NyL (nyal, nyál, nyel, nyél, nyíl, nyúl), SR (sár, sír, sor, sör, sűrű) példáját, de van még kb. 1oo ilyen.
Ha Európa legészakibb - központi - és legdélibb nyelvei egymással összefüggő gyöknyelvek, akkor ezek közös ősnyelv leszármazottai. Ezen nincs mit vitatkozni, ezt csak következetes erőszakkal letagadni lehet.
A hébereknek és finneknek dumálhatsz. Se ellatinosodni nem voltak hajlandók, se belepofázni nem engednek a nyelvükbe. A héberek még olyan vallási szabályt is kitaláltak, hogy a szigorúan tilos megváltoztatni. Mesélhetsz azoknak, hogy "a nyelvek folyton változnak". Eszükbe se jutna az angol, a jött-ment és a különböző szakszavakat hébernek tekinteni - de attól még használhatják. A rigófüttyöt és a vonat zakatolást is lehet utánozni, mégse magyar, se nem héber.
A közös gyökrendszer és azok hatalmas szóbokrai jellemzők az ősi gyöknyelvekre. De a keverék (pidgin, kreol) és mesterséges (LATIN) nyelvekre nem. Ez annyira feltűnő különbség, hogy csak szándékosan lehet eltekinteni tőle. A "kiközösítés" oka gyarmatosító-kultúrgyarmatosító szándék volt - és maradt. A gyöknyelvek (és hordozó népeik) lealázása tehát politikai aktus.
Azt nem veszik észre a magyarok, hogy jelenleg MÁR CSAK ŐK A CÉLPONT: központi helyzetük, nagy, egybefüggő területük kiváló földrajzi adottságai miatt. Az kellene a "kultúrált" Európának. Az északi finnek területe nem vonzó, a hébereké apró és sivatagos, meg azokat úgyse lehet többé becsapni.
Mondjuk ha én csak a kémiai szakszavakat ismerném, az kb. ötezer. De nem, mert a fizika, matematika, biológia, orvosi, filozófia, megsatöbbi szakszavait is ismerem. Mennyi lehet az? Ötvenezer biztosan megvan. Ezek az én magyar szavaim? Hogy volnának? Hiszen a magyar anyanyelvűeknek csak 1%-á ismerheti mindazt, amit én - mások viszont másik ötvenezret ismernek. Sőt a szak- és a divatszavak nagy része egyetlen emberöltő alatt is elavulhat és akkor nincs többé. SEMMI KÖZÜK tehát a magyar nyelvhez.